Bericht Ausbau eines Proberaums - Raum in Raum

[Smelly]

Der Raum ist jetzt fast fertig. Nach den Rigips-Arbeiten hat mein Vater zugespachtelt, geschliffen und mit Malervlies tapeziert. Zwischenzeitlich kam noch das innere Fenster. Dann war ich wieder dran und habe gestrichen, Lampen installiert und Boden gelegt. Jetzt fehlt noch die Tür und der bereich drumrum. Die Tür kommt leider erst Ende Mai...

 

[opa_albin]

Was tut man nicht alles, um endlich in Ruhe Musik machen zu dürfen

 

[Gast315604]

Schöne Idee das mit der blauen Wand. Und - schon ein paar Hörtests gemacht? Klatschen, mal 'ne Anlage reingestellt oder einen Ghettoblaster oder so? Ich wär' jedenfalls extrem gespannt auf die akkustischen Eigenschaften.

 

[opa_albin]

Komplett leer dürfte das nicht sinnvoll sein, die glatten parallelen Flächen mit leerem Raum sind da eher ungünstig. Die Akustik musst Du im Nutzungszustand checken.

 

[Gast315604]

Naja, aber man wird ja bei geschlossenen Fenstern und geschlossener Tür schon erahnen können, ob am Ende an verschiedenen Raumpositionen was dröhnen oder dumpf oder kachelig wirken könnte (auch wenn die zweite Tür das nochmal verändern wird). Oder eben auch nicht, könnte ja auch eine Punktlandung werden.

Stimmt, ist vielleicht noch zu früh. Mich interessiert das Thema halt grundsätzlich und daher auch wie ein solcher Ausbau in seinen verschiedenen Stufen "klingt".

 

[opa_albin]

wie ein solcher Ausbau in seinen verschiedenen Stufen "klingt".

Ein leerer rechteckiger Raum in der Größe mit schallharten Flächen wird leer nie gut klingen, kann aber durch die Einrichtung und ggf andere Maßnahmen stark verändert werden. Es geht u.a. darum, dass der Schall nicht immer hin- und herreflektiert wird, keine Resonanzen entstehen usw.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Naja, aber man wird ja bei geschlossenen Fenstern und geschlossener Tür schon erahnen können, ob am Ende an verschiedenen Raumpositionen was dröhnen oder dumpf oder kachelig wirken könnte (auch wenn die zweite Tür das nochmal verändern wird). Oder eben auch nicht, könnte ja auch eine Punktlandung werden.

Wie meinst Du das? Die Akustik im gedämmtem Raum oder ausserhalb? Es ging ja m.W. in erster Linie darum, den Lärm nach aussen hin zu dämmen. Innen muss er sich halt noch Bassabsorber basteln, um die Raummoden zu unterdrücken, viel mehr kannst Du m.W. in so einem kleinen Raum nicht machen, da die Raummoden das grösste Problem darstellen.

 

[Smelly]

Also im Raum selbst hallt es natürlich wie verrückt. Aber das war leer zu erwarten
Nach draußen habe ich bisher tatsächlich keinen test gemacht. Ins Haus ergibt ohne die andere Tür auch wenig Sinn, höchstens nach ganz draußen könnte ich mal die Musik etwas aufdrehen...

Allerdings hole ich mein Schlagzeug noch nicht... wenn die Tür kommt wird nochmal verspachtelt und geschliffen müssen, da kommt nochmal etwas Baustelle. Danach geht es dann los mit einrichten

 

[Gast315604]

Ich meine das so, dass die Akustik im Raum wichtig sein wird. Das Grundproblem ist ja, dass Schalldämmung bzw. das Nicht-Durchlassen von Schall in beide Richtungen wirkt. Die Schallenergie, die sich aufgrund von Schalldämmung nicht woanders hin verdünnisieren kann (vorzugsweise zu den Nachbarn )bleibt also im Raum. Das soll sie ja mehr (weniger Schall nach draußen) oder weniger (mehr Schall nach draußen) auch. Und ein anderes Wort für Schallwellen, die sich in einem Raum gefangen mittels Reflektionen sozusagen "totlaufen" müssen, ist Nachhall. Und dann Hall auf Drums und so ... ist wohl klar, was gemeint ist ...

Also wird zusätzlich zur Schalldämmung auch der Nachhall im Raum kontrolliert werden. Und da fragte ich mich, wie Rigips Wände (nicht steinhart und keine Eigenresonanz) eigentlich klingen. Hätte ja auch sein können, dass die den Bereich ab Mitten abwärts bereits ganz gut in den Griff bekommen. Aber ich hatte nicht mehr daran gedacht, dass der Rigips wohl direkt auf einem OSB Untergrund befestigt ist, was dann mehr Steifigkeit ("schallhart") ergibt.

Na klar kann man mit Einrichtung und Teppichen (zur Not vor den Wänden) deutlich was erreichen. Rein theoretisch und ohne irgendetwas vorweg nehmen zu wollen, wäre es bei dem Aufwand aber irgendwie schade, falls

a) Hihat, Snare, Becken toll klingen, aber von einem Dröhnen der Kick und der Toms begleitet würden.
b) Kick und Toms toll klingen, aber Hihat, Snare und Becken unnatürlich "trocken".

Wie gesagt mich interessiert das einfach, unabhängig davon wie es ist. Insofern war die Anmerkung, dass es in dem Raum in diesem Zustand wie verrückt hallt, für mich schon eine weitere Erkenntnis. Danke dafür. Kekse sind unterwegs.

 

[Zelo01]

Die Schallenergie, die sich aufgrund von Schalldämmung nicht woanders hin verdünnisieren kann (vorzugsweise zu den Nachbarn )bleibt also im Raum

Nicht wirklich. Die nackte Betonwand zu beginn reflektierte bestimmt stärker als die Holzwand jetzt. Wo ist denn der Schall hin? Der Steckt in der Wand fest. Wenn die Platten schwingen, wird der Schall in Bewegungs- und schliesslich in Wärmeenergie umgewandelt. Man beheizt im Grunde genommen die Wand ein wenig. Was die Wand aufnimmt, wird nicht zurück in den Raum geworfen.

 

[Gast315604]

Okay, wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt, weil ich "die Schallenergie, die sich ... nicht ... verdünnisieren kann" geschrieben hatte. Mit dieser Formulierung war natürlich der Anteil der Schallenergie gemeint, der sich nicht verdünnisieren kann. Es sollte nicht behauptet werden, dass sich keine Schallenergie irgendwohin verdünnisieren kann (und sei es in bewegbare Materie hinein). Hätte man sowas, könnte man damit wahrscheinlich steinreich werden.

Jedenfalls bedeuet das Prinzip der Schalldämmung unausweichlich, dass ein Teil der Schallenergie im Raum bleibt. Ich zitiere von Wikipedia:

"Schalldämmung bezeichnet die Behinderung der Ausbreitung von Luft- oder Körperschall, indem der sich ausbreitende Schall an einzelnen Unstetigkeitsstellen reflektiert wird."

Deine Beschreibung entspricht der eines Schallabsorbers. Der Name sagt es bereits: Absorption ist nicht dasselbe wie Reflexion. Ich zitiere nochmals von Wikipedia:

"Die Schallabsorption bezeichnet die Verminderung von Schallenergie insbesondere durch Umwandlung in Wärme."

Man kann die zwei OSB Schichten und die Rigips Schicht auch als Absorber betrachten (bzgl. der Rigips Schicht sollte das in meinem Post ja genau so angedeutet sein). Problematik: in der Realität ist Schallabsorption frequenzabhängig. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: je steifer der Absorber, desto besser kann er tiefere Frequenzen absorbieren. Unfraglich aber reflektieren steifere Oberflächen vermehrt höhere Frequenzen und diese Reflexion heißt wiederum, dass entsprechende Schallanteile im Raum bleiben.

Oder anders herum: Würden die als Absorber gedachten Wände Mitten und Höhen ausreichend absorbieren anstatt reflektieren, so würden sie zugleich Bässe nicht absorbieren und schon gar nicht reflektieren - und das wäre dann schlichtweg keine Schalldämmung nach außen hin, sondern eben Kontrolle der Akustik im Raum.

(nur weil das gerade so schön zum Thema passt)

 

[Zelo01]

Hmm eine Holzplatte sehe ich weder als Absorber noch als Schalldämmung. Es ist eine Platte die Masse hat UND mechanisch schwingen kann.
Diese Eigenschaften treffen nicht auf die beiden Wikipediabeschreibungen die du verlinkt hast zu. Eine Holzplatte macht beides: Absorbieren und dämmen, jedoch kann sie beides nicht so richtig.

Unfraglich aber reflektieren steifere Oberflächen vermehrt höhere Frequenzen und diese Reflexion heißt wiederum, dass entsprechende Schallanteile im Raum bleiben.

Klar wird was zurück in den Raum reflektiert. Verglichen zu den nackten Betonwänden ist es jedoch wesentlich weniger.

 

[Gast315604]

Sorry, aber damit das für Andere, die hier vielleicht interessiert mitlesen, nicht in nicht-zielführende Richtungen geht, noch ein Zitat von Wikipedia:

"Membranabsorber ... Konstruktionen nach dem Feder-Masse-Prinzip ... eingesetzt, um durch Schallabsorption den Nachhall in bestimmten Frequenzbereichen zu reduzieren. ... Der grundlegende Aufbau besteht aus einer Membran (Platte) ... (beispielsweise aus Holz ...) und einem dahinter befindlichen Luftpolster ... Schallabsorption durch Eigenresonanz ... Absorption durch Verformung von Materialien ... Beide Absorptionsarten werden bei Plattenschwingern bisweilen kombiniert"

Ich denke es macht durchaus Sinn, einen Raum aus Holzplatten in einem umgebenden Raum (z.B. aus Beton) wie einen großen Plattenschwinger zu betrachten, auch wenn dieser sicher ungewöhnlich und nicht perfekt ist.

Die Frage nach a) Absorption und b) Schalldämmung und damit Reflexion zurück in den Raum lässt sich ausgehend von meinen Raumakustik-Ergebnissen nicht pauschal beantworten, auch nicht bei Holzplatten, kann aber frequenzabhängig betrachtet werden.

Aber vielleicht hatten wir verschiedene Zielsetzungen, haben daher verschiedene Ergebnisse erzielt und daraus verschiedene Rückschlüsse gezogen?

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Ich finde die Idee, dass die nach aussen hin gedämmten Wellen einfach wieder in den Raum zurückgeworfen werden, an sich interessant. So genau habe ich mir das nie überlegt. Ein Brett wird ja als Masse-Feder betrachtet. Eine ideale Feder absorbiert aber keine Energie, denn sie gibt sie beim Ausschwingen einfach wieder zurück. D.h. wenn man eine Wand anregt, wird sie bei Resonanzfrequenz durchlässig. Sie ist aber keine ideale Feder, sondern hat eine gewisse Dämpfung, deshalb absorbiert die Wand tatsächlich bei Resonanz etwas Energie. Das Brett hat ja viele Moden, deshalb findet das nicht nur bei Grund-Resonanz statt. Die höheren Frequenzen können das Brett zudem nicht in grösserer Amplitude auslenken, weil dazu keine Zeit da ist. Sie müssten das Brett ja extrem beschleunigen, sie werden aber z.T. in der Bretterstruktur selbst vernichtet, wobei ein grosser Teil aber auch einfach wieder in den Raum reflektiert wird.

Auf der anderen Seite kannst Du allerdings mit einer einfachen Bretterverkleidung Raummoden erzeugen (Bretterresonanz hin oder her), das zeigt ja, dass Bässe schon reflektiert werden.

Im Prinzip brauchst Du einfach eine schwere Wand, die in der Amplitude nur schwach angeregt werden kann, weil sie schwer ist. Diese entkoppelt man vom Rest des Gebäudes. Wenn die Oberfläche des Raum in Raumes härter ist als vorher, wird der hohe Hall zunehmen aber der tiefe Hall abnehmen, weil Du ja etwas hast, das mitschwingt und Energie vernichtet. Trotzdem kann es zu schwierigen Raummoden kommen, wenn man durch den Raum in Raum gerade ein ungünstiges LxBxH erwischt (ganzzahliges Verhältnis dieser Dimensionen).

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Raum in Raum Konstruktion tatsächlich Schall schluckt, aber bei harter Oberfläche auch den Hall erhöht. Das kann man aber einfach beheben.

 

[Zelo01]

Wikipediazitate bringen nichts, wenn Materialien etwas zugeordnet werden, was sie nicht sind.

Ihr redet beide davon, dass sich der Hall erhöht, wenn die Oberfläche hart ist. Im Gegensatz zu was?

Nochmal: Betonwände sind die Ausgangssituation. Nennt mir bitte ein Holz das härter ist als Beton, bzw Schall stärker reflektiert als Beton.

Wenn die innenraumkonstruktion aus Granit besteht, bin ich einverstanden mit der Aussage

 

[opa_albin]

@Finn Anklam Ich hatte auch überlegt, was zu Deinem Post oben zu schreiben, aber das wären zwei drei Vorlesungen in Grundlagen Schall und Akustik.
Es stimmt da mMn so einiges nicht, aber ich halte mich auch nicht für kompetent genug, das komplett zu erklären.
Auf jeden Fall wie @Zelo01 schreibt musst Du mal die Absorption berücksichtigen und Raumakustik und Schallschutz auseinanderhalten.

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Raum in Raum Konstruktion tatsächlich Schall schluckt,

Ja das sollte ja klar sein, das ist ja der Sinn der ganzen Aktion. Wobei "schlucken" eben umwandeln in Bewegung -> Reibung -> Wärme bzw auch über den Umweg in andere nicht hörbare Frequenzen stattfindet.

aber bei harter Oberfläche auch den Hall erhöht. Das kann man aber einfach beheben.

Auch das wurde ja oben schon angesprochen. Und die Akustik einer rechteckigen leeren Schachtel mit schallharten Oberflächen ist halt nicht so gut

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Wikipediazitate bringen nichts, wenn Materialien etwas zugeordnet werden, was sie nicht sind.

Wird das denn gemacht?

Ihr redet beide davon, dass sich der Hall erhöht, wenn die Oberfläche hart ist. Im Gegensatz zu was?

Im Gegensatz zu vorher. Ich hab ja nie behauptet, der Raum würde stärker hallen als vorher, wenn es anfangs Beton war. Ich finde die Überlegung trotzdem interessant, welcher Schallanteil tatsächlich vernichtet wird und welcher reflektiert.

 

[opa_albin]

Ausgangspunkt einer Lektüre dazu könnte auf die Schnelle zb das sein

Äquivalente Schallabsorptionsfläche | Akustik | Schallabsorption | BauNetz Wissen

Multipliziert man den Schallabsorptionsgrad α eines Bauteiles mit dessen Fläche S [m²], so erhält man die ModellflächeA = α S [m²]...

www.baunetzwissen.de

Dort gibt es auch Links zu Büchern. Stichworte wären für die Schalldämmung Baulicher Schallschutz (DIN 4109) - das ist das Ziel des TE mit der Konstruktion Raum in Raum entkoppelt - und für das Rauminnere eben Raumakustik.

Ich würde denken, man kann das hier getrennt betrachten. Erstmal geht es um den Schallschutz - also dass möglichst wenig draußen zu hören ist. DAs sollte passen, Konzertsäle werden auch so Raum in Raum gebaut.
Getrennt davon muss man versuchen, in dem Raum eine gute Akustik hinzubekommen. Das ist durch die Rechteckform halt nicht so einfach, nicht umsonst hat die Berliner Philharmonie u.ä. Räume keine Rechteckform, sondern ausschließlich stumpfe Winkel. Und das wussten auch schon unsere Vorfahren, die die Opernhäuser gebaut haben.

(Quelle)
Um das Problem des Rechtecks und des kleinen Raums auszugleichen, gibt es dann aber Absorber, Diffusoren usw. Konzerträume werden ja heute vorher simuliert und im Modell (ca 1:10 ... 1:20) untersucht, und dann trotzdem noch durch bewegliche Elemente feingetunt. Aber wie gesagt, das steht alles in den Büchern oder bestimmt gibt s auch Videos o.ä. dazu. Ist hochinteressant, aber halt nicht mal so fix im Forum aufgeschrieben.

 

[Zelo01]

Wird das denn gemacht?

Ja. Holzplatten mit Absorbern und Schalldämmung gleichgesetzt.

Wie gesagt, ja, sie tun beides, aber beides nicht so richtig. Zuviele Faktoren die reinspielen als dass man eine einfache Holzplatte generell als Absorber oder Schalldämmung beizeichnen könnte. Zumal Absorbtion und Reflektion ja wie richtig gesagt wurde, im Widerspruch steht. Was absorbiert wird, kann nicht mehr reflektiert werden, und umgekehrt.
Somit haben die Wikipediazitate welche sich spezifisch auf Absorbtion oder Reflexion beziehen, keine Gültigkeit, da Holzplatten absorbieren und reflektieren.

 

[FZiegler]

Was absorbiert wird, kann nicht mehr reflektiert werden, und eine Oberfläche kann nichts mehr reflektieren, was bereits absorbiert wurde...

Wobei das jetzt doppelt gemoppelt ist, oder? Aber egal: Wir wissen vermutlich alle, was du meinst.