Bericht Ausbau eines Proberaums - Raum in Raum

[opa_albin]

Du hast doch so gerne Normen:

Ja, ich finde Normen schon besser als "believe it or not".

Ansonsten danke für das Beispiel! Kann gut sein, dass ich da doch einen Verständnisfehler hatte.

 

[Gast315604]

... wo der Löwenanteil verrichtet wird. Und genau dass hat Finn adressiert (er möge mich korrigieren) als er darauf hingewiesen hat, dass der Hall aufgrund Reflexion, die von der Schallisolation stammt, sich ändert.

☮ Jo, danke. Genau das meinte ich mit der (nachgereichten) Begriffsdefinition für "Schalldämmung" ...

Ich zitiere von Wikipedia: "Schalldämmung bezeichnet die Behinderung der Ausbreitung von Luft- oder Körperschall, indem der sich ausbreitende Schall an einzelnen Unstetigkeitsstellen reflektiert wird."

... und der diesen Begriff benutzenden vorhergehenden Aussage.

Die Schallenergie, die sich aufgrund von Schalldämmung nicht woanders hin verdünnisieren kann (vorzugsweise zu den Nachbarn ) bleibt also im Raum.

Nach weiterer Recherche drängt sich nun aber die Vermutung auf, dass die Begriffsdefinition in Wikipedia vermutlich unzureichend ist, aber leider genau das ausdrückte, was von mir gemeint war. Jedenfalls hat der Begriff "Schalldämmung" im Bau eine vielschichtigere Bedeutung, als "nur" die Reflexion von Schallwellen.

Das Erwähnen der Optik war nur als Denkanstoß gemeint. Natürlich ist eine optische (elektromagnetische) Welle etwas anderes, als die Schallwellen in der Luft - nicht nur, aber auch wegen der Wellenlängen. Gemeint war nicht der konkrete physikalische Vorgang, sondern die Notwendigkeit die Phänomene frequenzabhängig zu denken.

Aber ist auch egal, ob man mehr Ahnung zu haben glaubt. Mein Schrott funktioniert jedenfalls.

 

[Zelo01]

Natürlich, hat denn hier je jemand etwas anderes behauptet?

Ja, du. Mehrmals.

Also ich komm nicht mehr hinterher. Du widersprichst dir an so vielen Stellen. zB hier:

Du kannst im Prinzip schon Schallschutz machen mit mehreren m dicker Mineralwolle, dort wird der Schall wirklich absorbiert.

Der eigentliche Schallschutz findet durch Reflexion statt.

Und bringst Dämmung und Dämpfung durcheinander:

Hier hat die Wand ohne Füllung eine Dämmung von 34dB und die mit, von 44dB. Die Wand isoliert also 24dB mehr als die Dämmung, und das ist von der Energie her rund 10^2.4=ca. 250 mal mehr, als in der Dämmung absorbiert wird.

Das Beispiel mit oder ohne Mineralwolle im Hohlraum, hmm klingt interessant, aber du kannst nicht einfach Zahlen hernehmen und diese addieren, da sich Reflexionen und Absobtionen gegenseitig beinflussen. Somit werden diese Zahlen verzerrt.

Mal angenommen man verhindert Reflexionen bereits bevor der Schall auf die Holzplatte trifft mit einem Absorber. Nach deiner Aussage, dass der Schallschutz durch Reflexion stattfindet, müsste der Raum insgesammt mehr Schall nach aussen durchlassen, da ja weniger Reflexionen stattfinden?!
Nach der Rechnung im Beispiel müsste das addiert werden, also mehr Schallschutz.
Was denn nun?

ein ungedämpftes Federpendel absorbiert überhaupt nichts, es nimmt Energie auf, wenn es angeregt wird und gibt sie dann wieder zurück wenn es ausschwingt. Erst durch die Dämpfung der Schwingung entsteht Absorption.

Genau. Das wäre in einem luftleeren Raum der Fall und nur dort. Bei einer schwingenden Holzplatte hast du erheblichen Luftwiderstand. Den kannst du nicht verhindern. Und in einem luftleeren Raum kann kein Schall existieren, zumal man sich ein Vakuum im Heimstudio vermutlich nicht antun will.
Und ja, beim Ausschwingen kommt die Energie wieder zurück... Verzögert... Ich glaub nicht, dass man das noch eine Reflexion nennen kann. Zu diesem Zeitpunkt hat der Schall die Wand längst passiert.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Also ich komm nicht mehr hinterher. Du widersprichst dir an so vielen Stellen. zB hier:

Theoretisch kannst du einen Raum mit mehreren m dicken Mineralwollewänden bauen ohne harte Oberflächen, und das wäre dann eine Schallisolation (=Schalldämmung), die nicht auf Reflexion beruht, sondern nur auf Absorption in der Mineralwolle. Diese Absorption ist auch dort eine gedämpfte Schwingung (Fasern reiben aneinander und erzeugen Wärme). Nur in unserer Raum in Raum Konstruktion ist das nicht der Hauptgrund für die Schallisolation.

Und bringst Dämmung und Dämpfung durcheinander:

Schalldämmung=Schallisolation, Schalldämpfung=Absorption. Bei der Schallisolation wissen wir nicht genau, wo der Schall hingeht, ich gehe davon aus, dass er im wesentlichen reflektiert wird (bei unserer Raum in Raum Konstruktion). Bei der Mineralwolle müsste man von Dämpfung sprechen, da hast Du schon recht, aber es geht mir darum zu zeigen, wie gross die Schallisolation von welchen Komponenten ist unabh. davon wie sie es anstellen. Weil halt oft erzählt wird der grösste Teil wird in Wärme umgewandelt... Ja in der Mineralwolle, sonst aber kaum.

Das Beispiel mit oder ohne Mineralwolle im Hohlraum, hmm klingt interessant, aber du kannst nicht einfach Zahlen hernehmen und diese addieren, da sich Reflexionen und Absobtionen gegenseitig beinflussen. Somit werden diese Zahlen verzerrt.

Ich hab nur den Beitrag der einzelnen Komponenten zur Schallisolation gezeigt. Bei der Mineralwolle kann man davon ausgehen, dass so gut wie alles absorbiert wird, was sie zur Schallisolation beiträgt. Bei der Rigipsplatte wird der grösste Teil der Isolation auf Reflexion zurückzuführen sein. An dem Beispiel sieht man, dass halt bereits 99.96% der Energie gar nicht durch die Wand kommt (34dB Dämpfung), auch ohne Mineralwolle.

Man muss allerdings vorsichtig sein mit diesen dB Werten, gemäss Norm beginnt das für Rw für Schalldämmung erst bei 100Hz.

Mal angenommen man verhindert Reflexionen bereits bevor der Schall auf die Holzplatte trifft mit einem Absorber. Nach deiner Aussage müsste der Raum insgesammt mehr Schall nach aussen durchlassen, da ja weniger Reflexionen stattfinden?!

Wenn weniger auf die Wände trifft, können sie auch nur weniger durchlassen. Das Problem ist eben, dass Du gar nicht genug absorbieren kannst, dazu bräuchtest Du m dicke Absorber oder halt irgendwelche Resonatoren, mit Schwingungsdämpfung, aber die funktionieren ja auch nur bei Resonanzfrequenz.

Bei einer schwingenden Holzplatte hast du erheblichen Luftwiderstand.

Die Dämpfung hat kaum was mit Luftwiderstand zu tun, sondern liegt in der Struktur des Materials. Ein Stahlblech wird auch viel weniger gedämpft als ein Holzbrett oder ein Bleiblech. Du kannst aus Blei z.B. keine klingende Glocke giessen, weil es ein Material mit hoher Dämpfung ist.

 

[Gast315604]

Männoh, jetzt wird es aber lustig. Also die Bewegung der Feder eines Federpendels wird auch im luftleeren Raum Energie für die Torsion verbrauchen, außer im All, da werden die bei den Temperaturen nämlich steif und bewegen sich gar nicht mehr. Außer vielleicht wenn die Sonne draufscheint und das Metall etwas erwärmt? Und dann müsste man wahrscheinlich noch die Schwerkraft bedenken bzw. eben gerade nicht und dass es keinen Fixpunkt gäbe, an dem die Feder befestigt wäre. Jedenfalls finde ich Deine Überlegungen zum luftleeren Raum irgendwie falsch. Und auch Vakuum kann im Studio Sinn machen, weil Musik soll ja auch von Pausen also Leere profitieren können. Ansonsten kann man auch mit aller Gewalt alles falsch verstehen können.

... du kannst nicht einfach Zahlen hernehmen und diese addieren, da sich Reflexionen und Absobtionen gegenseitig beinflussen. Somit werden diese Zahlen verzerrt.

Kannst Du diese Behauptung belegen? Wie werden die Zahlen denn verzerrt, werden sie in Schrägschrift dargestellt oder so wie bei den Intros von Krieg der Sterne? Und wie beeinflussen sich Reflexionen und Absobtionen denn Deiner Meinung nach gegenseitig? Handeln die das untereinander aus, so nach dem Motto "heute kriegst Du mal mehr, weil ich jetzt gerade mal nicht mag"? Außerdem bringst Du Absorption und Absobtion durcheinander. Absolution

 

[Pfeife]

...

Was übrigens auch interessant ist: wenn Du CW50 und CW100 vergleichst siehst Du, dass die CW100 (also doppelt so grosser Hohlraum) Dir nur 6dB mehr Dämpfung bringt und das ist eben genau der Grund, warum Du mit einem Absorber wie Mineralwolle nicht wirklich den Löwenanteil der Dämmung machen kannst, sondern der muss durch etwas schweres (Wand) stattfinden.

Die Schlußfolgerung ist, mit Verlaub, etwas oberflächlich. Der unerwartet geringe Anstieg der Dämpfung bei Verdopplung der Dämmung liegt schlicht und ergreifend daran, daß es immer noch ein Metallprofil ist, daß die beiden Außenschichten trägt und verbindet.
Wenn du mit solcherart Wandaufbau Werte für die Dämmstärke vergleichen wolltest, müßtest doppelschalige Konstruktionen vergleichen. Also z.B. zwei 50er mit einem Zenti Abstand ohne Verbindung und dann zwei 100er mit einem Zentimeter Abstand.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Wenn du mit solcherart Wandaufbau Werte für die Dämmstärke vergleichen wolltest, müßtest doppelschalige Konstruktionen vergleichen. Also z.B. zwei 50er mit einem Zenti Abstand ohne Verbindung und dann zwei 100er mit einem Zentimeter Abstand.

Das stimmt schon. Aber woher weisst Du, wie viel der Abstand/Dämmung mehr ausmachen würde, wenn die Wände von der Aufhängung besser entkoppelt wären? Hast Du solche Daten? Meine Daten zeigen das nämlich nicht. Wenn ich die doppelt beklankten 2xCW50 und 2xCW100 betrachte. Allerdings weiss ich nicht, wie sie genau entkoppelt sind, es scheint ein 5mm Spalt zu sein, anhand der Wandaussenmasse abgeleitet.
Doppelt beplankte Profile: 2xCW50 hat 62dB, 2xCW100 hat 65dB.

Aber am Ende macht es alles zusammen aus: Reflexion an der Aussenwand, die dazu eine gewisse Masse benötigt, Entkoppelung der Montageprofile, Entkoppelung der Wände durch Abstand, Zerstörung der Resonanzen durch Absorber im Spalt.

 

[Pfeife]

Wie aussagekräftig die Normwerte für die GKF-Wände im Bereich Studio sind, sei mal dahingestellt. Ich muß zugeben, daß die Differenzen geringer sind, als ich angenommen hab. Naja, bin ja auch kein Trockenbauer.... zum Glück!
Hab so was vor zehn Jahren auch mal gebastelt:
Möglichkeit zur Proberaumdämmung
Da muß man allerdings auch dazusagen, daß wir extrem günstig an die Materialien gekommen sind, und alles selbst gemacht haben. Als Auftrag wäre das für eine Band ziemlich teuer...

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Wie aussagekräftig die Normwerte für die GKF-Wände im Bereich Studio sind, sei mal dahingestellt.

Sehr, weil man im Studiobau m.W. diese Bauweise verwendet. Man hat z.T. etwas andere Materialien, noch eine bessere Entkoppleung bei den Ständern..., aber die Physik dahinter ist genau wie bei den Trockenwänden.
Aber wie ich schon mal geschrieben habe, sind diese dB Werte bei Trockenbauwänden erst ab 100Hz, von dem her mit Vorsicht zu geniessen.

Eine 60dB Schalldämmung finde ich schon gewaltig, für ein bisschen Gips und Mineralwolle.