Beschallung aus der Konserve mit Surround Sound

[Rudz]

Hallo,

bin nicht ganz auf dem Stand der Dinge bzgl. Surround-Sound.

Ich suche eine Komplett-Lösung zur Beschallung von 1000 bis max 10.000 Leute mit Surround-Sound.

Zwei Quellen sollen zugemischt/abgewechselt werden:

- Ein Notebook (dieses müsste dann wohl einen digitalen/optischen SPDIF-Ausgang haben?)
- ein alternativer Zuspieler - was wäre hier geeignet?

Sorry, dass ich das so allgemein halten musste, bin aber noch am Anfang meiner Recherchen. Würde mich also über Tips, auch für einzelne Komponenten sehr freuen.

Danke und Gruß
Rudz

 

[der onk]

Für Surround-Sound muß schon die Quelle alle erforderlichen Audiospuren (5.1 bzw 7.1) besitzen. Nachträglich kann man die Einzelkanäle nicht aus einer Stereospur rausrechenen. Hierbei ist es ansich unerheblich, ob die Signale analog oder digital aus dem Rechner rauskommen, solange man am Ende auf ein analoges Signal zum Hochverstärken kommt (Audio-Interface, Controller, Mischpult...)

Was hast Du eigentlich vor? Open-air-Kino nehme ich mal an, oder? Sechsstelligen Etat hast Du, oder?


domg

 

[Rudz]

zugegeben - sechsstellig muss nicht unbedingt sein;-)

Vorrangig geht's um die Sounduntermalung von Indoor-Veranstaltungen einer Licht/Laser-Show Größenordnung 1000 Besucher (nach oben offen für Future-Use)

Notebook als Quelle ist notwendig, damit Licht und Sound "insync" bleiben.

Generell geht es mir darum, ob die portable PA-Technik schon "Surround-Sound-Ready" ist, oder noch ein Nischendasein fristet und unbezahlbar ist - dann würde ich auf den Surround-Sound verzichten und eine "normale" PA wählen.

HiFi-mäßig ist es ja relativ einfach, aber portables für Veranstaltungen hab ich nix gefunden...

Ich stell mir das mal so vor: Boxensystem mit Endstufe, die ein digitales Surround-Signal verarbeiten kann (w'lich gibt's das schon nicht?), oder genug Anschlüsse für die analog zugespielten Kanäle besitzt. Der Einfachheithalber msl nur für einen Zuspieler (digital oder analog über mehrer Kanäle)

Das ganze soll für diesen Zweck gedacht sein und nicht irgendwie mit mehreren Enstufen und Mischpult zusammengebastelt werden...

Danke und Gruß
Rudz

 

[Broadwoaschd]

Generell geht es mir darum, ob die portable PA-Technik schon "Surround-Sound-Ready" ist, oder noch ein Nischendasein fristet und unbezahlbar ist - dann würde ich auf den Surround-Sound verzichten und eine "normale" PA wählen.

HiFi-mäßig ist es ja relativ einfach, aber portables für Veranstaltungen hab ich nix gefunden...

Hm, Surround geht prinzipiell, aber nicht portabel und sicher nicht in deinem angedachten Preisbereich für ~1000 Personen.
Der Wink mit dem sechstelligen war so übertrieben nicht. Rechnet man ausreichend große Transportkapazitäten dazu, ist man schnell im 6-stelligen Bereich angelangt. Mindestens in 5-stelliger Betrag wird wohl alleine für die Technik drauf gehen.

 

[Al Mighty]

Eine Surround PA sind 2 1/2 Stereo PAs, nicht mehr und nicht weniger.

Einen Surround Verstärker im Sinne von Mehrkanalverstärker mit eingebautem Decoder gibt es im PA Bereich nicht meines Wissens.
Aber muss ja auch nicht. Die Musik kommt vom Laptop? Dann braucht es nur einen Decoder mit einzelnen ausgängen (L, R, C, HL ,HR, Sub) oder noch besser, eine mehrkanalige externe Soundkarte und die 5 Stacks an Boxen, bzw. 5 einzelne Boxen, die du getrennt ansteuern kannst. Dann ein Verstärker Kanal pro Stack/Box und einen Extra angesteuerten Bass und los geht´s.
Wenn du Aktivboxen wählst, wird´s noch einfacher. Dann kommen nur noch ein paar DI Boxen dazu, falls der Decoder HiFi üblich nur über unsymmetrische Ausgänge verfügt.
Das wird insgesamt nicht viel teurer als mit der selben Leistung Stereo Signale zu fahren.

Ganz ohne "Gebastel" geht´s natürlich nicht. Nie im PA Bereich.

Allerdings ist auch fraglich, wieviele der Besucher wirklich "surround" hören. da der Effekt eigentlich nur in der Mitte zu tragen kommt.

 

[Nail.16]

HiFi-mäßig ist es ja relativ einfach, aber portables für Veranstaltungen hab ich nix gefunden

So etwas wie einen 5.1-Receiver, nur als PA wird es nicht geben. Du brächtest Schon ein Pult mit Subgruppen und Matrix, 2 PA-Controller und 6 Endstufen-Kanäle (in der Praxis wohl mehr, weil 1 Kanal für den Bass wird zu wenig sein) um so etwas zu realisieren.

Edit: Um an meinem Vorredner anzuschließen: Das Problem an der DI-Lösung ist halt, dass man keine Anpassungen mehr vornehmen kann. Mit einem Kontroller kannst Du selber Delayen und auch Trennfrequenzen selber wählen. Um das zu realisieren, braucht es aber vorher eine Matrix.

Notebook als Quelle ist notwendig, damit Licht und Sound "insync" bleiben.

Versteh' ich nicht. Du steuerst das Licht per Laptop? Dann kannst Du das ja einfach per Line-In im Sound-to-Light-Modus laufen lassen. Oder falls es nur auf den zeitgleichen Start ankommt einfach eine Art "Fader-Start" realisieren. Also ab dem ersten Ausschalg den 1. Cue und ab da geht's von allein weiter. Das müsste sicher irgendwie lösbar sein.

 

[Broadwoaschd]

So etwas wie einen 5.1-Receiver, nur als PA wird es nicht geben. Du brächtest Schon ein Pult mit Subgruppen und Matrix, 2 PA-Controller und 6 Endstufen-Kanäle (in der Praxis wohl mehr, weil 1 Kanal für den Bass wird zu wenig sein) um so etwas zu realisieren.

Behringer DDX und meines Wissens Yamaha 01V unterstützen Surround Panning,
Aber eigentlich braucht man auch nur nen Pult mit 2 Auxen, 2 Subgruppen und Master LR um sich das basteln zu können.

 

[der onk]

Wenn an dem Rechner ein entsprechendes Audiointerface hängt, braucht man eigentlich garkein Pult, sondern lediglich einen Lautsprecherkontroller mit genügend Ein- und Ausgängen. ULB-Lösung wären zwei Behringer DCX2496. Das wäre alles noch für anderthalb Mille käuflich. Aber vielmehr stellt sich die Frage, was dahinter hängen soll, um 1000-10000 Leute zu beschallen. Letztlich wird das wohl nur im kleineren Rahmen mit sechs Wegen funktionieren; je mehr Leute beschallt werden sollen, desto nötiger dürften Delay-Lines werden und das bedeutet mehr Boxen, mehr Amps, mehr Controller, mehr Kohle.


domg

 

[Nail.16]

Meine Übergelgung galt der frei wählbaren Trennrequenz. Um sie frei wählen zu können (inkl. Filter usw.) müsste man vorher die Summe aus Sub + einzelner Spur bilden und dann wieder mit einem LowCut versehen. Beim Bass selbst sollte das nicht nötig sein, weil die Tonspuren m.E.n. relitv hoch getrennt werden. Höher als bei PA allgemein üblich. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass diese Methode auch Ihre Nachteile hat (außer der aufwändigen Signalbereitung). Da wird zuerst (schon vom Material her) gefiltert, danach wieder auf dem Board gemischt um anschließend wirder gefiltert zu werden. Deshalb auch die Matrix.

Die Frage ist halt, ob sich das lohnt. Denn ansonsten brauche ich gar keinen Controller mehr (außer als EQ). Delayen hat keinen Sinn, denn die Tonspuren sind ja nicht delayed. Sollen sie ja auch nicht sein, weil es dann immer in der Mitte stimmt. Wenn ich die Abstände vergrößere ändert sich daran ja nichts. Was anderes wäre, wenn die Rear-Boxen weit weg stehen, das "akustische Zentrum" (also da, wo die meisten Leute stehen), aber nicht im Schnittpunkt der Diagonalen.

Allerdings immer von einer simplen 5.1-Beschallung ausgeangen. Wenn noch zusätzliche Delays dazukommen, wir'ds sowieso schwierig und dann sollte man das System evtl. auch ganz umkrempeln und in mehrere Felder aufteilen. Mein Gedanke ist nur, dass nomale Delays keine lösung sind. Wenn ich mich ganz vorne befinde, wird das Delys der Rears deutlich hörbar sein. Werden die Rears durch Delays unterstützt, höre ich sie zwar besser, aber das Delay bleibt. Da würde ich also lieber kleine Felder aufteilen. Also da wo für die vorderen Reihen die rears stehen, kommen für die hinteren die delayten Fronts. Und weiter dahinter die zweiten Rears. Allerdings mit Delay. Das ist zwar unlogisch, weil dann die erste Reihe noch mehr Delay abbekommt, aber diese hört ja in erster Line ihre eigenen Rears. Die 2. Reihe hingegen bekommt schon die Front delayed, also sollten auch deren Rears verzögert werden.


Viel Theorie und 0 Erfahrung

 

[humi]

Also die letzte Plaung die hier gemacht wurde für ein solches "Surround" Spektakel incl. Laser-/Licht-/Videoshow lag im gepflegten 6stelligen Rahmen für die Miete incl. Personal und Transport. 10k Pax passen so Pi mal Daumen dort auf den Platz. Geplatzt ist die Nummer, weil der Denkmalschutz bleibende Schatten auf dem Sandstein befürchtet hatte ... obwohl die sind seit dem letzten Besuch der Bomberflotte schon da

Praktisch braucht man keinen Decodierer, da bei solchen Liveevents Video und Sound auf verschiedenen Maschinen "decodiert" vorliegt und diese via Timeköter zentral abgefahren werden. Mit einem Notenbuch für alles in der Größenordnung anzutanzen, ist simpel ausgedrückt Kindergarten

 

[Rudz]

Vielen Dank an alle,

auch für die ausführlichen Antworten. Wie ich jetzt gelernt habe ist das ganze nicht von der Stange zu haben, sondern doch relativ komplex und zu teuer. Schade, aber genau das wollte ich ich ja auch wissen! Werde einen neuen Thread aufmachen für eine gewöhliche Kompettlösung mit kleinem Mischer für zwei Zuspieler.

Gruß
Rudz

PS: Die Lasershow wird ähnlich wie mit einem Sequenzer gesteuert - dadurch kann auch die Musik entsprechend getimed werden.

 

[Al Mighty]

Jetzt lass dich doch nicht gleich entmutigen.
So teuer wird das nicht. Ein wenig Gebastel (im Sinne von Komponenten in der richtigen Reihenfolge zusammenstecken und dabei den Überblick behalten) hast du in jedem Falle, auch bei Stereo.

Hast du schon erwähnt, in welchem Format die Surround Musik vorliegt? Hast du Einzelspuren?

 

[Rudz]

Na gut Al Mights,

dann will ich Euch mal weiter plagen: Generell benötige ich eine PA, dabei überlegte ich, ob ich dann nicht gleich in Surround-Sound invenstiere.

Stand heute ist noch nix, auch nicht die Mucke vom Notebook Surround-fähig. Generell muss für die Show der Sound vom PC kommen, da er eben zeitlich mit der Lasershow gesequenced ist.

Es handelt sich um kommerzielle Musik - kann man denn sowas dekodiert in einzelnen Spuren erwerben? Genügt es nicht wenn die Soundkarte die entsprechende Anzahl analoger Ausgänge hat, die ich dann mit den Kanälen der PA verbinde?

Ich könnte mir folgende Anfangskonfiguration vorstellen, die ich ja dann später um weitere Endstufen/Boxen erweitern könnte:

- Eine kräftige (für ca. 1000 Personen drinnen) Koplettlösung (mit Subwoover?): Könntet Ihr da was Preis/Leistung-optimiertes empfehlen?
- Ein kleiner Mixer (DJ-Mixer?), mit dem zwischen den (erstmal 2, später mehr) Stereokanälen aus dem Rechner, und einem alternativen Zuspieler (auch Mikro) hin- und hergeschaltet werden kann. Um den Sound vom Notebook zu optieren, würde ich in eine externe Soundkarte investieren - oder gibt es sogar solche Mixer, die eine USB-Sounkarte (als zusätzlicher EINGANGS-Kanel) integriert haben, so dass ich die Mucke vom Rechner direkt auf die diversen Busse schicken kann? Wobei, so klein kann der Mixer ja nicht sein, weil er ja mind. 3 AUXe für die spätere Surround-Konfiguration haben sollte.
- Später dann: weitere Endstufen/Boxen für die zusätzlichen Kanäle - wobei natürlich am besten wäre, wenn ich diese wahlweise für große Veranstaltungen zusätzlich im Stereobetrieb zur Erweiterungen der ersten PA verwenden könnte, oder bei kleineren Events für die Surround-Kanäle.

Noch motiviert?
Danke und Gruß
Rudz

 

[der onk]

Ich versteh's halt noch nicht... mag am Alter liegen...

Du hast aktuell noch nix auf'm Rechner und das, was da mal kommen soll, ist Musik. Selbige ist i.d.R. stereo. Was soll da also dann Surround werden? Nur zusätzlich hinzugefügte Effektklänge, daß es eben links hinten scheppert, wenn da ein Scanner angeht, oder wie darf man sich das vorstellen?


Grundsätzlich gibt es nix, was aus einem bloßen Stereosignal Surround-Sound macht, denn woher soll man denn wissen, was wie "surroundet" weden soll. Du brauchts also im Vorfeld zumindest einen Audio-Sequencer, mit dem Du das Surround-Signal erst mal generierst. Dann hast Du Deine 5.1 oder wieauimmer Anzahl an Spuren und die laufen dann (per USB, Firewire, PCMCIA-Karte oder was auch immer) aus dem Schleppi raus an ein Audiointerface mit entsprechend vielen Analogausgängen. Von dort an die Surround-PA.

Ob man dann noch einen Mischer für Eingriffe braucht (mit einem Analogmischer ist das nicht gerade trivial zu machen, mit einem Gerät wie dem Yamaha 01v96 schon eher), oder das alles automatisiert vom Rechner abläuft, muß man selbst wissen...


domg

 

[Rudz]

Ja domg,

liegt tatsächlich am Alter - an meinem. Bin halt nicht so bewandert mit dem neumodischen Zeugs...

Momentan ist alles noch Stereo, und funkt auch so. Mucke und Laser synchron und stereo vom Schleppi analog einfach an jede PA anschließbar.

Mein Denkfehler besteht vielleicht schon darin, dass ich davon ausgegangen bin, dass man Songs in einem Surround-Format (wma oder ac-3 5.1) als Datei erhalten kann und dann abspielen? So wie es auch mit einem Videofilm auf dem Rechner funktioniert.

Ich will keine Songs im Nachhinein verräumlichen, sondern mich nur aus der Konserve bedienen.

Wie gesagt würde ich es im ersten Schritt mit obiger Konfiguration (PA Komplettlösung) bei Stereo belassen. Wobei ich mir die von Dir genannten Mischpulte mal näher anschauen werde, ob ich damit offen für meine Surroundspinnereien in der Zukunft bleibe. Hoffte es gäbe halt einen Mixer mit intergrierger Soundkarte für die Ausgabe um die Qualität zu erhöhen und die Kabelage zu reduzieren - auch wenn's erst mal Stereo bleibt.

Danke und Gruß
Rudz

 

[Al Mighty]

Oh, da gibt es momentan nur eine sehr kleine Auswahl an Musik, die man tatsächlich im Surround format kaufen kann.
Das wäre dann auf SACD (super audio CD) oder öfter noch auf DVD Audio.
Aus dem klassischen Top 40 Bereich wird da nicht viel zu finden sein.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man da irgendwie ran kommt.
Evtl. ist es möglich, vorhandene Stereo Songs irgendwie "pseudo sorround mäßig" zu verwursteln, aber so toll wird das Ergebnis nicht sein.
Du könntest irgendwelche Effekte (Echos, Loops, Samles) im Raum umherschicken.
Das hab ich ein paar mal mit 4.1 und selbstproduziertem Kram gemacht, kam ganz lustig. Aber das war ja nicht dein Ansinnen.

Kurzum ist die einzig wirkliche Hürde, das surround Tonmaterial ranzukriegen.
Alles andere ist technisch problemlos machbar.

Du kannst natürlich trotzdem mit, sagen wir, 4 Punkten Beschallen, um alles etwas räumlicher zu bekommen.
Am besten mit 4 aktiven Tops (Hoch- Mitteltöner) an 4 Ecken. Links und rechts jeweils gekoppelt.
Für den Fall, dass der Markt an Surround Produktionen doch noch einen unerwarteten Schub erfährt, brauchst du dann nur noch ein fünftes Top und kannst alle 5 getrennt ansteuern.

Einen Mixer brauchst du eigentlich noch nicht unbedingt, wenn es nichts zu mischen gibt. Eine externe Soundkarte mit symmetrischen Ausgängen wäre allerdings ratsam.
Bei Mixern mit USB Anschluss ist auch zu beachten, dass diese i.d.R. nur 2 Kanäle vom Rechner empfangen können. Für den Fall, du willst dir den Surround Kram offen halten.

Was die Leistung betrifft, kommt es natürlich darauf an, wie sehr du die Leute "quälen" willst. Für Disko-Lautstärke sind in etwa 15-20 Watt RMS pro Nase angemessen, für seichten Jazz eher 5-10. Davon dann ca. 2/3 - 3/4 für die Bässe und 1/4 bis 1/3 für die Tops. Das sind natürlich alles pi mal Daumen Näherungswerte. Je nach Raumbeschaffenheit und Effektivität der Anlage.

Heißt, bei 1000 PAX sprechen wir von 10-20 kW, wenns ordentlich knallen soll.

Mein Tip wären 2 komplette HK Projektor (8 Bässe, 4 Tops) , damit könntest du (wenn gebraucht) noch knapp unter 10.000 € bleiben und du hast ausschließlich aktive Komponenten, was den Kabelsalat gering hält. Und ein fünftes Top ließe sich leicht organisieren für später.
Sind zwar nur gut 7 kW, aber mit recht beachtlicher Ausbeute, könnte reichen, wenn du unter dem Tinitus-Level bleiben willst..

Bis dahin erstmal, Al.

 

[humi]

sry, aber ...
1. 4 Stacks Husten&Kettenraucher Projektor sind "nur" 6kW RMS
2. was hat Watt für eine Aussagekraft bzgl. akustischer Leistung ohne die Angabe des Wirkungsgrades
3. die 4 Stacks mit pro Stack 125dB Peak reichen hinten und vorne nicht für eine Beschallung von 1000 Pax, "wenn's ordentlich knallen soll"
4. spätestens in der Größenordnung fährt man mit "passiven" Systemen bedeutend besser hinsichtlich der Einstellungsfreiheiten mittels DSP

Für den hier zur Debatte stehenden Sachverhalt würde ich die Zusammenarbeit mit meinem Veranstaltungsdienstleister des Vertrauens suchen ...

 

[Al Mighty]

sry, aber ...
1. 4 Stacks Husten&Kettenraucher Projektor sind "nur" 6kW RMS

2x 3.600... nochmal mit Taschenrechner bitte.

2. was hat Watt für eine Aussagekraft bzgl. akustischer Leistung ohne die Angabe des Wirkungsgrades

eine relative.

Das sind natürlich alles pi mal Daumen Näherungswerte. Je nach Raumbeschaffenheit und Effektivität der Anlage.

...soll Wirkungsgrad heißen.

3. die 4 Stacks mit pro Stack 125dB Peak reichen hinten und vorne nicht für eine Beschallung von 1000 Pax, "wenn's ordentlich knallen soll"

...könnte reichen, wenn du unter dem Tinitus-Level bleiben willst..

wenns knallen soll 10-20 kW.
Ich hab schon Konzerte mit 1000 Gästen gemischt auf 4 Stacks Projector. Das hat vorne und hinten gereicht. Vorne sogar mit Pfeiffen auf den Ohren.
Wo hast du denn die 125 dB Peak her?
Wäre das nicht etwas wenig bei einem 600W 12"/2" Top mit "Sound pressure level 1W/1m: 104 dB (full space), 110 db (half space)"?
Ich meine mich an 131 dB Peak pro Box zu erinnern. So kam´s mir auch vor.

4. spätestens in der Größenordnung fährt man mit "passiven" Systemen bedeutend besser hinsichtlich der Einstellungsfreiheiten mittels DSP

Stimmt. Aber was spricht dagegen, sich noch einen Controller vor die Anlage zu hängen?
Und für den Fall, er will alle Tops einzeln ansteuern, kein Gefriemel haben und evtl. noch ein fünftes Top dranhängen, muß ich dir in diesem Falle dann doch widersprechen.

Für den hier zur Debatte stehenden Sachverhalt würde ich die Zusammenarbeit mit meinem Veranstaltungsdienstleister des Vertrauens suchen ...

Und genau deshalb hat er hier gefragt, wie er das selbst realisieren kann?


Aber immerhin, an deiner Wortwahl hast du gearbeitet, wenn du versuchst, Ratschläge anderer dumm zu machen.
Sehr löblich.

 

[Rudz]

Ja kann man Euch denn gar nicht alleine lassen - kaum ist man mal einen Tag nicht da schon fangt Ihr Euch an zu zanken;-)

Da es ja schon schwierig ist an entsprechende Mucke ranzukommen werde ich vorerst auf die Endausbaustufe Surround verzichten, will aber bei den Anschaffungen dafür offen bleiben. Nur beim Mischer würde ich in die Sackgasse gehen, und auf ein teureres Surround-Panning-fähiges verzichten und was günstiges mit integrierter Soundkarte wählen. Kann folgendes Teil was taugen, oder ist das Spielzeug?

http://www.behringer.com/EN/Products/302USB.aspx oder kennt Ihr bessere Alternativen mit integrierter Soundkarte?

Das von Al Mighty angedachte aktive System hat durchaus seinen Charme - zumal die Mucke keine Hörschäden verursachen muss.

@Humi: Was würdest Du denn für eine Lösung empfehlen?

Danke und Gruß
Rudz

 

[Al Mighty]

Ja, so sind sie, die Kinder...

Spielzeug triffts schon irgendwie.
Effektiv mischen kannst du nur einen mono, und einen stereo Kanal, wenn ich das richtig sehe. Der "2 Track" Eingang geht scheinbar ungebremst, nur geschaltet auf den Master.
Und ob die D/A Wandler nach dem USB in besser sind, als bei einer externen Soundkarte kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen. Am Ende ist das Ding eher eine Soundkarte mit zusätzlichem Mikro Eingang.

Bei Investitionen in deiner Größenordnung würde ich auch nicht zu sehr am Mixer sparen.
Zumindest symmetrische Ausgänge sollte er haben. Du willst den Sound vom Läptop und einen externen CD Player mischen? Aus dieser Behringer xenyx USB Reihe gibt´s doch sicher noch was mit symm. Ausgang und wenigstens 2 Stereo Kanälen, oder?
Zu überlegen wäre auch, einen Controller einzusetzen, wie humi schon meinte, um ein paar mehr Möglichkeiten bezügl. Raum EQ, Delays, Limiter zu haben.
In dem Fall wäre auch ein unsym. Ausgang des Mixers nicht mehr ganz so problematisch, da sich der Weg zwischen Mixer und Controller auf ein paar cm halten lässt.