Big Band Mikrofonierung

[Seifi]

Hallo...

ich bin neu hier und habe ersteinmal ein paar Fragen bezüglich der Mirkofonierung unser Big Band. Wir sind eine Schülerbigband mit meistens ca. 30 Musici. Wir haben auch keinen Tontechnicker, das heißt wir müssen vor dem Konzert alles fertig machen und können dann während dessen nicht mehr viel ändern.
Wir haben folgende Mikros:

1. 2x AKG C1000
2. 2x Shure SM58 (werden im Normalfall nicht benutzt)
3. 1 Sennheiser Funkmirko, dynamisch, weiß aber nicht welches
4. 2 Audio Technica Funkmics, dynamisch
5. 3x AKG D5S

Früher haben wir meist die drei Funkmics (sind nicht grade schlecht) hingestellt, auf ne vernünftige Lautstärke gebracht und die dann für alles benutzt, also Ansage, Gesang (2-3 Sängerinnen, manchmal auch nur eine) und auch für Soli (normalerweise Sax).

Irgendwann haben wir dann angefangen unsere beiden Querflöten und die Oboe (sind glaube ich die einzige Big Band der Welt mit Oboe) mit einem C1000 abzunehmen, allerdings sprechen hierbei oft die Instrumente dahinter mit über.

Vor ner Woche haben wir dann noch 3 AKG D5S bekommen. Davon haben wir dann mal 2 für die Solisten verwendet, klang sehr gut.


Da die Lösungen alle nicht so doll sind bräuchte ich mal einen anderen Vorschlag. Abgenommen werden soll also:

• Gesang (meist 2 Sängerinnen)
• Solisten (hier würde ein Mic reichen, das kommt dann vorne hin und der Solist geht dann vor die Band)
• 2 Flöten und die Oboe
• 1 Ansage Mic (unsere Leader brüllt förmlich in die Anlage, sodass sie permanent übersteuert

Desweiteren währen ein paar Tipps bezüglich Abmischen auch sinnvoll, da wir uns alle nicht ganz so auskennen.
Das Ganze soll über einen alten 8-Kanal Sudiomaster Powermixer laufen. An den Linken Masterout kommt dann nen Adapter und die beiden Fullrangeboxen fürs Publikum. An den rechten Masterout nen Adapter und 2 Fullrangeboxen die hinter der Band stehen und als Monitore dienen. An den Monitor Out dann manchmal noch ne Aktivbox die vor die Band kommt als Monitor für die erste Reihe, so wie für die Sängerinnen. Hin und wieder gehen wir vom Outputs des Keybord Amps in den Mixer um die beiden Keyboards auf die Monitore zu bringen.
Wenn jetzt für Die Flöten und die Oboe jeder ein dynamisches bekommen würden und die Kanäle nicht reichen, so könnten wir auch sone komische Box mit 3 inpute und einem out dranhängen und die drei mics über einen Kanal schicken. Einziges Problem, die drei Mics kann man nicht einzeln abmischen.

Ich bedanke mich schonmal im Voraus für die kommende Hilfe.

mfg Seifi

 

[Seifi]

wie sieht's aus möchte mir hier niemand helfen?

eg geht lediglich um die auswahl: welches Mirkofon wofür

 

[Harry]

Du hast das Problem, dass du zwar einiges an Mikrofonen da hast welche aber für Overhead-Zwecke nur sehr bedingt bis gar nicht geeignet sind.
Und bei der Masse an Musikern musst du Overhead mikrofonieren.

Also: erstmal die Frage ob es noch ein paar hundert Euros für einigermaßen vernünftige Overheads gibt?
Die 2 C1000 sind zwar ganz o.k. - reicht aber nicht.
Ansonsten wirds leider nicht besonders gut aussehen.

Mit 4 Stück von denen bekommst du schonmal einen ganz guten Grundmix:
http://musik-service.de/mxl-603-s-prx395752782de.aspx
Und deine anderen Mikros je nach Bedarf und Sitzpositionen dazunehmen.

Schlagzeug nicht vergessen! Wenigstens eins in die Bassdrum und eins als Overhead.

Und 8 Kanäle am Mischpult sind leider ein Witz - leider.
Also da braucht ihr auch eine vernünftige Lösung.

Mit dem vorhandenen Material ließe sich vermutlich irgendeine Krücke basteln - aber ICH könnte das eigentlich nur vor Ort beim Soundcheck und nicht übers Web, sorry. Ohne Sitzplan wirds ganz schwer.

Ich kann dir das mit so einiger Bestimmtheit in dieser Art und Weise sagen, da ich schon seit Jahren ein 40köpfiges Blasorchester über PA mit abmische. Und wir haben wirklich schon alles mögliche von A bis Z durchprobiert.
Von wenigen bis ganz vielen Mikrofonen, dynamisch, Kondensator, Kleinmembran und Großmembran.

Doch eigentlich wolltest du gar kein Overhead - obwohl ich eigentlich dringend dazu raten würde.
Also zur eigentlichen Fragestellung und somit zur "Krücke":
- ein C1000 für die beiden Flöten - am besten in Rohrhöhe von vorne (die kuscheln doch sicherlich nebeneinander?)
- ein C1000 für die Oboe (von vorne aufs Rohr) - natürlich streuen die anderen Instrumente mit ein - das ist die Krücke (bei Overhead-Mikrofonierung wäre es "egal")
- ein dediziertes Funkmikro NUR für den Ansager und das wird auf dessen Lautstärke abgestimmt
- den Sängerinnen würde ich die neuen AKGs verpassen (jede nimmt immer nur dasselbe welches auch auf die jeweilige Person abgestimmt ist)
- für den Solist/die Solisten eines oder zwei der verbliebenen dynamischen
- und mit den ganz restlichen dynamischen würde ich doch versuchen, irgendeinen Overhead-Mix zu machen, bzw. die normalerweise etwas schwächeren Instrumente wie Saxofone mit draufzunehmen
- der Bassdrum würde ich sicherlich auch eines verpassen und wenns bloß ein SM58 ist

Alternativ kannst du auch versuchen, jeweils ein dynamisches vor die Flöten und Oboe - da sollte dann die Fremdeinstreuung nicht ganz so dramatisch sein - und die C1000 als Overheads für das Gesamtorchester.
Ich habe mal in einer Salsa-Band gespielt und wir haben die Querflöte auch mit einem SM58 abgenommen - allerdings hatte der einen Mordsdruck und die Flöte wirklich gaaaanz nah am SM58 gehabt. Das ist gut gegangen.
Wenn ein dynamisches auf Abstand zum Instrument steht wirds vermutlich sehr schwer werden, weil Flöte und vor allem Oboe meist sehr leise gespielt werden.

und spätestens jetzt wirst du feststellen, dass das mit den 8 Kanälen knappstens funktionieren könnte

 

[Seifi]

also schon mal sehr vielen dank für die natwort, aber es geht nicht um gesamt verstärkung...

wir sind so mords laut (auch das Schlagzeug), dass da nichts abgenommen werden muss

es geht nur darum, dass man die flöten und die oboe auch mal hört und natürlich die solisten und gesang
mir geht es nur darum welches mikro für wen und positionierung, denn unser leiter will die akgD5 für obe und flöten nehmen, was ich nicht so doll finde...

Naja habe nochmal eben nen aufbauplan gemacht muss wie gesagt nur das oben genannte verstärkt werden

Die Holzbläser sitzen normalerweise in der auf dem Bild genannten Reihenfolge von links nach rechts. Aufbau der Rhythmusgruppe variiert.

mfg Seifi

 

[Harry]

jo - alles klar
das Holz braucht auf jeden Fall Mikros - also die Flöten und Oboe so wie schon geschrieben
eventuell reicht auch ein C1000 für alle 3 - das musst du vor Ort beim Soundcheck entscheiden

bei den Saxen würde ich zunächst mal das Bariton unterstützen, dann die Tenor (eventuell Bariton und Tenor zusammen - von oben) und eventuell die Alt. Da kommts drauf an welchen Druck die haben - musst du ebenfalls beim Soundcheck reinhören.

So in der Reihenfolge - und immer zuerst die C1000 "verbrauchen". Nimmst du die dynamischen für die Hölzer (Saxe) dann funktioniert das nur wenn es ziemlich nah dran ist. Und damit kriegst du dann nicht alle drauf und der Satz-Sound geht verloren. Die dynamischen Mikros sind eher für die Solisten geeignet.
Daher auch mein Rat, noch 1,2,3 oder 4 von den MXL-Mikrofonen anzuschaffen.

Ich würde euch dringend empfehlen jemand als "Toni" einzustellen der ständig von unten den Sound kontrolliert. Die Dynamik einer (Amateur-)BigBand ändert sich innerhalb eines Abends dramatisch. Insbesondere wenn 2 (!!) E-Gitarren dabei sind.

wir sind so mords laut (auch das Schlagzeug), dass da nichts abgenommen werden muss

hier machst du einen grundsätzlichen Denkfehler
Durch die Overhead-Mikrofonierung soll der Grundsound des gesamten Orchesters dezent über die PA kommen. Das muss nicht zwangsläufig lauter sein, sondern soll die verschiedenen Instrumentengruppen aneinander angleichen.

Bei diesem Thema kommen wir auch vom hundertsten ins tausendste. Es drückt dann auf die Ohren der Zuhörer wenn die Frontboxen nix taugen. Ich kann hier nur und immer wieder gute Boxen wie z.B. die RCF mit dem 2"-Treiber empfehlen (ART 322, ART 522, ART 525). Die kosten zwar ein paar Euro - klingen dafür entspannt und unterstützen sehr gut den Sound eines Orchesters.

Desweiteren würde ich dem Dirigenten mal etwas in den Hintern treten damit er seinen Musikern beibringt was Dynamik heißt. Davon lebt ein Orchester - insbesondere eine BigBand. (Ich hoffe der Dirigent bist nicht DU - ansonsten: nimms locker)

es geht nur darum, dass man die flöten und die oboe auch mal hört und natürlich die solisten und gesang

schon klar - aber genau hier wird dann oft meist der zweite Denkfehler gemacht.
d.h. es darf nicht so sein, dass die Flöten, Oboen, Solisten und Sänger "isoliert" aus den Boxen rauskommen. Das hört sich shice an.
Daher komme ich wieder auf den Rat, dezentes Overhead zu machen und die schwachen Instrumente dem Gesamtsound anzugleichen.

Wenn ihr nur einigermaßen ordentliches Frontholz habt, so ließe sich bei euch sicherlich mit den vorhandenen Mikros was machen. Aber wie gesagt: ICH könnte das nur vor Ort.
Nehmt euch beim nächsten mal Zeit zum rumprobieren (ist ätzend, ich weiß - ich kenne das). Und vergesst nicht: wenn der Saal voll ist, ist alles ganz anders

 

[Seifi]

Also dass das mit overheads besser gehn würde und nen guten klang über die pa, aber diese möglichkeiten haben wir nicht mit toni und geld...
probleme mit der dynamik haben wir zwar aber nicht so extrem wies evtl. klingt. habe das nur gesagt damit klar wird, dass wir laut genug sind
ne angleichung des sounds über pa und so wäre sehr geil aber wie gesagt diese möglichkeiten haben wir leider nicht...
aber der sound ist für ne schülerbigband doch sehr geil und wir kommen auch ohne aufwendige pa technik sehr gut an sind eben die holzbläser (obe und flöten) die zu leise sind...

also würdest du sagen, ein c1000 für oboe und eins für die flöten, dann jeder sänger nen d5, ansage nen funkmic und soli auch nen funk mic?
gibts noch ne möglichkeit, wie andere instrumente dann nicht so stark auf die c1000 überspielen?
mfg Seifi

PS: ich denke nach ins tontechnik geschäft einzusteigen, aber: bin noch Schüler und weiß nicht was zum teufel ich abmischen sollte (in der big band spiele ich selbst mit)

 

[Harry]

also würdest du sagen, ein c1000 für oboe und eins für die flöten, dann jeder sänger nen d5, ansage nen funkmic und soli auch nen funk mic?

ja - das wäre Alternative 1
Alternative 2 ist: jeder Flöte und der Oboe ein dynamisches Mikrofon geben und diese recht nah dran
und dann über die Saxe die beiden C1000 als Overhead - das wäre vermutlich eine ganz praktikable Lösung
nur darauf achten, dass so wenig wie möglich die Gitarrencombos oder der E-Bass da noch mit reinstreut - also eventuell auch mal über eine andere Sitzpositon nachdenken

auf jeden Fall braucht der Ansager ein separates Mikro

gibts noch ne möglichkeit, wie andere instrumente dann nicht so stark auf die c1000 überspielen?

s.o.

PS: ich denke nach ins tontechnik geschäft einzusteigen, aber: bin noch Schüler und weiß nicht was zum teufel ich abmischen sollte (in der big band spiele ich selbst mit)

bist du ein Flötist ?
dann steig ganz schnell um auf Tontechnik

bist du ein Saxer, Posaunist oder Basser? - dann vergiss das mit der Tontechnik und übe auf deinem Instrument!

Scherz beiseite: das muss natürlich einer sein der NICHT mitspielt - sucht euch einen, ich kann nur dazu raten.

 

[Seifi]

bin posaunist

naja das mit nem toni wird wahrscheinlich nie was geben, ich mein wer sollen das machen? der nimmt doch dann wenn schon geld dafür, was wir nicht haben...

ich denke, dass mit overheads über saxes, da wird unser leader was gegen haben...
und wenn, wie positioniere ich die?

bezüglich boxen, was würdest du da empfehlen, wir haben im mom sehr alte boxen marke ka unserem leader wurden ramsa empfohlen weil die eben noch im laden standen (alte gebrauchte) naja... aber was würdest du empfelen: bisher hast du die rcf genannt, müssen aber nicht zwingend aktive sein, da wir nen power mixer haben und max für beide boxen zusammen 1000€

mfg Seifi

 

[Harry]

Warum wird das mit dem Toni nix?
Gibts niemand dem das genauso wie euch einfach nur Spaß macht? Und lernen kann das (fast ) jeder.
Und das gibts doch gar nicht dass es an einer Schule NIEMAND gibt der sich nicht auskennt.

Warum sollte euer Leader was gegen Overheads haben? Hat der überhaupt eine Ahnung ?? Sorry - ich kenne (leider) auch viele Dirigenten. Die sträuben sich sowas von gegen "moderne Technik" da könnte ich kotzen. Nein - nicht alle. Ich kenne auch erfreulich positive Gegenbeispiele.
Seine Bedenken sind allerdings berechtigt wenn es dilettantisch gemacht wird.
Wo die C1000 positionieren? Gute Frage - hab ich schon mehrfach geschrieben, dass ICH das nur vor Ort entscheiden könnte.
Ganz pauschal: auf Galgenmikros recht hoch die Dinger (ca. 2 m) und die Spitze nach unten gucken lassen.

Boxen:
wenn ich "Powermixer" höre so sträuben sich sämtliche Fussnägel vor und und zurück. Ramsa hat teilweise auch ganz brauchbares Material. Lass es zunächst einfach dabei.
Geld ist ja eh keines vorhanden wenn ich das richtig verstehe. Und dann gäbs vorher noch andere Baustellen als die Boxen.
Weil wenn, dann richtig. Und dann nur aktive RCFs mit den 2"-Treibern - aber da hab ich die Beispiele doch oben auch schon reingeschrieben.

 

[Seifi]

naja das mit einem aus der Schule suchen wäre ne maßnahme
ich weiß noch von einem anderen, dass er sich dafür interessiert aber man glaubt es kaum er spielt in der Big Band
mal sehen...

na ja er sträubt sich (zu recht), da wir in vielen kleineren locations spielen und es dann zu laut wird, na ja ich werde es mal ansprechen
kannst du evtl. nen paar tips posten, worauf man bei der positionierung von overheads achten sollte?

na ja die ramsa haben wir noch nicht gekauft sollen aber evtl. und naja wie du schon sagst, rcf wäre nen bisschen geiler. ich werde ihn auf die rcf verweisen und ihm die vorschlagen aber da kommen wir mit dem preis nicht hin, denn dann sind wir über 1000€...

mfg

 

[Harry]

kannst du evtl. nen paar tips posten, worauf man bei der positionierung von overheads achten sollte?

gugsch du:

Wo die C1000 positionieren? Gute Frage - hab ich schon mehrfach geschrieben, dass ICH das nur vor Ort entscheiden könnte.
Ganz pauschal: auf Galgenmikros recht hoch die Dinger (ca. 2 m) und die Spitze nach unten gucken lassen.

bevor ihr die abgeratzten Ramsa-Boxen kauft würde ich den Powermixer entsorgen
für 1000 Euro krieg ihr schon einen Soundcraft-Mischer und 2 aktive Tapco Thumb-Boxen

http://musik-service.de/soundcraft-efx-12-prx395761421de.aspx
http://musik-service.de/tapco-thump-th-15-prx395759310de.aspx

oder wenn es noch besser läuft sogar 2 von den db technologies opera:
http://musik-service.de/Lautsprecher-Box-dB-Technologies-Opera-Live-405-prx395751966de.aspx

 

[Fish]

gibts noch ne möglichkeit, wie andere instrumente dann nicht so stark auf die c1000 überspielen?

Hallo,

als C1000 User klinke ich mich auch mal ein .
Bei den C1000 gibt es noch verschiedene Aufsätze, in dem Fall der PPC 1000, die Du auf die Mikrofonkapsel stecken kannst. Schau mal ob so einer zufällig bei Euch im Case liegt
Zitat:
"PPC 1000: Wahlweise Nieren- oder Hypernierenförmige Richtcharakteristik"
Quelle: http://musik-service.de/akg-c-1000-s-mk-3-prx395728041de.aspx

Zum Tontechniker:
Gerade der Hobbymusikerbereich lebt von ehrenamtlicher Mithilfe.
Mein Spruch ist immer: "Der Tontechniker ist ein vollwertiger Musiker und Bandmitglied"
Sicherlich findet ihr jemand der Eure Musik mag und Spass hätte bei Euch in der Band als Tontechniker mitzumachen. Er muß ja keinerlei Tontechnische Vorbildung haben. Mit der Zeit wird er -wenn er an Euren Proben Teilnimmt und mal anderen Techs über die Schulter schaut- sich alles soweit selbst erarbeiten daß Ihr einen fähigen Mann am FOH habt.
Das sind jetzt keine leeren Sprüche. Ich habe das als "Lichtler" selbst mitgemacht. Anfangs wusste ich nicht mal was DMX ist, mitlerweile betreue ich eine komplette Kleinkunstbühne und fahre komplexe Shows.

Gruß

Fish

 

[Harry]

zur Verdeutlichung:
dieser "Aufsatz" ist eine kleine Kunststoff-Kappe (sehr/verdächtig unauffällig) und die wird über die Kapsel gestülpt in dem man den Korb vorher abschraubt.

Die Hyperniere macht eine engere Niere - d.h. der Aufnahmebereich wird im Winkel eingeschränkt.
Kann allerdings bei Overhead-Anwendung zu Nachteilen führen, da dann wirklich nur in diesem eingeschränkten Winkel aufgenommen wird. Links und rechts davon wird also stärker ausgeblendet als wie bei der Nierencharakteristik, was eben genau das macht was ich oben auch schon mal geschrieben habe: der Satz-Sound geht u.U. verloren.

 

[Seifi]

Vielen Dank für eure Hilfe!

Zum Pult: Ich habe gerade erfahren, dass es nen Schlater gibt mit dem man umschalten kann, ob die endstufe auf den main oder monitor out wirkt, dass heißt es ließen sich aktive boxen am pult verwenden und die alten immernoch als monitore, das wäre sehr schick.

Die Boxen werde ich natürlich alle vorschlagen die Entscheidung werde ich euch dann natürlich mitteilen.

Zu den C1000: Von dem Adapter weiß ich, der ist bei uns aber nicht vorhanden. Die Mics sind geschätzt 10-12 Jahre alt. Entweder ist das Teil verschwunden oder nie dabei gewesen.

Das mit nem Toni haben auch schon andere vorgeschlagen, mal sehen wies wird.

mfg Seifi

 

[Harry]

Zum Pult: Ich habe gerade erfahren, dass es nen Schlater gibt mit dem man umschalten kann, ob die endstufe auf den main oder monitor out wirkt, dass heißt es ließen sich aktive boxen am pult verwenden und die alten immernoch als monitore, das wäre sehr schick.

VERMUTLICH mit dem Nachteil, dass ihr die aktiven Boxen nur unsymmetrisch - d.h. nur mit Klinkenkabeln betreiben könnt.
Das bedeutet: mit angezogener Handbremse. Und da die Thumbs eh nicht besonders laut sind wäre das keine von mir favorisierte Lösung.

 

[Seifi]

wie soll das denn anders sein?

müsste doch dann immnoch über den selben ausgang gehen und der kann doch nicht von jetzt auf gleich seine symmetrie wechseln oder?

 

[Fish]

Zu den C1000: Von dem Adapter weiß ich, der ist bei uns aber nicht vorhanden. Die Mics sind geschätzt 10-12 Jahre alt. Entweder ist das Teil verschwunden oder nie dabei gewesen.

Vielleicht kennst Du ja jemand in Deiner Nähe der ein passendes Teil hat und es Dir mal zum Probieren ausleiht.
Wenn Du zufällig aus meiner Gegend kommst, wäre das z.B. kein Problem .

Gruß

Fish

 

[Harry]

der unsymmetrische Ausgang des Mixers geht in den unsymmetrischen Line-Eingang der Box - und das hat einen um ein paar db geringeren Pegel
Mit anderen Worten: mit Klinkenkabel ist es shice.
Sowas macht man nur mit XLR.

Es gibt natürlich auch symmetrische Klinkenkabel ("Stereo-Klinkenkabel"). Würde mich aber wundern wenn das bei euch so wäre.

 

[Seifi]

nene der mixer hat nur xlr outputs, und darüber gehts doch auch unverstärkt raus das heißt es müsste doch alles so bleiben nur ohne endstufe oder?

 

[Harry]

ich schraips ja:
XLR ist in Ordnung

zum C1000-Adapter: kann auch sein, dass er schon draufsteckt? So macht es AKG üblicherweise im Auslieferzustand (zumindest bei den neueren).

Einfach mal aufschrauben das Ding.