Bitte um Tipps zum Mix

von gatho, 06.07.19.

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  1. gatho

    gatho Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.19   #1
    moin Kollegen, ich bitte um Hilfe von den Profis ;-) Wir sind vier Leute (Drums, Bass, Gitarre, Gesang). Das Drumset geht über 11 Mikros ins Pult (sind jetzt nicht die hochwertigsten Mikros aber wir haben auch kein Geld für Neuanschaffungen). Bass und Gitarre über Kemper Profiler, Gesang über ein dynamisches Mikro. Pult ist ein Behringer X32. DAW ist Ardour. Der Plan war, alle Einstellungen und Effekte im Pult vorzunehmen, damit das ganze live nahezu genauso klingt wie vom Band.
    Nun fehlt uns leider der geniale Toningenieur ;-) Ich kann machen, was ich will und bekomme den Mix einfach nicht besser hin. Ich benutze vom Pult EQs für drums und Gesang, Kompressoren und Hall. Auf dem Gesang ist noch ein pitch shifter und ein delay. Das Ganze klingt mir immer zu "gedrungen", matschig, breiig, zu wenig transparent... und unten rum zu wenig knackig... Ich finde, die Drums kommen nicht klar genug raus. Aber wenn ich die lauter mache ist es auch doof. Habe schon geschaut, dass sich bass und kick drum frequenzmäßig nicht so sehr überlagern. Mit der Snare bin ich total unzufrieden... Habe leider auch keine vernünftige Abhöre sondern mische mit Kopfhörer...
    Wäre toll, wenn ihr konstruktive Kritik üben könntet und den ein oder anderen Tipp hättet ;-)
    Vielen Dank schon mal und allen ein schönes Wochenende!!

    https://soundcloud.com/betterstaytuned/weak

    Gruß Gatho
     
  2. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.19   #2
    Ja, da hätte ich einen. Das:

    wird so nicht funktionieren.

    Live und eine Mischung in einer DAW sind zwei unterschiedliche Dinge.

    Soll das als Voreinstellung für Live Auftritte taugen, sollte man das auch in entsprechenden Umgebungen erarbeiten. Einschliesslich PA und Monitoring und was man sonst noch so rumschleppt Live.

    Selbst das kann dann bestenfalls als Grundlage dienen und muss angepasst werden an den Raum.

    Für das Behringer X32 gibt es hier übrigens einen eigenen Strang. Die kennen das Pult und wissen vielleicht noch bessere Antworten. Und haben eventuell sogar Erfahrungen damit.

    Den Mix als solchen zu kritisieren macht im Ergebnis der Betrachtung wenig Sinn.......
     
  3. gatho

    gatho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.19   #3
    Hallo adrachin,

    danke für deine Antwort!
    Dass solche Einstellungen im Pult live nicht 1:1 funktionieren sondern angepasst werden müssen, ist mir klar. Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass der Mix im Pult keinen Sinn macht sondern in der DAW passieren muss? Oder wie ist das gemeint: "Den Mix als solchen zu kritisieren macht im Ergebnis der Betrachtung wenig Sinn......."?
    Was kann ich denn in der DAW ändern, was in dem Pult nicht möglich ist? Kannst du irgendwelche Plugins empfehlen, die mir weiter helfen würden? Die üblichen Bearbeitungselemente stehen mir ja auch im Pult zur Verfügung... Ich habe auch kein Problem damit, den Mix in der DAW zu bearbeiten, kann ja die Einstellungen mehr oder weniger dann im Pult "nachbauen"... oder es zumindest versuchen...
     
  4. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.19   #4
    Wie ich schon zu Anfang sagte:

    präziser wäre, im Mischer, offline ohne Band und Raum in dem aufgetreten wird.

    Ich nehme mal an, das machst Du Zuhause. Da kann niemals eine Referenz sein, die dann bei einem Live Auftritt funktioniert.

    Deshalb ist es bestenfalls Spielerei, an diesem Mix was zu drehen.

    Stell Dir einfach mal vor, ihr landet mir eurer Mini Besetzung bei einem Auftritt irgendwo auf einer Bühne. Da muss man dann zwingend den Sound an die Gegebenheiten anpassen.

    Ich war schon einige male mit kleinen Besetzungen unterwegs. Auch mit ähnlichem Genre, das ihr spielt. Da hätte ich bestenfalls einige vorbereitete Presets oder auch Szenen im Mischer. Aber bestimmt keine Einstellungen, die ich an Hand eines Mixes in meiner Wohnstube gemacht habe...... :rolleyes:

    Klarer jetzt?
     
  5. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.19   #5
    Ich glaube, ich weiß, was du mit "zu breiig" meinst, und dass der Bassbereich nicht "knackig" genug ist.

    Zum Einen braucht dein Gitarrensound nicht so viel Bass, oder mit anderen Worten: Er braucht dringend weniger. Du könntest im Kemper einen Tubescreamer mit Gain auf 0, Tone und Level nach Bedarf verwenden, um den Bereich aufzuräumen. Ansonsten im Amp-EQ absenken und dann wenn nötig im EQ später noch was dran machen. Außerdem finde ich, dass die Gitarre noch etwas um 1 kHz herum brauchen kann. Vielleicht da mal dezent 1-2 dB mit eher breitem Q boosten und schauen, in welchem Frequenzbereich sie sich am schönsten mit dem Rest zusammenfügt.

    Das Zweite ist: Der Bass ist irgendwie stereo. Bi-Amping? Ich würde das lassen. Bitte macht den Bass einfach mono. Ich glaube, damit würde sich viel von dem "Gewabbel" erledigen. Vor allem bei 1:25 ist mir das aufgefallen. Da schwabbelt der Bass ein wenig zwischen links und rechts hin- und her und das bleibt so für den Rest des Liedes. Find ich total merkwürdig.

    Außerdem scheint mir die Kick etwas ungünstig komprimiert. "Plattgedrückt" durch die kurze Attackzeit. Meiner Meinung nach ist da weniger mehr, zumindest wenn man den normalen EQ vom Pult nimmt. Wie es mit den Emulationen von verschiedenen Klassikern aussieht, kann ich nicht sagen.

    Zu deinem eigentlichen Ziel: Solange ihr mit akustischem Schlagzeug und Monitorboxen spielt, wird das so nicht klappen. Man müsste möglichst alle Klangquellen von der Bühne eliminieren und dann geht das tatsächlich und wird von einigen Bands auch so gemacht. Aber meine Bemerkungen zum Bass- und Gitarrensound könnten euch vielleicht auch so helfen. Hoffe ich jedenfalls :)

    Ihr habt doch sicher Bands im Kopf, deren Sound euch inspiriert. Schaut mal, wie viel ihr da an eurem Sound entlang der ganzen Signalkette verändern könnt. Mir fällt spontan Eddie Van Halen ein, das dürfte in eine ähnliche Richtung gehen. Eddie spielt da ja, ähnlich wie du, auch mit recht viel Gain und deutlichem, langem Hall. Auch wenn du seine Modulationseffekte weglässt, kann man das gut vergleichen. Da siehst du, dass weniger Bass und mehr Mitten helfen könnten. Für den Rhythmussound kannst du direkt mal in "You Really Got Me" reinhören. Deine Palmmutes sind sehr "chuggy", und zwar zu sehr. Das müssen sie gar nicht sein, wie man bei Van Halen hört. Fett wird es nicht durch den dicken Gitarrensound, sondern das tighte Spiel der Band.
     
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    Erstellt: 06.07.19   #6
    Ich seh hier das Hauptproblem auch bei den Gitarren, die zu viel Bassanteile haben. Damit sich die Bassgitarre auch durchsetzen kann, wurde die dann intuitiv zu laut gemischt, was wiederum die Bassdrum verdrängt.
    Ich vermute mal, wenn du mit einem Highpassfilter und ggf LowShelf bei der Gitarre platz machst, empfindest du plötzlich die Bassgitarre zu laut, und kannst sie leiser machen, was auch die Bassdrum nach vorne holt.

    Ich würde bei Aufnahmen davon weg kommen, gleich mischen zu wollen wie Live. Jetzt ist alles ziemlich mittig gepannt, auch die Gitarre. Für Live ganz in Ordnung, aber bei einer Aufnahme darfs ruhig breiter klingen. Ggf die Gitarre doppeln und rechts/links verteilen. Dadurch kriegst du im Zentrum des Panoramas Platz frei, für Instrumente wie Bass, Bassdrum, Gesang usw, halt alles was jetzt mit der Gitarre um den besten Platz kämpft.
     
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  7. Signalschwarz

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    Erstellt: 06.07.19   #7
    Als Spielerei würde ich die Versuche des TEs nicht abtun, es sind doch eher Übungen um sich vorzubereiten. Denn was bringen alle Hinweise darauf, dass die Einstellungen an die jeweils aktuelle Situation vor Ort angepasst werden müssen, wenn er nicht weiß wo er was drehen muss um dies und das zu erreichen.

    Auch war meiner Meinung nach seitens des TEs nie die Rede von einem "Mix in der DAW".

    Was die vorliegende Bearbeitung bzw. deren Verbesserung finde ich es schwer da jetzt Tipps zu geben, auch wenn schon ein paar Punkte genannt wurden, denn es fehlen meiner Einschätzung nach viele grundsätzliche Kniffe, die nicht angewendet wurden, es handelt sich also um einen "Anfänger-Mix", und diesen Umstand zu beheben heißt ganz vorne anzufangen und das kann wie jeder wissen dürfte recht lange dauern und einige Seiten füllen.

    Und um gänzlich unbeliebt zu machen :D das Timing der einzelnen Bandmitglieder zu verbessern wäre schon mal ein ordentlicher Schritt hin zu definierteren Klang.
     
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  8. gatho

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    Erstellt: 07.07.19   #8
    moin,

    vielen Dank euch! Da sind doch ein paar Tipps bei, auf die ich nicht gekommen wäre :great: Ich werde mal probieren, den Bass mono zu machen, die Frequenzen der Gitarre zu bearbeiten und diese auf links und rechts zu doppeln, die Attack Zeit des Kick-Kompressors zu verändern und und und... Mit dem Timing wird's schwierig :D Danke nochmal und einen schönen Sonntag noch!!
     
  9. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.19 um 13:11 Uhr   #9
    @gatho,

    bist Du jetzt mit den Tips weitergekommen?

    Mir fällt auch auf, dass der Bassbereich undefiniert klingt. Die Kick kann ich kaum identifizieren. Der Low Cut für die Gitarre in Richtung 100Hz oder höher sollte schon etwas bringen. Für die Kick alles unter 35Hz wegschneiden, da ist nur Müll und entscheiden, wo Du im Bassbereich die Kick anschiebst. Dann dort den Bass ausdünnen und der Kick in den Mitten etwas Schub geben. Teilweise hat mir auch die Gitarre zu viele Höhen, dort eventuell einen High Cut um die 8kHz. Bei der Gitte auch mal gucken, ob da fiese Frequenzen mitlaufen. Einfach mal durch-sweepen, ob da was zu finden ist.

    Bei dem verlinkten Song fand ich, dass die chromatischen Gitarrenakkorde (muted) zum Teil verwaschen sind. Da hätte ich zum Teil Arpeggios besser gefunden, damit sie auch besser herausgestellt werden.

    Dem Gesang könnte man etwas interessanter machen, wenn man mal doppelt oder die Transienten beeinflusst bzw. mehrstimmig mischt. Manchmal singt Euer Sänger leicht out of tune, das klingt zum Teil interessant. Die Attitüde könnte manchmal noch ausgeprägter sein.

    Ansonsten ist das interessante Musik und gefällt mir wirklich gut!

    Ich hatte noch vergessen zu sagen, dass alles in Mono zu mischen die common method ist, genug Spuren gibt es ja...

    Viele Grüße, Ray
     
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  10. gatho

    gatho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.19 um 15:03 Uhr   #10
    Moin Ray,

    vielen Dank der Nachfrage!
    Ja, ich habe viel ausprobiert und rumgebastelt ;) Auch was du geschrieben hast, habe ich so umgesetzt, glaube ich zumindest. Ich hab die neue Version bei Soundcloud hochgeladen:
    https://soundcloud.com/betterstaytuned/weak-test
    Ich hatte den Bass auch zwischenzeitlich mono, fand das dann aber ein bisschen dünn. Zur Erklärung: der Bass (den spiele ich übrigens, bin nicht der Gitarrist :)) geht durch einen Kemper und da sind teilweise Effekte (Chorus) drauf, welche dann stereo in die DAW gehen. Ich habe den Bass um 100Hz etwas ausgedünnt, damit die Kick besser durch kommt. Bin damit aber nicht wirklich glücklich. Ich bekomme es leider nicht hin, einen dynamischen EQ mit der Kick als sidechain auf den Bass zu legen... klappt einfach nicht.. aber dazu werde ich hier nochmal einen anderen Threat aufmachen...
    Alles in allem finde ich den neuen Mix aber viel besser als vorher und bin froh, dass ich mir hier ein paar Tipps abholen konnte! :great: Hätte ich mal schon viel früher machen sollen!
    Einen schönen Sonntag wünsche ich noch!
    Viele Grüße, Gatho
     
  11. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.19 um 15:43 Uhr   #11
    Hey @gatho,

    man muss etwas experimentieren, das wird schon.

    Ich mache es etwa so.

    Als erste Maßnahme den Bass und die Bass Drum einzeln "durch-sweepen", um fiese Frequenzen zu eliminieren. Dann mit einem Low und einem High Cut den Betrachtungsbereich eingrenzen. Beispiel: 40Hz bis 200Hz. Dabei laufen nur Bass und Bass Drum.

    Stell' Dir einfach vor, dass die Gitarre das tiefe E bei 82Hz hat. Mit dem Low Cut verschiebst Du die tiefen Frequenzen der Gitarre nach oben, damit der Bass einfach mehr Platz hat und die Gitte nicht auch darin herumschwirrt. Schiebe die erst einmal über 200 Hz.

    Wenn Du z.B. die Bass Drum betonen willst, dann müßtest Du im Bassbereich etwas "umher-sweepen" (Q eng und Gain hoch), damit Du auch die Frequenzen findest, die betonenswert sind. Sagen wir mal so um die 80Hz. Die schiebst Du dann mit einem etwas breiterem Q um 3-6 dB nach oben. Klingt es jetzt besser? Wenn ja, also betonter, dann versuche das Q wieder schmaler zu machen bis es dort schön sauber klingt und die Randbereiche nicht unnötig beeinflußt werden.

    Beim Bass senkst Du dann den von der Bass Drum "belegten" Bereich leicht ab, bis es deutlich in Richtung Bass Drum klingt.

    Das Gleiche Prozedere im Mittenbereich, den die Kick wie auch der Bass benötigen.

    Wenn Du damit durch bist, ziehst Du die Gitarre frequenzmäßig soweit in Richtung Low, dass es weiterhin gut und definiert klingt, usw.. Das kann auch deutlich über 100Hz liegen...

    Wenn Dir der mono Bass zu dünn ist, hilft das zusätzliche Anlegen von Spuren und das Platzieren im Panorama. Das gibt dann mehr Breite.

    Bei dem jetzigen Mix würde ich noch einmal nach der Kick gucken. Die kicked nicht und ist deshalb nicht zu orten. Die Gitarre vielleicht etwas leiser
    und auch die Stimme etwas leiser laufen lassen. Das klingt alles nicht wie aus einem Guss, sondern relativ getrennt voeinander.

    Bass und Gitarre in eine Sub-Gruppe und etwas komprimieren, maximal 3 dB, dann wird es etwas kompakter.

    Ist die Drum-Gruppe komprimiert?

    Die Gitarre scheint nicht "aufgeräumt" zu sein. Da mal über den gesamten Frequenzbereich sweepen und die fiesen Frequenzen absenken.
     
  12. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.19 um 17:03 Uhr   #12
    Achso, ich hatte noch vergessen, dass Du einfach mal den Phasenschalter ein- und ausschalten kannst. Die Bassgitarre kannst Du auch mal global etwas lauter machen und gucken, wie es dann klingt. Das gleiche gilt für die Kick. Wenn Du am EQ etwas an den Frequenzen machst, kann es durchaus sein, dass Du das mit dem Gain wieder kompensieren musst...

    Als Gitarrist ist man oft sehr auf die Gitarre fixiert, aber das Gesamtbild muss stimmen.

    Probiere einfach aus, was für Dich in der DAW funktioniert.

    Viel Spass!
     
  13. gatho

    gatho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.19 um 20:20 Uhr   #13
    Hey Ray,

    danke, dann werd ich mich da nochmal dran setzen...
    Schönen Abend noch!
     
  14. Signalschwarz

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    Erstellt: 14.07.19 um 21:00 Uhr   #14
    :weird:
     
  15. RayBeeger

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    Erstellt: 14.07.19 um 21:03 Uhr   #15
    Ja doch, etwas schräg ausgedrückt...

    Du schneidest die Frequenzen unterhalb der Sollgrenze ab bzw. sie werden entsprechend dem vorgegebenen Kurvenverlauf abgesenkt.

    Besser so???
     
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  16. Telefunky

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    Erstellt: 14.07.19 um 21:17 Uhr   #16
    @gatho du wirst es nicht gern lesen, aber das Bass-Problem im Mix lässt sich mit einem simplen Preci quasi im Handumdrehen aus der Welt schaffen ;)
    Die Art von Sound (wie im Beispiel) macht es zwar leichter den Bass 'herauszuhören', aber genau das will letztlich kein Zuhörer - das Publikum will nur den Puls spüren.
     
  17. gatho

    gatho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.19 um 07:19 Uhr   #17
    @Telefunky, ja ich glaube das will nun wirklich kein Bassist hören :rolleyes:
     
  18. RayBeeger

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    Erstellt: 15.07.19 um 08:06 Uhr   #18
    Hallo @gatho,

    aber @Telefunky hat ein gutes Öhrchen, wenn es um solche Sachen geht. Ich glaube er weiss da noch mehr als ich und macht das bedeutend länger...

    Vielleicht stellst Du mal die Spuren online, dann kann er das ggf. mal selbst angucken und so ein, zwei Sachen daran herumschrauben.

    Eventuell hat er etwas Zeit dafür, ich leider aktuell nicht, weil viel unterwegs...

    Wenn es um Punch und Mixing Probleme geht, hat er hier schon so Einigen geholfen.

    Ray
     
  19. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.19 um 10:51 Uhr   #19
    ist gar nicht nötig - der Bass ist in der Aufnahme 1a herauszuhören und mit EQ und Kompression kann man das Ansprechverhalten des Instruments nicht ändern.
    Einfach gesagt würde der Ibanez 1000 im härteren Kontext durchaus funktionieren (mit ggf Zerre, Badewannen-EQ und 'Dengeln'), aber hier geht es eher um 'klassischen' Rocksound.
    Ich habe selbst einige Bässe durch und auch beim Amp immer auf top Leistung geachtet... um später zu erkennen, dass das simple Preci-Ampeg Besteck im Kontext praktisch immer funktioniert.
    So eine Rohspur klingt dann für sich oft ziehmlich bescheiden, aber im Mix sitzt das perfekt.
    Einfach mal über den imaginären Schatten springen und so ein Brett ausleihen ;)
     
  20. gatho

    gatho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.19 um 11:35 Uhr   #20
    ok das wäre wohl auch eine Idee :) Wir spielen bei mir im Keller direkt ins Pult (Gitarre und Bass über Kemper, Schlagzeug und Gesang direkt) und dann geht es auf In-Ear. Wir haben also gar keine Verstärker und Lautsprecher dort stehen. Vielleicht versuch ich erst mal im Kemper was mit anderen Amp-Simulationen... Oder hältst du da garnichts von?
     
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