Oktavierte Streicher

von Strato Incendus, 05.03.19.

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  1. Strato Incendus

    Strato Incendus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.19   #1
    Im Pop-Bereich höre ich es doch relativ häufig, dass Streicher einfach die Gesangsmelodie mehr oder weniger mitspielen, meistens auch noch schön oktaviert, um möglichst fett zu klingen. Dass ein Keyboarder so etwas macht, mit einem Full Strings-Sound, der kaum vergleichbar zu einem echten Streichorchester klingt (weil alle Instrumente alle Töne spielen), ist eine Sache - aber ich habe es auch wiederholt gehört, dass Pop-Songs, bei denen echte Orchester aufgenommen wurden, die Streicher auf diese Weise arrangieren.

    Ich verwende auf meinen Aufnahmen das Garritan Personal Orchestra, möchte es aber gerne so gestalten, dass es näher dran ist an einem echten Orchesterklang - also nix Full Strings, Full Brass Section etc., sondern immer schön getrennt nach den einzelnen Instrumenten, damit jeder Ton in der für ihn typischen Klangfarbe des jeweiligen Instruments die passenden Frequenzen besetzt.

    Für reine "Klangteppiche" gelingt mir das auch schon ganz gut, denke ich. Die klingen allerdings oft relativ beliebig, wenn man z.B. die Streicher einfach Akkordflächen legen lässt und dann bloß mit diversen Umkehrungen dafür sorgt, dass die Akkorde logisch ineinander übergehen (also nicht "springen").

    Oktavierte Streicher bieten dagegen eine größere Möglichkeit, den Strings eine eigene Melodie zu geben, die zugleich auch noch schön im Mix herauskommt.

    Da wäre jetzt die Frage wie man das am besten arrangiert, ohne dass die Streicher zum reinen "Bonus-Melodieinstrument" verkommen - denn oft sollen sie ja zeitgleich noch weiterhin diesen gewissen Klangteppich in den Hintergrund legen.

    Dazu sehe ich verschiedene Möglichkeiten:
    1) Lässt man erste und zweite Geige oktaviert spielen und die Bratsche steuert Harmonietöne bei?
    2) Lässt man die Bratsche eine Oktave tiefer spielen als die erste Geige und die zweite Geige steuert Harmonietöne bei?
    3) Macht man analog zu Rhythmus- und Leadgitarre zwei Violinen-Gruppen auf - eine, die nur Flächen legt, und eine, die nur die Melodie spielt? Und wenn ja, wohin dann mit der Bratsche?
    4) Nimmt man einfach in Kauf, dass die Streicher zusammen keinen kompletten Akkord formen (also wenn ich quasi nur den Grundton von Cello und Bass habe sowie den oktavierten Gesangston in Geigen und Bratschen)? Ist ja schließlich noch eine Band da, die zusätzliche Töne beisteuert - nur eben nicht in derselben Klangfarbe wie die Streicher.

    Ich habe diese vier schon in diversen Kombinationen durchprobiert, bin aber noch unschlüssig, was davon mir als der beste Weg erscheint. Da ist leider bisher viel Trial and Error dabei :/ .

    Vielleicht gibt es hier ja einige Leute, die da etwas mehr Systematik reinbringen könnten? ;)

    Nur der Klarheit halber: Es geht hier nicht darum, reine Orchester-Instrumentalmusik wie für Filme oder ein klassisches Symphonieorchester zu komponieren, sondern bloß um das Orchester als "Support-Instrument" im Hintergrund von Gitarre, Bass, Klavier und Schlagzeug. :)
     
  2. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.03.19   #2
    Finde mal eine klassische Arie, die ohne Gesangsdopplung auskommt ;)

    Das hat man immer schon gerne gemacht um den Sängern sicherheit zu geben. Es ist übrigens auch ein guter Tip für große Livebands, wenn jemand (Keys, 2, Gitarre) Gesangsmelodien doppeln.

    Band + Orchester habe ich noch keine guten Erfahrungen gemacht. Für mich war immer das eine dem anderen im Weg. Im Intro von "Mein Herz brennt" (Rammstein) machen die es ja auch so. Intro vom Orchester mit klassischem Arrangement. Wenn die Band reinkommt, nur noch Melodie in den Streichern. "Morgenstern" (Rammstein) schafft es da mit dem Chor schon etwas besser die Stimmverläufe trotz brachialer Band hörbar zu machen.

    Dein Eröffnungspostingklingt so, als wärst Du erst am Anfang? Hast Du Dich schon mit Stimmführungsregeln beschäftigt?
     
  3. Strato Incendus

    Strato Incendus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.19   #3
    Du meinst Dinge wie "keine Quint-/Oktavparallelen, keine Niveauüberschreitungen, Terzdopplungen möglichst vermeiden, Bass darf springen, Leittöne (und abspringende), Tenor- und Sopranklausel, weite und enge Lage (in den Tiefen eher größere Intervalle, in den Höhen gehen auch kleinere)"? ;)

    Ich habe mal einen Vorbereitungskurs für die Musikhochschule gemacht, das ist soweit noch hängen geblieben.

    Wobei das mit der Parallelenvermeidung eher auf die Klassik beschränkt zu sein scheint - Jazz-Bigbands haben damit weniger Probleme, soweit ich mich erinnere. :)

    Meine Frage ist jetzt eben eher: Wenn ich ein normales vierstimmiges Setup habe - sei es ein Chor mit Bass, Tenor, Alt und Sopran oder eben die entsprechenden Instrumente einer anderen Familie wie Streicher oder Blechbläser - wie kriege ich die im Pop üblichen "epischen" Oktavkopplungen mit in den Satz und halte trotzdem die Harmonien vollständig?

    Auf den Chor übertragen wäre das eben für einfache Dreiklänge:
    1) Bass Grundton, Tenor und Sopran in Oktavkopplung, Alt Harmonieton
    2) Bass Grundton, Tenor Harmonieton, Alt und Sopran in Oktavkopplung

    Und dann eben alle möglichen Permutationen davon (Bass Terzton, usw.) :)

    Bezüglich des Bandkontexts: Naja, Bands wie Nightwish oder Stratovarius bekommen das ja auch hin, komplettes Orchester mit Metalband dazu. Das ist quasi das Ziel :) .
     
  4. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.03.19   #4
    Warum nur 4 Stimmen? Du kannst auch 4 Hörner und 3 Posaunen nehmen und bis zu 7 Stimmen schreiben ;)
    Außerdem gibt es Doppelgriffe bei Streichern. Die "Spur" Cello ist nicht nur auf eine Stimme beschränkt. ("divisi")

    Es ist, wenn Du realistisch schreiben willst, vor allem eher eine Frage der Lage. Wenn Du Melodie in die Streicher legst und harmonische Füller in die Hörner + Holzbläser legst gehen die schnell unter.
    Eher skeptisch sehe ich im mf dass sich Flöten oder Trompeten in tiefer + mittlerer Lage durchsetzen, wenn sie Harmonien legen sollen. Die müsste man eher hoch setzen, damit sie ihre Funktion erfüllen, allerdings will man die stützenden Harmonien ja nicht in die besten Lagen für die Sopraninstrumente legen.... nur mal so grob ausgedrückt.

    Posaunen + Tuba = Bass
    Hörner = Hormoie/liegetäne
    Trompete = Melodie

    Du musst Dich also nicht darauf beschränken alles nur mit den Streichern abzubilden. Hörner mischen sich gut mit Streichern wenn sie lange Töne und nicht ins ff müssen
    Klarinetten wurden mal von irgendeinem Symphoniker als "Orchesterkit" bezeichnet - also gleiche Funktion. Mischen sich gut. Gut für Harmonien, aber nur da wo es nicht zu laut wird.
    => aber das ist ein extrem breites Feld. Wenn Du ein E-Gitarrenbrett unterlegen willst, nimm lieber eine 2. Egitarre, die die fehlenden Terzen in mittlerer Lage rödelt.(?)

    Hoffe es konnte etwas helfen.
     
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  5. Strato Incendus

    Strato Incendus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.19   #5
    Mmh, das Cello doppelt zu besetzen, daran hatte ich bisher tatsächlich noch nicht gedacht. Also einmal Grundton oktaviert mit dem Kontrabass, und das zweite Cello bewegt sich dann etwa eine Quarte bis Sexte höher (je nach Umkehrung)?

    Cooler Tipp! :D Reden wir denn dann hier nur von Klarinetten alleine, ohne die restliche Holzbläserfamilie?

    Von dem Lehrer, bei dem ich damals einen Großteil der Theorie für die Musikhochschule gelernt habe, hatte ich nämlich als Grundprinzip mitgenommen, dass, wenn eine bestimmte Instrumentenfamilie spielt, auch die Harmonietöne aus derselben Familie stammen sollten.

    Heißt: Wenn irgendwo Holzbläser spielen, dann sollte der Basston auch von einem Fagott kommen und nicht ausschließlich von bspw. Celli und Kontrabässen.
     
  6. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.03.19   #6
    Ja das sind sehr allgemeine Tips und das knn man schon so sagen. Allerdings willst Du das ganze ja mit Band / E-gitarren machen. Das heißt es wird außer Bassstimme und Geigen (Sopranstimme) sowieso viel untergehen. Kommt auf die Lautstärke, den Druck an.

    Ja. Oder natürlich mit den Bratschen. Geigen (wie auch Bässe) stören nicht, wenn sie sich nach oben (oder halt unten) vom restlichen Satz entfernen, solange 2. Geige, Va, und Cello einigermaßen dicht (nicht unbedingt "eng") gesetzt ist.

    Ich bin da etwas anderer Meinung und ich spreche nur für mich - und ich übertreibe mal, damit ich mich frei ausdrücken kann:
    Versuche mal Oboen und Klarinetten zu mischen. Bei ein Fagott+Oboe klappt das schon eher. Es kommt stark auf die Lage an.
    Klarinetten sind eher wie Streicher - heißt können alles. Oboen fehlt die dynamische breite, sie mischen sich nicht so gut mit dem Rest, nerven tierisch bei leisen Passagen. Wenn also die Oboe die Quinte(alt) spielt, Flöte sopran, klarinette tenor und Fagott bass - dann wirst Du die Oboe stark raushören. Auch das Fagott kann schnell die Klarinette/Flöte wegballern. Je höher so ein Akkord dann gesetzt ist, desto mehr werden sich Flöten und Klarinetten durchsetzen gegen Oboe und Fagott. Allerdings will man einen Akkord ja nicht immer hoch ansetzen. Das Zentrum in mittlerer Lage (Tenor/Alt) sind Akkorde meistens am angenehmsten. Daher nutze ich, wenn ich schnell etwas aus dem Arm schütteln muss eher Klarinetten und Flöten um "sanfte" Harmonien zu legen. Da sich die Oboe eher schlecht mischt, weil stark durchsetzt, hat sie den Vorteil, dass sie... naja... sich genau dafür eben hervorragend eignet. Die Holzbläser können einen vollen Akkord spielen und die Oboe kann sich - auch in der Lage des Akkordes frei bewegen, ohne dass sie unter geht. Eine Flöte hätte es da viel schwerer. .... Okay ist wie gesagt sehr allgemein. Oboe ist bei mir also Melodie oder zur Dopplung und Verstärkung der ersten geigen (wenn man es braucht).

    Bei Blechbläsern ist es ähnlich. Das Horn kann sich den Streichern am besten anpassen. Kann sehr sanft und fast nicht hörbar eingesetzt werden um Akkorde noch weicher klingen zu lassen. Kann aber im lauten Orchestertutti ordentlich brüllen. Die Trompete und Posaune hat es schwerer, wenn es darum geht unauffällig zu bleiben. Und dafür ist das Instrument ja schließlich einfach nicht gebaut. Ähnlich wie die Oboe, spielt sie ihre Stärken da aus, wo genau sie zu hören sein soll.

    Am besten merkt man das einfach bei Mozart. Laut = Blech doppelt. Leise = Holz doppelt. Streicher spielen immer. Sparsam mit der Oboe (warum nicht gleich weglassen). Hörner gehen immer.
    Das ist natürlich nur eine Grundlage. Ich weiß nicht was davon man in so eine Pop Produktion nehmen kann. Ich habe schon mit E-bass im Orchestergraben gesessen und Zuschauer haben bestätigt: wenn der E-bass mitspielt ist egal ob Kontrabass oder Fagott doppeln. Pop Instrumente und klassische Instrumente mischen sich meiner Meinung nach einfach nicht gut. Entweder mischen wir den E-Bass so leise, dass man die anderen Bassinstrumente wahrnehmen kann, dann fehlt dem E-Bass Druck und Volumen, der ihn eigentlich ausmacht (der E-bass verschwindet im Mix) oder er überdeckt einfach alle anderen Bassstimmen. Das Fenster einer perfekten Balance scheint mir sehr schmal. Im Studio ist sicherlich mehr möglich.
     
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  7. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 07.03.19   #7
    Mozart musste allerdings mit den erheblichen technischen Einschränkungen von Blech- und Tasteninstrumenten seiner Zeit umgehen.
    Das wirkte sich auf seine Besetzung und auf seine Ansichten aus, so mochte er z.B. nicht die damals üblichen und mit dem Barock auch aus der Mode gekommenen Trompeten.

    Eines der bekanntesten Lehrstücke zur Illustration von Instrumenten im Orchester ist vermutlich von Benjamin Britten:
    https://de.wikipedia.org/wiki/The_Young_Person’s_Guide_to_the_Orchestra



    Gruß Claus
     
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