Bläsersatz: eine weitere Stimme "Posaune in C" zu Trompetenstimmen in Bb schreiben

[Trompeten-Julian]

Guten Abend zusammen,

Ich möchte ein paar einfache Stück für unser Bläserquartett (Quattro-Corona ) schreiben. Ich bin selbst Trompeter, deshalb habe ich durch herumprobieren und immer wieder auf der Trompete spielen usw. die 1. Stimme in Bb und 2. Stimme in Bb geschrieben. Unser Tenorhorn spielt immer die 1. Stimme in Bb. Wir haben jedoch noch einen Posaunisten, der in Bassschlüssel und in C gestimmt ist und ich erkenne die Logik nicht, welche Töne ich der Posaune schreiben kann, damit der ganze Satz harmonisch klingt.

Meine Vorkenntnisse:
- Wenn im Violinschlüssel G-Dur ist, muss im Bassschlüssel F-Dur sein (immer 2 Kreuze weniger).
- Die Trompete ist in Bb gestimmt. Das bedeutet, wenn die Trompete ein C spielt, ist es in echt ein B.

Meine Vermutung: Um die passenden Töne für die Posaune zu finden, muss ich zuerst den Dreiklang des Taktes herausfinden und dann entweder die Prime, Terz oder Quinte dazu in die Posaunenstimme schreiben. (Bei D-Dur-Akkord beispielsweise D oder F oder A).

Meine Frage: Wenn ich die erste und zweite Stimme in Bb komponiert habe, wie finde ich heraus, welcher Akkord/Dreiklang das jeweils ist? Ich habe ja nur einen oder zwei Töne zur Hand.
Wenn ich den zugehörigen Ton im Akkord herausgefunden habe, wie schreibe ich diesen in die Posaunenstimme? Muss ich das dann wieder umrechnen oder genauso lassen, weil die Posaune ja schon in C gestimmt ist? Wie verhält sich das mit den 2 Kreuz weniger?

 

[Primut]

Nun, die Trompete wird in der Regel transponierend, d.h. in Bb notiert. D.h. sie klingt einen Ton tiefer als notiert oder wird umgedreht einen Ton höher notiert als sie klingt.
Die Posaune dagegen wird klingend notiert, d.h. sie klingt so wie sie notiert ist.

Zu komponieren ist es sinnvoll, erstmal den klingenden Satz aufzuschreiben bzw. zu erarbeiten und dann jeweils an die Notation der Instrumente anpassen.
Ich arbeite mit MuseScore, ein freies und recht leistungssfähiges Notationsprogramm, dort kann man jeweils die Instrumente aussuchen und auch umschalten, ob es klingend oder entsprechend transponiert angezeigt wird.
Der Vorteil bei MuseScore ist, du kannst, wenn du die Noten eingegeben hast, dir gleich testweise vorspielen lassen, wie deine Komposition klingt.

 

[turko]

Zur Problematik der Transposition hat ja Primut schon einiges Wesentliches gesagt.

Was das andere Problem betrifft, so würde eine Posaune im Zusammenspiel mit 2 Trompeten und einem Horn wohl den Part des Basses spielen. Das heisst, die Aufgabe lautet: Ein vierstimmiger Satz, mit Posaune im Bass.

Das mit dem Finden der fehlenden Dreiklangstöne kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, denn wenn Du schon 2 oder gar 3 Stimmen geschrieben hast, dann musst Du als Schreiber der Musik doch wissen, welche Dreiklänge am welchen Stellen dem Satz zugrunde liegen.

Thomas

 

[Trompeten-Julian]

Nun, die Trompete wird in der Regel transponierend, d.h. in Bb notiert. D.h. sie klingt einen Ton tiefer als notiert oder wird umgedreht einen Ton höher notiert als sie klingt.
Die Posaune dagegen wird klingend notiert, d.h. sie klingt so wie sie notiert ist.

Zu komponieren ist es sinnvoll, erstmal den klingenden Satz aufzuschreiben bzw. zu erarbeiten und dann jeweils an die Notation der Instrumente anpassen.
Ich arbeite mit MuseScore, ein freies und recht leistungssfähiges Notationsprogramm, dort kann man jeweils die Instrumente aussuchen und auch umschalten, ob es klingend oder entsprechend transponiert angezeigt wird.
Der Vorteil bei MuseScore ist, du kannst, wenn du die Noten eingegeben hast, dir gleich testweise vorspielen lassen, wie deine Komposition klingt.

Hallo,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Klingender Satz bedeutet ich schreibe die Trompetenstimmen erstmal in F-Dur (statt D?)
Ich nutze auch Musescore, hab aber noch nicht herausgefunden, wie das mit umschalten klingend/transponiert geht. Meinst du mit "erarbeiten" erstmal in Musescore die 3 Instrumente einzufügen und herumprobieren, bis es sich harmonisch anhört?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 03.11.21

Zur Problematik der Transposition hat ja Primut schon einiges Wesentliches gesagt.

Was das andere Problem betrifft, so würde eine Posaune im Zusammenspiel mit 2 Trompeten und einem Horn wohl den Part des Basses spielen. Das heisst, die Aufgabe lautet: Ein vierstimmiger Satz, mit Posaune im Bass.

Das mit dem Finden der fehlenden Dreiklangstöne kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, denn wenn Du schon 2 oder gar 3 Stimmen geschrieben hast, dann musst Du als Schreiber der Musik doch wissen, welche Dreiklänge am welchen Stellen dem Satz zugrunde liegen.

Thomas

Vielen Dank für die schnelle Hilfe! Ich habe die Melodie über herumprobieren und immer wieder auf der Trompete nachspielen herausgefunden. Aber wie finde ich da den Dreiklang heraus? Oder anders: Wenn man jetzt mit der Gitarre die Akkorde dazu spielen wollen würde, wie findet der Gitarrist heraus, welche Akkorde er spielen muss? Über herumprobieren?

Hier beispielhaft die "Komposition":

 

[Primut]

Klingender Satz bedeutet ich schreibe die Trompetenstimmen erstmal in F-Dur (statt D?)
Ich nutze auch Musescore, hab aber noch nicht herausgefunden, wie das mit umschalten klingend/transponiert geht. Meinst du mit "erarbeiten" erstmal in Musescore die 3 Instrumente einzufügen und herumprobieren, bis es sich harmonisch anhört?

Ja, klingender Satz meint, dass alle Instrumente in der gleichen, nämlich der klingenden Tonart notiert sind. Bei dir dann also F-Dur. Dann lassen sich die harmonischen Zusammenhänge besser erkennen und man muss nicht immer rumrechnen.

Der blau markierte Button Klingende Notation ist zum Umschalten. Blau ist klingend und grau ist transponiert dargestellt. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass du für die Notenzeilen die richtigen Instrumente ausgewählt hast.

 

[turko]

... wie findet der Gitarrist heraus, welche Akkorde er spielen muss? Über herumprobieren?

Nein, sondern über fundierte Gerhörschulung, ev. kombiniert mit ein wenig Kenntnissen in Harmonielehre.

 

[Trompeten-Julian]

Ja, klingender Satz meint, dass alle Instrumente in der gleichen, nämlich der klingenden Tonart notiert sind. Bei dir dann also F-Dur. Dann lassen sich die harmonischen Zusammenhänge besser erkennen und man muss nicht immer rumrechnen.
Anhang anzeigen 823253

Der blau markierte Button Klingende Notation ist zum Umschalten. Blau ist klingend und grau ist transponiert dargestellt. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass du für die Notenzeilen die richtigen Instrumente ausgewählt hast.

Aaah du hast Recht, das macht ja alles soo viel einfacher. Ich hatte es schon falsch gemacht, da ich die Trompetenstimmen schon in klingend notiert hatte. Aber das ist super, da fällt das herumrechnen schonmal weg. Jetzt heißt es nur, das ganze dann "live" zu testen. Vielen Dank!

 

[McCoy]

Ich würde an Deine Stelle noch mal bei Null anfangen:

• Melodie harmonisieren: Dazu sollte man die Stufendreiklänge kennen. Bei Volksliedern u.ä. kommt man in weiten Teilen mit den Akkorden der 1. Stufe (Tonika), der 4. Stufe (Subdominante) und der 5. Stufe (Dominante) aus. In G-Dur wären das die Akkorde G, C und D bzw. D7. In F-Dur (klingend) wären das die Akkorde F, Bb und C bzw. C7. Dann gehst Du von der Melodie aus und schaust nach, in welchen Akkorden diese Melodietöne vorkommen. Dabei nimmt man nicht jeden Ton, sondern nur die Töne, die auf den schweren Zählzeiten liegen. Daraus erhältst Du das harmonische Grundgerüst. Manchmal gibt es mehrere Möglichkeiten. Dann muß man entscheiden, welche sich im Zusammenhang besser anhört. (Hint: Im vorliegenden Stück dauert dauert jeder Akkord mindestens einen Takt lang, nur im vorletzten Takt kommen 2 Akkorde vor.)
• Dann schaust Du für die zweite und dritte Stimme (ggf. auch 4. Stimme), wie Du das so setzen kannst, daß möglichst alle Akkorde vollständig erklingen mit Grundton, Terz und Quint. Versuche, alle Stimmen mehr oder weniger gleichzeitig zu schreiben und achte darauf, daß alle Stimmen eine angenehme Stimmführung erhalten (schlechte Stimmführung wäre z.B., wenn eine Stimme die ganze Zeit über immer denselben Ton spielt). Achte auch auf den Tonumfang des jeweiligen Instruments.
• BTW: Dein b (deutsche Bezeichnung) im drittletzten Takt sollte ein ais sein.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Trompeten-Julian]

Ich würde an Deine Stelle noch mal bei Null anfangen:

• Melodie harmonisieren: Dazu sollte man die Stufendreiklänge kennen. Bei Volksliedern u.ä. kommt man in weiten Teilen mit den Akkorden der 1. Stufe (Tonika), der 4. Stufe (Subdominante) und der 5. Stufe (Dominante) aus. In G-Dur wären das die Akkorde G, C und D bzw. D7. In F-Dur (klingend) wären das die Akkorde F, Bb und C bzw. C7. Dann gehst Du von der Melodie aus und schaust nach, in welchen Akkorden diese Melodietöne vorkommen. Dabei nimmt man nicht jeden Ton, sondern nur die Töne, die auf den schweren Zählzeiten liegen. Daraus erhältst Du das harmonische Grundgerüst. Manchmal gibt es mehrere Möglichkeiten. Dann muß man entscheiden, welche sich im Zusammenhang besser anhört. (Hint: Im vorliegenden Stück dauert dauert jeder Akkord mindestens einen Takt lang, nur im vorletzten Takt kommen 2 Akkorde vor.)
• Dann schaust Du für die zweite und dritte Stimme (ggf. auch 4. Stimme), wie Du das so setzen kannst, daß möglichst alle Akkorde vollständig erklingen mit Grundton, Terz und Quint. Versuche, alle Stimmen mehr oder weniger gleichzeitig zu schreiben und achte darauf, daß alle Stimmen eine angenehme Stimmführung erhalten (schlechte Stimmführung wäre z.B., wenn eine Stimme die ganze Zeit über immer denselben Ton spielt). Achte auch auf den Tonumfang des jeweiligen Instruments.
• BTW: Dein b (deutsche Bezeichnung) im drittletzten Takt sollte ein ais sein.

Viele Grüße,
McCoy

Zu Punkt 1: Ok, wenn man meist mit diesen 3 Akkorden auskommt erklärt das, warum Ziehharmonika-Spieler die ganzen Lieder an einem Volksliederabend auswendig können . Aber dann komme ich nicht drum herum, die Akkorde durch "ausprobieren" herauszufinden. ok. Das bekomme ich aber mit der Gitarre hin, denke ich.

Vielen Dank für den Hinweis. Ich denke damit komme ich weiter.

 

[McCoy]

Aber dann komme ich nicht drum herum, die Akkorde durch "ausprobieren" herauszufinden.

Ja genau. Und wenn Du das oft genug machst, beginnst Du zu "riechen", welcher der drei Akkorde wo hinkommt. Nach einer Zeit des Übens können dann da, wo es passt, die Nebenfunktionen (in diesem Fall für die Tonart G-Dur die 3 Mollakkorde A-Moll, H-Moll und E-Moll) sowie Sekundärdominanten dazukommen.

warum Ziehharmonika-Spieler die ganzen Lieder an einem Volksliederabend auswendig können

Das stimmt durchaus. Beim Akkordeon liegen diese 3 Akkorde in der linken Hand dann auch genau nebeneinander. Bei Zither z.B. ist es ähnlich.

Viele Grüße,
McCoy