Blues Fundamentals

[DerZauberer]

Einen schönen Gospel-Abriss gibt es übrigens hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Traditional_black_gospel

Besonders spannend für mich ist, wie ein "eigentlicher" Blueser ("Georgia Tom" Dorsey) die Entwicklung des Gospel erheblich beeinflusst hat:
(https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_A._Dorsey)

Und im Sinne der Diskussion hier im Thread, sowohl zum eigentlichen Thema als auch zu den letzten paar Beiträgen hier, hat Thomas Dorsey in einem Interview gesagt:

"I'm not ashamed of my blues. It's all the same talent. A beat is a beat whatever it is." (Thomas A. Dorsey)

 

[Claus]

im AllMusic Guide to The Blues, New Blackwall Guide to Recorded Blues, Penguin Guide to Blues Recordings, MusicHound Guide to Essential Blues Recordings taucht er nicht auf.

Nicht aller Jazz ist Blues, das ist schon klar und ich kenne auch nicht die Kriterien der Autoren für eine Nennung im jeweiligen Buch.

Mein Vorschlag ist die Bildung einer eigenen Meinung anhand realer Quellen, der eigenen Ohren und musikalischen Erfahrung.
Man lese und staune, im folgenden Beispiel nennt das Werk "Blues" im Titel:
Wynton Marsalis & Eric Clapton Play the Blues Live from Jazz at Lincoln Center
Aus dem Konzert-Mitschnitt ein Titel zum Jammen auf der Gitarre in E moll Pentatonik / Blues Scale, der wikipedia-amtliche Blues Forty-Four:
Wynton Marsalis & Eric Clapton - Forty-Four



Das weiter oben im Wiki-Bild gezeigte Blood on the Fields ist ebenfalls eine ergiebige Quelle zur Verortung von Wynton Marsalis, wenn man weiter als "12-Bar Basic Blues Form" hören mag.
Das Stück ist ein Ausschnitt aus dem gleichnamigen Meisterwerk. Ich fände es als Musiksachbuch-Autor schwer, mich der Einsicht zu verschließen, dass Wynton Marsalis wie seine Musiker/innen den Blues sowohl fühlen als auch verstehen und dazu halt noch viel mehr von der Musik.
Deshalb liefert er einen Beitrag, der m.E. den Eintrag zu W.M. in Nachschlagewerken zum Blues rechtfertigen würde.
Aber wer weiß, vielleicht sind die Fachbuchautoren einfach nur sauer, dass Wynton Marsalis für seine Verdienste - namentlich auch um den Blues - einen Pulitzer Preis gewonnen hat und sie wohl eher nicht.
Zitat aus der Laudation "With The Majesty Of the Blues, Wynton re-introduced America to the joy in New Orleans jazz. In Levee Low Moan, Thick in the South and other blues recordings, Wynton extended the jazz musician's interplay with the blues."
https://www.pulitzer.org/winners/wynton-marsalis



Gruß Claus

 

[blechgitarre]

Da haben wir ja einen Musiker über den sich trefflich streiten lässt
laut Wikipedia halten ihn manche für einen rassistischen Faschist.
Für mich ist er einfach ein guter Musiker, der spielen darf was er möchte

Marsalis gilt als äußerst konservativer Musiker, der viele stilistische Entwicklungen des Jazz ab Ende der 1960er Jahre – etwa Free Jazz oder Fusion – rigoros ablehnt.[2] Er wird dafür von Vertretern der Jazz-Avantgarde z. T. heftig kritisiert – so bezeichneten ihn John Zorn als „rassistisch“[3] und Matthew Shipp als „Faschisten“[4]

 

[Claus]

In unserem Zusammenhang steht zu Wynton Marsalis allerdings ausschließlich seine musikalische Verwurzelung und seine Kompetenz in Sachen Blues zur Debatte.
Darüber würde ich mich gerne mit anderen Meinungen austauschen und anhand von Werkproben diskutieren.

Ohnre Trennung von Person und Werk, wären ziemlich viele bedeutende Künstler zu "canceln". Ich bewundere musikalisch u.a. auch Charles Mingus, Max Roach, Miles Davis, Stan Getz usw., menschlich waren sie nach Quellenlage sicher nicht mein Fall.
Lieber wäre mir natürlich, die hätten sich alle ein Vorbild an Bobby Hackett genommen.

Gruß Claus

 

[DerZauberer]

Schön, dass du Wynton Marsalis magst. Und klar, er kann phantastisch spielen und ist ein toller Musiker.Auch Blues bringt er toll rüber.

Aber - im Gegensatz zu Anderen hat er sich eben nicht dem Blues verschrieben. Daher könnt ihr gerne diesen Seitenzweig verfolgen, aber passt halt nicht zum Threadtitel und beitragen mag ich auch nix.

 

[Claus]

Daher könnt ihr gerne diesen Seitenzweig verfolgen, aber passt halt nicht zum Threadtitel und beitragen mag ich auch nix.

Der Titel sollte passen, denn in Beitrag 1 geht es um den gleichnamigen Vortrag von Wynton Marsalis in Harvard.



In der Diskussion vertrittst Du ausdrücklich den Standpunkt, W.M. wäre von den Wurzeln her kein "Blueser", nebst Hinweis auf Musiker, die deines Erachtens nach den "richtigen Blues" spielen.

"Dem Blues verschrieben" definiert anscheinend eine Gruppe von Musikern, die im Unterschied zur überwältigenden Mehrheit aller Blues spielenden Musiker lebenslänglich und ausschließlich Songs im 12-Takt Schema der Basic Blues Form (Dur) singen/spielen.
So say good bye to W.C. Handy, Louis Armstrong, Billie Holiday, Charlie Parker, ...Elvis Presley, B.B. King, Rolling Stones, Janis Joplin, Led Zeppelin...
Da wird m.E. ein Teil für das Ganze genommen und überhöht.
.
Mich hätte schon interessiert, welche Kriterien es denn sind, die manche Lexika-Authoren und Du zugrunde legen.

Gruß Claus

 

[Dr Dulle]

Aber - im Gegensatz zu Anderen hat er sich eben nicht dem Blues verschrieben. Daher könnt ihr gerne diesen Seitenzweig verfolgen,

Sehr gnädig + Danke schön

Ansonsten
a) das Wynton Marsalis ein guter Musiker ist, steht ja ausser Frage
b) das er sich neben seinem Jazzstudium intensiv mit Klassik beschäftigt hat auch
c) das er darüber als "äußerst konservativer Musiker, der viele stilistische Entwicklungen des Jazz ab Ende der 1960er Jahre –
etwa Free Jazz oder Fusion – rigoros ablehnt" ist auch bekannt (Quelle wikipedia)

Ob einem das was daraus an Musik und Attitude entsteht gefällt oder nicht, ist Geschmackssache.
Meine Tasse Tee ist das gar nicht. Wie übrigens auch Keith Jarrets meint:

"Wynton imitiert die Stile anderer Leute zu gut. Jeden anderen zu imitieren, kann man nicht ohne ein richtiges Defizit lernen.
Ich habe noch nie etwas von Wynton gehört, das nach irgendetwas Bedeutendem geklungen hat. Seine Musik klingt wie ein
talentierter High School-Trompeter … Er ist genauso jazzig wie jemand, der einen BMW fährt, sportlich ist." (Quelle wikipedia)

Und darüber bluesy oder gar funky als "the real deal"zu sein, brauchen wir hier eigentlich gar nicht zu reden.
Eigentlich erstaunlich für jemand der aus New Orleans kommt .....

 

[DerZauberer]

Mich hätte schon interessiert, welche Kriterien es denn sind, die manche Lexika-Authoren und Du zugrunde legen.

Wirst du nicht akzeptieren bzw. nicht hören wollen, aber jedem der Blues mehr als nur oberflächlich mag ist klar, wo gewisse Genre-Grenzen verlegt wurden und wer in welcher „Tradition“ steht. Es sind nicht „ich und manche Lexika“, es ist schlicht die von einer großen Mehrheit definierte Abgrenzung, was eher „Jazz“ und was eher „Blues“ ist.

Nur in deutschen Musik-Foren tut man sich damit gerne schwer (was auch der Grund für meine Müdigkeit ist, solche „Diskussionen“ mitzumachen).

Wenn ich Blues suche, dann will ich nicht als erstes die ganzen Jazzer finden. Und dieser Kategorisierung unterwirft man sich halt, damit gewisse Dinge leichter findbar sind.

Auch wenn’s wieder keiner liest - ich spreche dem Meister Marsalis gar nix ab, erkenne nicht nur seine Skills sondern auch seinen Enthusiasmus an, und seine Meinungen und Fachwissen werden nicht nur von mir sondern auch Anderen gerne gelesen und diskutiert.

Aber - er gilt nach eben der landläufigen Meinung - und der der Fachwelt - nicht als führender Vertreter des (nichtexistenten) Genres der Blues-Trompete, sondern als erfolgreicher Musiker in Verbindung von Jazz und Klassik, mit breiten Interessen. Ist ja auch nicht schlimm.

Jaja, Blues-Polizei, etc etc.
Nein - echte Passion für eine Musikform, die gerne vereinnahmt und untergebuttert wird.

Und nun viel Spaß.

Ach so, hier noch mal ein unzweifelhaft „echter Blueser“ mit seiner Meinung:

 

[Devinja]

Beim Blues fällt mir persönlich (so wie bei kaum einer anderen Musikrichtung) auf, wie (sau-)wohl ich mich fühle, wenn ich Blues spiele - aber wie mein europäisches Wohlstands-Mittelschichtleben mich dabei begrenzt, die Abgründe kennenzulernen, die authentischer Blues braucht.

Wenn ich die alten schwarzen Acoustic-Blueskünstler höre, dann ging es nicht nur um die Abründe durch die Unterdrückung, es ging auch viel über die alltäglichen Ärgernisse, über Naturkatastrophen, über Liebe, Leidenschaft, Hoffnung und Humor.

Ich möchte die Frage, ob auch weiße den Blues spielen dürfen mit einem Song, einer schwarzen Künstlerin beantworten: Sister Rosetta Tharpe



Wenn man sich mit der Geschichte des Blues beschäftigt und weiß, wie er entstanden ist, ist es für mich keine Kultur-Aneignung, sondern eine Anerkennung dieser Musikrichtung und die damit Verbundenen Geschichte. Darum spielen viele Blueser neben ihren eigenen Stücken auch immer wieder Stücke von bekannten alten Bluesern aus der afroamerikanischen Szene. Dies stellt den Bezug her zu diesem Kulturgut.

Ich fände es schade, wenn wir, egal aus welcher Ethnie wir entstanden und mit welcher Hautfarbe, diese Musik nicht mehr spielen dürften. Ich empfinde es eher als Huldigung dieses Genres.

 

[Claus]

Ich fände es schade, wenn wir, egal aus welcher Ethnie wir entstanden und mit welcher Hautfarbe, diese Musik nicht mehr spielen dürften

Das wird nicht passieren. Zumindest nicht bei uns, weil wir ein Grundgesetz haben, das solchen Entwicklungen Einhalt gebietet - für die USA könnte ich die Entwicklung leider nicht mehr abschätzen.
Jedenfalls gibt es bei uns genügend Künstler aller Bereiche und Ethnien, die auf so eine pseudo-woke, tatsächlich aber anti-humane, auf Unterdrückung der Individualität und Kreativität zielende und in Konsequenz pur rassistische Apartheidspolitik pfeifen.

Gruß Claus

 

[Devinja]

Genau, Musik soll doch das Potential haben zu verbinden. Wenn Blues und andere Stile all die Grenzen dieser Welt übewinden kann und wo es dann keine Rolle spielt, wer es singt oder spielt, sondern, was damit transportiert wird, dann ist es doch egal wer es spielt.

Wir sollten doch nicht das Trennende suchen, sondern das was uns verbindet. Und vielleicht schafft eine Musikstil, welches Gefühle transportiert auch, dass Menschen die Probleme anderer Menschengruppen verstehen lernt.

 

[blechgitarre]

Ich bin zwar ein großer Bewunderer von Sister Rosetta.
Trotzdem finde ich den Text, den sie singt grauenhaft.
In diesem sauberen Zug darf kaum ein Bluesmusiker mitfahren.

Was willst Du uns mit diesem Gospeltext sagen?

 

[turko]

Aber - er gilt nach eben der landläufigen Meinung - und der der Fachwelt - nicht als führender Vertreter des (nichtexistenten) Genres der Blues-Trompete, sondern als erfolgreicher Musiker in Verbindung von Jazz und Klassik ...

Dem will (wahrscheinlich) keiner widersprechen.

Aber die strittige ursprüngliche Aussage bezog sich ja nicht darauf, in welchem Genre er in seiner Laufbahn unterwegs war und bekannt wurde, sonder darauf, in welchem Genre seine WURZELN liegen. Das ist schon ein Unterschied, meine ich.

Thomas

 

[x-Riff]

Aber die strittige ursprüngliche Aussage bezog sich ja nicht darauf, in welchem Genre er in seiner Laufbahn unterwegs war und bekannt wurde, sonder darauf, in welchem Genre seine WURZELN liegen. Das ist schon ein Unterschied, meine ich.

Thomas

Da sehe ich schon einen Unterschied.
Alle irische Popkünstler*innen werden, sofern sie in Irland aufgewachsen sind, mit irischem Folk in Berührung gekommen sein und etliche davon werden irischen Folk als ihre oder eine ihrer Wurzeln angeben.

Das bedeutet aber nicht, dass sie als Repräsentanten des Irish Folk gelten können oder ihren Aussagen darüber besonderes Gewicht im Sinne von "authentischer" irischer Folkmusik beigemessen werden sollte.

Ich würde sie schlichtweg als Leute bezeichnen, die mehrere musikalische Kulturen kennen und mit einer spezifischen Kultur groß geworden sind.
Das bedeutet, dass sie aus meiner Sicht mehr Aussagekraft haben als jemand, der gar keine Berührungspunkte mit irish Folk hat, aber weit weniger als jemand, der nicht nur damit aufgewachsen ist oder Berührungspunkte hatte, sondern bei dem irish Folk im Zentrum seines odr ihres künstlerischen Schaffens liegt und sie die Kultur ist, in der er oder sie sich bewegt hat bzw. die er oder sie geschaffen hat.

Ich habe beim Blues keine Aktien drin und habe nichts zu verteidigen - das ist schlichtweg mein genrrelles Verständnis, was Kulturen, Traditionen und deren Weitergabe oder Aneignung angeht.

"Geh so nah an die Quelle wie es geht", wäre meine Devise. Und da hat meiner Einschätzung nach Marsalis schon ausgiebig von dem Wasser getrunken, aber weiter flussabwärts als andere, die man zurate ziehen könnte.
Was wiederum dem musikalischen Schaffen und seinem Rang keinen Abbruch tut.

x-Riff

 

[turko]

Ich stimme Dir eigentlich in allem zu, ... und weiß gar nicht, wo genau der Widerspruch zu dem von mir Gesagten sein könnte.

Thomas

 

[Claus]

Nicht jede Antwort muss entweder Zustimmung oder Widerspruch sein, aber wenn ich ein wenig aushelfen darf:

"Geh so nah an die Quelle wie es geht", wäre meine Devise.

Nur gibt es beim Blues nicht "die" Quelle, sondern eher regionale und einigermaßen parallel ablaufende Entwicklungen, die aus multikulturellen Einflüssen gepeist wurden.
Die Auffassung zum Blues eines Wynton Marsalis verorte ich natürlich eher bei W.C. Handy, St. Louis Blues. Der ist genau so alt oder eher älter als andere, auf die in der Diskussion Bezug genommen wird
Jede/r kann sich persönlich favorisierte Linien herausziehen, das trennt den Blues von Wynton Marsalis aber nicht aus der über hundert Jahre alten Tradition.

Gruß Claus

 

[turko]

... aber wenn ich ein wenig aushelfen darf:

Bitte gerne !

Thomas

 

[x-Riff]

Zustimmung, was die mehreren Quellen des Blues angeht. Das liegt schon alleine wegen der regionalen und zeitlichen Breite nahe.
Bezüglich Marsalis hatte ich das so aufgefasst, dass u.a. der Zauberer ihn als weiter flussabwärts ansiedelt als andere - vor allem, was das Zentrum seines Schaffens anbetrifft.

Ich habe mal die Autobiographie von Luis Armstrong gelesen, der wohl beim Blues zu verorten wäre. Was er über den Blues schreibt bezieht sich, wenn ich das recht erinnere, auf seine Zeit und im wesentlichen auf New Orleans und Chicago.

Da hat er natürlich anderes zu erzählen als beispielsweise Muddy Waters, Lightfoot, Sister Rosetta etc.
All diese Genannten stünden aber direkt an der Quelle bzw. an eine der Quellen, Marsalis weiter flussabwärts.

Die Bandbreite des Blues und die naturgemäße Begrenztheit von Zeitzeugen - bei aller Qualität, die Zeitzeugenschaft auszeichnet - bietet wiederum ein erhebliches Spannungsfeld.

Das ich insgesamt, was den Blues betrifft, eher von einem anderen Planeten aus betrachte.

x-Riff

 

[DerZauberer]

Ich habe mal die Autobiographie von Luis Armstrong gelesen, der wohl beim Blues zu verorten wäre.

Nö. Vielleicht "auch" im Blues, aber schwerpunktmäßig Dixieland, Jazz, Swing, bisschen Pop ... natürlich wie immer mit Schnittmengen auch zum Blues, und NATÜRLICH gibt's da eine riesige Grauzone (beispielsweise hat der Top-Gitarrist Lonnie Johnson, der eigentlich aus Klassik und Jazz kommt aber seine Karriere eher im Blues fand, in den "Hot Five" von Armstrong gespielt), aber auch Armstrong's Werke findest du im Plattenladen definitiv eher unter "Jazz" als unter "Blues".

Auch hier - musikalisch war Armstrong wirklich "larger than life" und sehr sehr breit aufgestellt, war also im Blues natürlich auch unterwegs! - aber eben auch in Latino-Pop, Klassik/Oper, und natürlich in allen Spielarten des Jazz. Er ist ja sogar als "Early Influencer" in der Rock&Roll Hall of Fame.

Wiederum - auch wenn mir das jetzt bestimmt wieder jemand hindrehen will - ich bin mir der schwammigen Genre"grenzen" und der vielfältigen gegenseitigen Beeinflussung durchaus bewusst. Aber zu den "Blues Fundamentals", um die es hier ursprünglich mal ging, sehe ich halt die Meinungen der als stilprägend und -weiterentwickelnd angesehenen Blueser ein wenig höher an als die von denen, die an anderen Stellen der Flüsse unterwegs waren.

 

[x-Riff]

Nö. Vielleicht "auch" im Blues, aber schwerpunktmäßig Dixieland, Jazz, Swing, bisschen Pop ... natürlich wie immer mit Schnittmengen auch zum Blues, und NATÜRLICH gibt's da eine riesige Grauzone [...] Armstrong's Werke findest du im Plattenladen definitiv eher unter "Jazz" als unter "Blues".

Da hast Du recht.
"Fundamental Blues" ist Armstrong nicht.