Blues Gegensatz zur Theorie

[ginod]

Also ich wollte nochmal etwas fragen und zwar ist es ja irgendwie soo das der Blues eigentlich nichts wirklich mit Musiktheorie noch zu tun hat.

Nehmen wir z.B. eine Akkordverbindung:

A-moll, D-moll, Em

Würde ich jetzt Einfach eine A-moll bzw. C-Dur Tonleiter spielen würde es sich sehr traurig und balladen mäßig anhören. änder ihc aber alle Akkorde ins Dur und spiele trotzdem eine A-moll Tonleiter oder c-Dur Tonleiter ergibt dies einen totalen GEgensatz zur Theorie, ich dürfte diese Töne gar nicht spielen, aber dennoch funktioniert es und ist eben Blues.
Mich fasziniert dies irgendwie, kann vielleicht jemand noch mal ein paar Sätze dazu sagen, auf was man dennoch achten sollte udn warum das funktioniert ? Im Prinzip haben wir ja keine Amoll Tonart mehr bzw. c-Dur und trotzdem spiele ich eine Moll Pentatonik oder Tonleiter um diesen Effekt zu bekommen.

 

[Fastel]

die musiktheorie hat es längst aufgegeben zu sagen was geht und was nicht geht. immerhin geht laut musiktheorie sogar musik ohne tonart
manche sachen mag man aus der theorie heraus nicht erklären können - etwa wenn der vermeintliche regelbruch in einem kontext steht wo es einfach passt. ich habe schon so manch schiefes solo vernommen das einfach gut klang. im grunde kann man ja schon chromatische übergänge nicht in der theorie von dur und moll unterbringen.

übrigens sind A moll und A Dur durchaus verwand. man nennt das eine umdeutung und es gibt zahlreiche beispiele wo eine melodie bspw. in moll steht und der untergelegte akkord sich von moll zum gleichen akkord nur in dur wandelt. auch bei kadenzen werden solche umdeutungen als "ausweichakkord" (wenn ich mich nicht irre) verwendet.

 

[jonas S.]

Die Skalen dienen ja nur zur Orientierung. Im Prinzip kann man jeden Ton spielen den man will. Er muss nur am richtigen Zeitpunkt sein.

 

[Hans_3]

änder ihc aber alle Akkorde ins Dur und spiele trotzdem eine A-moll Tonleiter oder c-Dur Tonleiter ergibt dies einen totalen GEgensatz zur Theorie, ich dürfte diese Töne gar nicht spielen, aber dennoch funktioniert es und ist eben Blues.

Irgendwie stimmt Dein Gehör da nicht oder Deine Aussage nicht . Über einen Blues in A (Dur7-Akkorde) passt in gar keinem Falle der Ton F aus der C-Dur/Am-Moll-Leiter. Folglich kann man diese schon mal nicht komplett verwenden.

Sofern man überhaupt mehr als die Penta spielt, tritt hier das F# anstelle von F. MAn erhält somit a-dorisch.

Somit bleiben 2 von A-Dur abweichende Töne

1. G = die zum A7-Akkord passende kleine Septime

2. C = kleine Terz, die die im Blues typische Reibung zwischen großer Terz (Akkord) und Meoldie (kl. Terz) erzeugt. Oft erklingt diese kl. Terz durch übliches leichtes Fingervibrato als 1/4 Ton zwischen C und C#. Oder es werdenbei Töne nacheinander gespielt oder mit Triller. NAtürlich passt dies nicht zur euroäischen Hamonielehre - aber genau deshalb klingt's ja auch "bluesig". Hier wird eben der kulturelle Zusammenprall Afrikas (Bluesgesang bei der Sklavenarbeit) mit der europäisch/amerikanischen Liedtradition (Kadenz I - IV- V) hörbar.

 

[Blue Gator]

NAtürlich passt dies nicht zur euroäischen Hamonielehre - aber genau deshalb klingt's ja auch "bluesig". Hier wird eben der kulturelle Zusammenprall Afrikas (Bluesgesang bei der Sklavenarbeit) mit der europäisch/amerikanischen Liedtradition (Kadenz I - IV- V) hörbar.

Genau das ist der entscheidende Punkt. Unsere europäische Musiktheorie ist nichts Absolutes, sie ist ein nur ein mögliches System unter vielen, das sich eben in unserer Kultur so entwickelt hat.

Afrikanische Musik als eine der Wurzeln des Blues folgt anderen Regeln und Traditionen. Wenn man's ganz genau nähme, sind die typischen "blue notes" nicht mal in unserem Notensystem darstellbar. Kleine Terz, Septime (und macchmal auch verminderte Quinte) sind nur Annäherungen an Töne aus afrikanischen Tonsystemen, die eben mit unserer 12-Ton-Skala nicht kompatibel sind. Gibt übrigns noch en ganze Reihe weiterer Tonsysteme, die sich nicht so wirklich mit unserem Notensystem schreiben lassen.

 

[KlausP]

Entscheidend ist die Aussage, daß man keine Molltonleiter (äolisch Moll) über ein Dur-Bluesschema spielen kann - sofern da der Fragesteller nichts verwechselt hat.
Mollpenta ist was anderes, die ist quasi "geschlechtslos" und geht sowohl über eine Dur- als auch Moll Bluesbegleitung.

 

[doschdn]

totalen GEgensatz zur Theorie [...] ich dürfte diese Töne gar nicht spielen

Hier ist der Fehler. Es gibt keinen Gegensatz zur Theorie. Die Theorie schreibt nicht vor, was du zu spielen darfst und was nicht. Sie benennt es nur. Die Theorie kommt nicht vor der Musik. In Wirklichkeit beobachtet man die Musik und macht sich danach eine Theorie dazu. Du darfst also alles spielen, was du willst. Es wird dann halt schwerer, korrekte Bezeichnungen für das zu finden, was man dann hört.

 

[KlausP]

Du darfst also alles spielen, was du willst. Es wird dann halt schwerer, korrekte Bezeichnungen für das zu finden, was man dann hört.

und es wird manchmal schwerer sein, es gut klingen zu lassen

von einem, der von Musiktheorie keine Ahnung hat

 

[Fastel]

mal aus reinem intresse... ist der blues afrikanische musik so wie es hier behauptet wird? ich hielt ihn immer für gebürtig "afroamerikanisch" also mix aus westlich und afrikanisch, und dachte immer dass vom afrikanischen eher die rhytmen und nicht das tonsystem kommt...

 

[doschdn]

und es wird manchmal schwerer sein, es gut klingen zu lassen

Das kommt erschwerend hinzu.

Aber ist natürlich klar, je weiter man sich von den Standardmustern entfernt, desto "unvertrauter" wirds klingen. Wollte nur klarstellen, dass die Theorie keine Regeln vorgibt. Man gibt halt im Grunde genommen einfach bekannten Klängen Namen, damit man sie beschreiben kann. Also sie macht keine wertenden Aussagen alá "das klingt schlecht" oder "das klingt gut", sondern kategorisiert mehr nach Dissonanz und Konsonanz ohne jetzt Dissonanzen als böse zu titulieren. Im Gegenteil, das kann ja (bis zu einem gewissen Grad) gewollt sein, wie z.b. beim Blues.

Von daher ist die Frage des Threaderstellers in gewisser Weise falsch gestellt. Das ist salopp gesagt so, wie wenn man fragen würde, warum ein Auto sich fortbewegen kann, obwohl es keine Füße hat. Statt "warum klingt das trotzdem gut?" sollte die Frage darum eher "was ist charakteristisch für Blues?" lauten (oder so ähnlich).

Ich hoff mal, es ist halbwegs verständlich, was ich zu sagen versuche.

 

[Blue Gator]

mal aus reinem intresse... ist der blues afrikanische musik so wie es hier behauptet wird? ich hielt ihn immer für gebürtig "afroamerikanisch" also mix aus westlich und afrikanisch, und dachte immer dass vom afrikanischen eher die rhytmen und nicht das tonsystem kommt...

Das, was wir heute als "Blues" kennen, ist in der Tat "afroamerikanisch" in dem Sinne, dass sich hier verschiedene Einflüsse mischen und dass das Ganze in Amerika entstanden ist.

Eine der beiden Hauptwurzeln der Musik, die später "Blues" wurde, sind, wie Hans3 schon geschrieben hat, Lieder der schwarzen Sklaven im Süden der USA. Soweit ich weiß, stammten die meisten Sklaven aus Westafrika, brachten also vor allem die musikalische Traditionen dieser Region mit.

Die andere Hauptquelle sind europäische Lieder, die die Sklaven von Weißen mitbekamen. Kirchenlieder, aber auch diverse weltliche Musik. Volkslieder aus verschiedenen europäischen Ländern usw.

Im Laufe der Musikgeschichte gab's dann diverse weitere Einflüsse, bis irgendwann die heutigen Spielarten des Blues draus wurden.

Tatsache ist jedenfalls, dass die "blue notes" (verminderte Terz und Septime, die heute als DIE "blue note" schlechthin bekannte verminderte Quinte hatte ursprünglich nicht diese herausragende Bedeutung) zum (west)afrikanischen Erbe des Blues gehören. Das ist eben auch der Grund warum sie - wie der Threadersteller richtig bemerkt hat - nicht so recht in unser europäisches Dur- und moll-System passen. Solche Töne waren in der europäischen Tradition nicht vorgesehen.

Ich habe jetzt auf die Schnelle nur mal zwei Zitate aus der wikipedia, die eben diesen afrikanischen Ursprung und auch die Tatsache, dass diese Töne nicht exakt mit unserem Notensystem festzuhalten sind, ansprechen:

The blue notes are usually said to be flattened third, flattened fifth, and flattened seventh scale degrees, although they approximate pitches found in African work songs.

Und aus der deutschen wiki:

Die Blue Notes stammen aus dem westafrikanischen deklamatorischen Sprechgesang.

Sry, hab leider gerade sonst nix Musikgeschichtliches da, woraus ich zitieren lönnte...

 

[DerZauberer]

Blues ist halt nicht gleich Blues. Blues braucht keine Theorie, oder anders gesagt: vieles im traditionellen Blues ist mit Theorie nicht zu packen. Da sind eben so Geschichten wie Viertel- oder Achteltöne (gerne bei Bendings oder eben im Gesang), das ist schwer musiktheoretisch zu beschreiben. Und gerade auch in der Zeit, als es noch nicht bandbedingt die Notwendigkeit gab, sich auf irgendein Schema zu einigen, ging es takt- rhythmus- und tonarttechnisch teilweise recht bunt her.

Wer tiefer einsteigen will, sollte sich mal die frühen Werke von John Lee Hooker, R.L. Burnside oder dem Großmeister Mississippi Fred McDowell anhören, oder hardcore-mäßig ein paar Sampler von Alan Lomax mit Work Songs und / oder Prison Songs kaufen. Da kriegt man ein gutes Gespür dafür, wo das alles so herkommt (könnt ja mal reinhören): http://www.amazon.de/Prison-Songs-V...d_bbs_2?ie=UTF8&s=music&qid=1207046712&sr=8-2
Spannend ist auch die "Fife&Drum"-Musik, die zwar aus den Südstaaten kommt, aber wirklich 99% afrikanisch klingt: http://www.amazon.de/Fife-Drum-Band...=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1207047214&sr=1-2
Oder auch Musik aus Afrika, wo es zum Blues nicht mehr weit ist - oder umgekehrt:
http://www.amazon.de/Mississippi-Ma...=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1207047273&sr=1-1
http://www.amazon.de/Niafunke-Ali-F...=sr_1_5?ie=UTF8&s=music&qid=1207047301&sr=1-5

Blues ist jedenfalls - wie auch der Jazz - in den Wurzeln durchaus eine "amerikanische" Musikform. Dort entstanden und groß geworden, dort zur Blüte gereift. Klar sind da unterschiedliche Einflüsse eingeflossen und es gab auch Weiterentwicklungen, aber zusammengekommen zu einer Musikrichtung ist es in den USA.

Entscheidend ist für mich immer, dass die im Blues verwendeten Töne aus dem Gesang kommen und auf anderen Instrumenten (besonders Gitarre) nachgeahmt werden/wurden. Nicht umsonst gibt es im Blues viele Bendings und den Einsatz von Bottlenecks usw. - die Gitarre sollte eben die menschliche Stimme nachahmen und dafür braucht man mehr als die Töne, die ein Klavier hergibt. Es gibt zwischen F und G mehr als F#...