(Blues-) Pentatonik u.Patterns - Lage, Fingersatz, Begriff, Lernmethoden?

[Hendrix-Im-Wachstum]

Dann lies noch einmal den gesamten Thread - der Kommentar Geber vor mir, stellte mehr oder weniger diese Aussage...
Ich kenn die A-Moll Pentatonik habe es aber einfach nicht verstanden, scheinbar muss man sich hier echt bei manschen entschuldigen wenn man Fragen stellt.

 

[emptypockets]

Du brauchst Dich bei mir nicht entschuldigen.

Ich verstehe nur grundsätzlich einfach nicht, dass man Fragen stellt, die dann von Leuten - wie z.B. auch mir -, die sich seit Jahrzehnten mit dem Blues - Spiel beschäftigen, nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet werden, um den Fragesteller vor Fehlern zu bewahren, , um am Ende dann die schnippische Antwort zu erhalten so nach dem Motto:
"Das musst Du mir schon überlassen, was ich für richtig und effektiv halte. Das weiss ich schon selber!"

Wieso Du jetzt hier auch noch das Fass "Diatonik gegten Pentatonik" aufmachst, verstehe ich auch nicht wirklich. Insbesondere nicht, was Du damit sagen willst.

Glaubst Du die "Diatoniker" können keinen Blues spielen, weil das nur mit Pentatonik geht? Oder wes meinst Du damit.

Da Du ja offensichtlich mich damit meinst, kann ich dazu nur sagen: ja, ich bin 100%ig sicher, dass ein Roman besser ist, wenn man alle 26 Buchstaben des Alphabetes zur Verfügung hat und nicht nur 20!

Wenn Dir die Antworten nicht gefallen, dann frag nicht.

Aber mach ruhig, wie Du denkst. Efahrung stört nur.

 

[Pie-314]

(...) von Leuten - wie z.B. auch mir -, die sich seit Jahrzehnten mit dem Blues - Spiel beschäftigen(...)

Aber mach ruhig, wie Du denkst. Efahrung stört nur.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass Du die ganze Angelegenheit zu persönlich und zu wichtig nimmst.

Wenn der Fragesteller Deinen Rat nicht gleich unkritisch annimmt, kommt das gleich wie eine Majestätsbeleidigung an, wie es scheint. ;-)

Das hier ist nur ein Internet Forum. Lass ihn doch seinen Weg selber finden, Du hast Deinen Denkanstoß abgegeben. Jetzt muss er was daraus machen, oder nicht. Aber es ist seine Sache.

 

[goodyman]

Ich bin kürzlich auch über den Begriff "Lagen" gestolpert (auf DuRöhre) und war völlig verwirrt, weil das eigentlich garnicht so recht zu den Fingersätzen (1.Pos/1.Fingersatz etc.) passt. Nach reiflicher Überlegung halte ich das für Unfug in diesem Zusammenhang (Pentatonik-Fingersetze) von Lagen zu sprechen und das dann mit den Positionen der Fingersätze zu verwirblen. Wenn ich die A-Moll Pentatonik in der 1. Position spielen will, fängt die halt im 5. Bund an, weil dort der 1. Grundton A auf der tiefen E-Saite liegt. Wenn ich dann A-Moll Pentatonik weiter in Richtung Brücke spielen will, hänge ich einfach die 2.,3.,4. und 5. Position einfach hinten dran. Da die Shapes "zufällig" wie ein Puzzel zusammen passen, kann man ja nichts verkehrt machen. Das funktioniert natürlich auch in die andere Richtung. Die Puzzelteile müssen halt nur immer zusammen passen. Den Aufwand, sich zu merken, bei welcher Tonart dann welche "Lage" welcher Position (Fingersatz) zugeordnet wird, kann (sollte) man sich echt sparen.

 

[Dr Dulle]

Ich kenn die A-Moll Pentatonik habe es aber einfach nicht verstanden,

Das ist offensichtlich wenn du im 1.Post die A Moll Pentatonik in die 4. Lage verlegst und mit einem b versiehst ......

Wie gesagt Fragen stellen ist kein Ding, aber warum dann so schnippisch auf andere Ansichten reagieren,
obwohl du anscheinend eher wenig Überblick hast .....................??

 

[emptypockets]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass Du die ganze Angelegenheit zu persönlich und zu wichtig nimmst.

Wenn der Fragesteller Deinen Rat nicht gleich unkritisch annimmt, kommt das gleich wie eine Majestätsbeleidigung an, wie es scheint. ;-)

Das hier ist nur ein Internet Forum. Lass ihn doch seinen Weg selber finden, Du hast Deinen Denkanstoß abgegeben. Jetzt muss er was daraus machen, oder nicht. Aber es ist seine Sache.


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Naja, ich sehe das anders.

Wenn jemand fragt, wird ihm geantwortet. Auch in einem Internet - Forum gelten ganz normale Regeln der Kommunikation.
Und dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass man zum einen seine Ratschläge begründet und zum anderen aber auch, dass man zu ihnen steht und nicht beim geringsten Zweifel des Ratsuchenden sagt "Okay, dann eben nicht."

Ich zumindest wäre damit nicht zufrieden.

Nun ist es aber auch gut und ich habe ehrlich gesagt wenig Lust dazu, begründen zu müssen, warum ich versuche zu helfen. Erst recht nicht, mich dafür auch noch verteidigen zu müssen, weil ich dabei vielleicht besonders leidenschaftlich bin, weil mir insbesondere am Blues einiges liegt und ich schon zu oft erleben muisste, dass das einseitige Vertrauen auf die Heilkraft der Pentatonik Gitarristen auf Jahre verkorkst hat.

Ich werde versuchen, es mir abzugewöhnen, kann aber nicht versprechen, es zu schaffen.

 

[Blumi_guitar]

Aber zwischen 1 und b3 liegen doch 2 Töne also warum das b und nicht nur 3 (ist doch ein c)

ich glaube, diese Eingangsfrage war immer noch nicht beantwortet, oder?
Antwort auf die Frage: weil in Moll die Halbtonschritte zwischen 2 und 3 und 5 und 6 liegenDeshalb enthält die Moll-Tonleiter eine kleine Terz (b3) und eine kleine Septime (b7) - und die Moll-Pentatonik natürlich ebenso.

Da gibt es ein nettes Bildchen auf dieser Seite http://www.fretjam.com/minor-major-pentatonic.html , das Bild unter der Überschrift "Minor pentatonic". Das Pattern 1 ist als "Most common box pattern" markiert
Die Darstellung der Major Pentatonic mag auf den ersten Blick etwas verwirrend sein, weil nicht die identischen Pattern untereinander dargestellt sind, sondern die identischen Grundtöne: unter dem Pattern 1 der Minor ist hier das Pattern 2 der Major pentatonic abgebildet, als z.B. A-Moll und A-Dur Pentatonik. Das ist deshalb so dargestellt, weil es hier um das Mischen von Major und minor pentatonic geht.
Wenn ich das nur schon alles verinnerlicht hätte, was da erklärt wird so viele Töne

 

[stoffl.s]

Blumi, es ist nicht so schwer. Einfach spielen, dann geht's schon. Ich hab das Gefühl, manche machen sich einfach zu viele Gedanken über Pentatonik, Bluestonleiter oder sonst was und vergessen darüber die Gitarre auch zu spielen.

 

[Hendrix-Im-Wachstum]

Also empty du interpretierst viele meiner Aussagen falsch, ich bin froh über jeden der antwortet und sachliche Meinungen bringt...
Die Aussage habe ich in dieser Form noch nie gehört, ABER ich nahm Heute ein neues Buch zur Hand (Griffbrett Theorie von Frank Doll) da steht auch nur was von den ionischen, Lydischen, etc Kirchen Tonarten.

Die diatonischen eignen sich aus super als Fingerübung aber irgendwie fällt es mir schwer Blues mit dieser zu spielen - wahrscheinlich einfach weil ich sie nicht so drin habe.
aber die Pentatonik ist ja drin.
Ich würde das ganze aufbauen und dann eben zur Diatonik übergehen.

Oder wie siehst du das?

 

[stoffl.s]

Mein Gott, schön langsam versteh ich Emptypockets. Es ist keine Staatsaffäre Blues zu spielen - und zur Bluestonleiter kommt exakt ein Ton zur Pentatonik dazu. Das schaut man sich mal an, wie das Schema geht - und dann damit herumprobieren und Musik machen!
Hier das komplette Griffbild der Blues Scale in A:

Viel Spass!

 

[emptypockets]

Ich kann Dir nur den einen Tipp geben, auf den es immer hinausläuft, wenn jemand Blues spielen will:

hör zu, was die "Großen" spielen. Insbesondere hör zu, was die alten Großmeister akustisch spielen! Das ist zwar weit vom heutigen E - Gitarre - Bluesrock entfernt, aber wenn Du das Wesen der "Blueslinien", nenne es meinetwegen Melodien, kennenlernen willst, findest Du es da! Schnapp Dir einen wirklich einfachen 8taktigen Blues wie (gerade von mir und meinem Partner in erster Fassung aufgenommen, weiß Gott nicht perfekt:https://soundcloud.com/emptypockets1/how-long-leroy-carr) und hör Dir an, wie da z.B. die Akkordwechsel vorbereitet werden. Versuch das auf einer Akustikgitarre nachzuempfinden!

Dann schnapp Dir eine E - Gitarre und spiele, spiele und spiele!

Zu all dem brauchst Du keine Pentatonik, keine Kirchentonleitern, keine sonstigen Tonleitern! Spiel einfach und hör Dir selbst zu! Was Dir nicht bluesig genug erscheint, lässt Du weg. Was Du bluesig findest, baust Du aus!

Und mach das, was stoffl geschrieben hat: mach' Dir nicht zu viele Gedanken. Spiel einfach!

 

[relact]

Aber Das Internet bringt nur Verwirrung.

Die ganzen Tonleiter machen das ganze nur noch mal komplizierter.

Vielleicht hilft dir der Ansatz:

Improvisation lernen durch Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik

 

[frama78]

Aber wieso denn eigentlich immer so auf Pentatonik versteifen? Es gibt noch so viele weitere Töne, die gut klingen können.

Nicht, dass an Penti irgendwas nicht stimmen würde! Ich spiele in ziemlich jeder Musikrichtung immer den selben Stiefel als Ausgangslage (oder Emergency-Licks bei einem Totalausfall): Am-Pentatonik ("5.Lage"), da die aber so schön zwischen Mixolydisch und Aeolisch liegt, hat man alleine da schon so viele zusätzliche Optionen. Dann noch ein paar "Off-Scale"-Töne für den speziellen Pepp und das sollte erstmal reichen.

Letztendlich ist Improvisieren nichts anderes als probieren und dadurch auch lernen

 

[Dr Dulle]

Die diatonischen eignen sich aus super als Fingerübung aber irgendwie fällt es mir schwer Blues mit dieser zu spielen
- wahrscheinlich einfach weil ich sie nicht so drin habe.

Erstmal Fingerübungen sind ungefähr das gleiche, als wenn ein Fußballer den Ball um Hütchen dribbelt.
Sie sind manchmal notwendig aber es ist noch kein Fußball bzw kein Musizieren.

Weil mich deine Aussage "es fällt mir schwer damit Blues zu spielen" an mich früher erinnert
mal kurz eine Zusammenfassung.

Ich habe zuerst jahrelang Songs gelernt. Erst Fingerpicking später zusätzlich mit Plektrum.
Irgentwann hat mein Lehrer auch erklärt was Diatonik ist. Dann habe ich nur die Moll Tonleiter
gelernt und angefangen kleine Licks oder mal ein kürzeres Solo über diatonische Songs
a la Dire Straits, JJ Cale u.ä. zu spielen. Das hat ganz gut geklappt, aber als ich anfing
das über Blues Songs zu versuchen wurde es echt schwer. Ok ein Moll Blues (I+IV in Moll)
ging ja noch aber über Dominant 7 Akkorde bluesig mit einer Moll Tonleiter - für mich no way .....

Es hat echt Monate (oder länger) gedauert bis ich gescheckt habe das die Knackpunkte für mich ,
also das was ich u.a. hören wollte,

1) das Wechselspiel zwischen kleiner und großer Terz ist.
Das ist aber weder in der Pentatonik noch der Molltonleiter so enthalten.

2) Dominant Blues ist alles andere als diatonisch.
Das heißt man muss jeden Akkord eigen angehen !!

Beides ist mMn unbedingt notwendig um über einen Dominant Blues solieren zu können.
Da ich Tonleitern zu spielen grundsätzlich eher für langweilg halte, habe ich
mir dann halt Licks und Melodien draufgeschaft die diesen Klang enthalten.
Das geht aber eben nicht in einer Instant Methode. Das dauert bis es gut klingt.

 

[relact]

Aber wieso denn eigentlich immer so auf Pentatonik versteifen? Es gibt noch so viele weitere Töne, die gut klingen können.

Versteifen? Ich hab den Eindruck der TE hat Probleme bei den Basics und ich meine es ist legitim, sich weiterbilden und lernen zu wollen.

Mit der Pentatonik zu beginnen hat zumindest mal den Vorteil, dass sie schnell gelernt ist und fast überall anwendbar ist. Was man aus dem Werkzeug macht und ob man damit was Brauchbares zu Wege bringt liegt aber an Erfahrung, Phantasie und Kreativität, würd ich meinen.

Am-Pentatonik ("5.Lage"), da die aber so schön zwischen Mixolydisch und Aeolisch liegt, hat man alleine da schon so viele zusätzliche Optionen.

Die Penta liegt für mein Verständnis “zwischen“ allen Modi der Kirchentonarten mit Ausnahme der lokrischen. Ganz offensichtlich kannst du aber schon mal zwei davon benennen. Was spricht dagegen, auch die anderen benennen und spielen zu können? Du musst dich ja nicht auf die zwei “versteifen“.

Letztendlich ist Improvisieren nichts anderes als probieren und dadurch auch lernen

Das kann man unreflektiert oder auch bewusst und mit System machen. Heute die Penta aeolisch erweitern, morgen dorisch und übermorgen beispielsweise phrygisch. Und dann wieder ionisch, mixolydisch oder lydisch.

Das ist nichts anderes als mit unterschiedlichen Tönen zu experimentieren, mit dem Voteil dass man dann bspweise zu dem Begriff lydischer Modus auch eine akustische Vosrstellung hat, was da gemeint ist und wie das klingt.

 

[stoffl.s]

Also da steig ich langsam aus. Kein Gitarrist braucht die ganzen Tonleitern. Man braucht Gehör und das Gefühl wo passt welcher Ton. Mir haben für den Blues und Rock die Grundlagen der Bluestonleiter gereicht, aber ich versteif mich nicht auf deren Töne.
Und manchmal geht man mit den Akkordwechseln mit, manchmal nicht. Da muss man hören was klingt. Und das kommt mit der Übung und Erfahrung. Nicht aus der Theorie!

 

[frama78]

Die Penta liegt für mein Verständnis “zwischen“ allen Modi der Kirchentonarten mit Ausnahme der lokrischen. Ganz offensichtlich kannst du aber schon mal zwei davon benennen. Was spricht dagegen, auch die anderen benennen und spielen zu können? Du musst dich ja nicht auf die zwei “versteifen“.

Das war exemplarisch gemeint. ich kenne die anderen Kirchentoleitern wohl "in Wort und Griffbild", aber ich habe damit die Patterns ausgehend von der E-Saite gemeint. Das ist natürlich "meine" Art und man kann die natürlich auch anders spielen. Schon klar 　

Und auch richtig, dass Pentatonik zwischen allen Kirchenmodi liegt. Die Töne sind ja die selben, wobei sich nur der Halbtonschritt innerhalb der Scala ändert.. jaja... ich hab den schund mit der Theorie auch pauken müssen, aber inzwischen brauch ich das nicht mehr wirklich
　
Ich habe Anfang der 90er auch mit Pentatoniken anfangen "müssen". Und ganz ehrlich: so verkehrt ist das nicht. Irgendwo muss man ja anfangen 　

 

[relact]

Kein Gitarrist braucht die ganzen Tonleitern.

Ist das jetzt die Renaissance des Absolutismus?

Ich weiß ja nicht an welchem vergessenen Strand des Universums du in deinem Schneckenhaus rumtümpelst, aber in Wien kenn ich doch einige Musiker, die dich bei dieser Aussage etwas befremdlich ansehen würden.

Man braucht Gehör und das Gefühl wo passt welcher Ton. Mir haben für den Blues und Rock die Grundlagen der Bluestonleiter gereicht, aber ich versteif mich nicht auf deren Töne.

Klar braucht man Gehör, was spricht dagegen, das was man hört auch richtig benennen zu können?

Und das kommt mit der Übung und Erfahrung. Nicht aus der Theorie!

Versuch mal sinnerfassend zu lesen , das hab ich in deinem Sinne geschrieben.

 

[stoffl.s]

Nicht bös sein, aber ich spiele viel, das ich nicht benennen kann. Ok, ich geb zu, ich kann dafür mit kreativen Akkordbezeichnungen nix anfangen. Aber die braucht's im Blues und Rock, also meiner Musik, kaum.
Klar, es schadet nicht, sich damit auseinanderzusetzen, aber es darf einen nicht behindern. Und ich hab mitunter das Gefühl, das genau das passiert. Da sehen Anfänger dann oft den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

 

[Pie-314]

Also da steig ich langsam aus. Kein Gitarrist braucht die ganzen Tonleitern.

(...) aber ich spiele viel, das ich nicht benennen kann. Ok, ich geb zu, ich kann dafür mit kreativen Akkordbezeichnungen nix anfangen.

Bin zum Teil Deiner Meinung. Ich spiele auch gerne viel aus dem Bauch, nach Gefühl und nach Gehör.
Aber der andere Teil, da bin ich anderer Meinung. Ich möchte schon wissen, was ich tue, quasi die bewusste Kontrolle über das Spiel haben. Und da komme ich um die höhere Mathematik in der Musiktheorie nicht drum herum.

Höhere Mathematik nenne ich das, da es mich als Anfänger seinerzeit auch überfordert hat. Aber im Laufe der Zeit kommt dann schon der klare Blick, aber man muss sich halt damit befassen. Praktsich im Spiel, wie auch theoretisch.
Meine zwei Zehnerl.