Blues Spieler will Jazz lernen ; nach Noten Gitarre spielen ???

von Mr. D, 13.02.08.

  1. Mr. D

    Mr. D Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.08   #1
    Hallo zusammen,

    folgendes Problem ...

    Ich spiele eigentlich schon länger Gitarre ca. 10 Jahre... Blues Rock ... d.h. Pentatonik rauf und runter.... für mich war es bis jetzt immer ein Spass Blues Rock aber auch etwas anspruchvolles alal Vai zu spielen .-... mehr als wie über E Dur und G Dur A Dur usw. kommt man ja da selten ... zumindest bei klassischem Rock Blues ala Clapton Hendrix usw.

    Problem ... ich habe das meiste nach Tabulator gespielt... wenig nach Gehör viel nach Tabs...

    Seit einiger Zeit mache ich intensives Hörtraining und habe mir auch das Buch von Michael Sagmeister zugelegt da ich unbedingt Jazz Improvisation erlernen möchte.

    nun komme ich erst wieder nicht weiter... Sagmeistersbuch dürfte welklasse sein, allerdings finden sich in dem Buch klassische Noten sowie Tabs fürs Fingering....


    Nach was soll ich nun lernen ????

    Zahlt es sich für Jazz improvistion bzw. erweiterte Harmonielehre mehr aus nach Noten zu lernen oder wäre eine gute Msichung aus beiden Systemen die Wahl ; im übertragenen Sinn auf der Gitarre?

    Etwas in C-Dur zu spielen okay aber die plötzliche änderung auf z.B Eb Dur erlernt man wohal besser über Fingering Scalen und prägt sich diese ein ...? oder wie machen das die großen Jazzer....????

    und ich meine nicht immer das selbe Fingering sonder ich will das komplette Griffbrett ausnützen ....

    Wie "denkt" ihr bei improvisatinen wenns um Tonarten/Lagen geht ?

    Auf was soll ich Hauiptaugenmerk legen Noten "lesen" und spielen auf der Gitarre oder wieder Skalen einprägen ?

    Harmonielehre muss man nach Noten lernen aber wie auf Gitarre übertragen ? In Noten denken oder Visualisieren ?

    Eventuell Literatur Tipp ?


    Danke und lg michael
     
  2. Hans_3

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    Erstellt: 14.02.08   #2
    Das sind ziemlich viele Fragen auf einmal... Bislang gab's wohl deshalb auch null Antworten. Weshalb ich mich erstmal darauf beschränke:

    Der Punkt scheint mir wesentlich für alle weiteren Fragen. Das lässt darauf schließen, dass Du einiges spielen kannst, aber letztlich nicht weißt, was Du da genau spielst. Heißt das, Du spielst bislang Töne, ohne zu wissen, aus welcher Tonleiter sie stammen und in welchem Zusammenhang zu den Akkorden stehen?
     
  3. NOMORE

    NOMORE Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #3
    Hallo

    Zur Zeit leider noch in Lagen, aber das sollte sich noch ändern - es ist halt schon schwieriger in Tonarten zu denke ! (Tonabstände) :o

    lg,NOMORE
     
  4. LostLover

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    Erstellt: 14.02.08   #4
    ...hm.....
    ....ich versuche eigentlich, beim Improvisieren so wenig wie möglich zu denken....
    :)

    Ich brauch nur die Tonart. Der Rest ergibt sich. Irgendwie.

    Kleine Anekdote aus dem Probenraum:

    Bassist: "Wolln wir die Nummer nochmal spielen, damit Du dir deine Fills und das Solo zurechtlegen kannst?"
    Ich: "Brauch ich nicht. Das sind nur drei Akkorde, da spiel ich nach Gehör. Das wird sowieso auf jedem Gig was Anderes sein."
    Bassist: ":eek:..und was machst du, wenn du einen schlechten Tag hast??"
    Ich: "Dann spiel ich halt schlecht... :D"

    Mein Ansatz:
    Improvisation als Konzept

    und der von Relact:

    Verschmelzen von Tonleitern
     
  5. Rosenfrfeund

    Rosenfrfeund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #5
    Jazz ohne Notenkenntnisse? Manche mögen es ja können - nur, wissen die überhaupt, was sie da spielen? Zur Musik gehört Notenlehre wie das ABC zu schreiben und lesen. Wenn du dir die Mühe machst Noten zu lernen, es lohnt sich, denn du hast damit ein uglaubliches Spektrum. Einerseits kannst du improvie3sieren, weisst dann aber wenigstens, was du überhaupt da machst, andefrerseits hast du die Möglichkeit dir Noten zu besorgen und die nachzuspielen. Ich machs z.B. so, dass, wenn ich ein Stück über die Improvisation nicht so hinbekomme, dann schau ich mir die Noten des Stücks an. Ich lege allerdings als reiner Sologitarrist wert auf meinen eigenen Stil - verändere viel - weiss aber immer, was ich da überhaupt mache.
    Also, mein Tipp - lernen
    Gruß Rosenfrfeund
     
  6. Mr. D

    Mr. D Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #6
    Die Sache ist die ...


    schaut euch mal die Vorzeichen an .... C -Dur vs. Eb Dur oder F Dur usw.


    Da muss man einmal in der Tonleiter ein F spielen dann wieder ein Fis oder Fis und Gis und Cis ... oO


    andere Tonarten andere Vorzeichen usw...

    wie merkt man sich das alles bzw., überträgt das auf die Gitarre.... :eek:
     
  7. rangaroek

    rangaroek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #7
    Hallo,

    um ein jazzartiges Vokabular zur erlernen kommst Du um Theorie nicht herum.
    Sikoras Harmonielehre ist so ziemlich das beste deutschsprachige Buch zu diesem Thema:
    setzt allerdings das Lesen der Notenschrift voraus. Es enthält 2 CD's mit zusätzlichen
    pdf-Dokumenten (Referenztabellen etc) und Audiofiles (sehr guten Playbacks).

    http://www.amazon.de/Jazz-Harmonielehre-Verstehen-H%C3%B6ren-Spielen-Schott/dp/3795751241/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=gateway&qid=1202984132&sr=8-1

    Also Notenlesen ist wichtig, Du musst nicht unbedingt vom Blatt spielen können, aber in der Lage sein sich ein Stück vom Blatt zur erarbeiten.

    Ach ja, dieses hat keiner hier erwähnt: viel Jazz hören. Und zwar alles mögliche.
    Miles Davis, Coltrane, Ellington, Brecker Brothers, Scofield whatever.

    Jazz ist ein riesiges Gebiet ...

    Ach ja, Du kommst vom Blues -> dann würde ich sagen Roben Ford & Scott henderson müüsten was für Dich sein ;)

    gruss

    PS. gerade im netz gefunden: http://www.charliehunter.com/audio/index.htm
    sehr hörenswert.
     
  8. KillWithPower

    KillWithPower Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #8

    genau.... es muss sich doch irgendein system dahinter verbergen!?

    ich ringe auch schon ewig mit mir ob ich mich nicht mit noten beschäftigen soll, aber ich hasse es irgendwas auswendig zu lernen....

    gibts denn kein buch das notenlehre praktisch (und bitte nicht zu klassisch) und logisch erklärt?
     
  9. Mr. D

    Mr. D Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #9
    Ich höre Jazz nicht mit "Scheuklappen", mir gefällt fast alles ... der Situation entsprechend...

    Ich denke auch das Notenlesen das "um und auf" ist bei Jazz ....

    Ich werde einfach üben und üben ...


    Wie war es damls noach als man den F Akoord zum erste Mal versuchte zu greifen ... :eek:"Scheiße das geht nie"... :rolleyes:
     
  10. NOMORE

    NOMORE Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #10
    Das Notenlesen halte ich nicht für das UM ud. AUF beim Jazzn sondern das Verständnis für Funktionen von den Tönen der jeweiligen Tonleiter. Auch die Tonabstände sind ein wichtiger Teil dessen. Aufbau von Akkorden usw. !!!

    lg,NOMORE
     
  11. Hans_3

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    Erstellt: 14.02.08   #11
    Ich schmeiß noch mal meine Frage von oben in den Raum, da diefenwald sie noch nicht beantwortet hat:

    Diesen Status zu kennen, ist ganz wesentlich für weitere Antworten / weiteres Vorgehen.

    Zudem müssen zwei Dinge erstmal getrennt betrachtet werden:

    1. Was möchte ich tun? (z.B. "über einen Cmaj7-Akkord mit der C-Durtonleiter spielen / improvisieren / Melodie bilden").

    2. Wie kann ich das tun? Hier tun sich 3 Unterpunkte auf:

    a. Dazu muss ich wissen, welche Skalen mir für C-Dur auf dem Griffbrett zur Verfügung stehen.

    b. Ich muss ein gewisses Repertoire an Spielmöglichkeiten und Vorstellungskraft haben (Melodielinien, Intervalle, Rhytmik usw.)

    c. Ich erarbeite mir zusätzlich die Beispiele aus einem Lehrbuch. Nach Noten oder Tabs. Wobei ganz wichtig ist, das niemals stur auswendig zu lernen, sondern dabei immer den Bezug (klanglich und skalenoptisch auf dem Griffbrett) herzustellen. Denn es nützt überhaupt nichts, eine Tonfolge nachzuspielen (und iregendwann auswendig zu können), wenn ich nicht weiß, wo und warum ich mich dabei auf dem Griffbrett bewege. Sonst stehe ich bei der Aufgabe, dasselbe wie in Cmaj nun auch mal auf Ebmaj zu tun, im Wald.

    Noten sind wichtig und hilfreich, Tabs sind hilfreich aber nicht wichtig. Beide bergen aber immer die besagte Gefahr, etwas tun zu können, ohne zu wissen, warum es funktioniert. Das ist für den Moment natürlich erfolgreich, aber schon im nächten Moment unzureichend, wenn das Übertragen in einen anderen Kontext nicht gelingt.

    Es ist eben ein Riesenunterschied, ob ich englische Textphrasen vom Blatt ablese oder auswendig lerne, oder ob ich selbst welche verändern, entwickeln, übersetzen und in vielfältige Kontexte sinnvoll einbringen kann. Beides muss also Hand in Hand gehen.
     
  12. rangaroek

    rangaroek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #12
    Sicher. Der sogenannte Quintenzirkel.

    C - Dur(0 vozeichen) -> quinte aufwärts = G - Dur(1 #) -> quinte aufwärts = D - Dur(2 #) --> etc

    C - Dur(0 vozeichen) -> quinte abwärts = F - Dur(1 b) -> quinte abwärts = Bb - Dur(2 b) --> etc

    gruss
     
  13. kblitz

    kblitz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #13
    Jazz nur aus Büchern zu lernen, halte ich für schwierig bis unmöglich. Sikoras Buch, das oben genannt wurde, ist zwar hervorragend, aber man wird mit Informationen erschlagen (teilweise stehen da alleine auf einer Seite Sachen, die man wochenlang üben muss). Ich benutze es selbst in erster Linie als Nachschlagewerk. Besser einen guten Lehrer suchen, der einem jede Woche sagt, was (und vor allem wie!) man üben soll. In verdaulichen Happen. Und viel Jazz hören - Wes Montgomery, Jim Hall, Coltrane, George Benson etc :)

    Bevor man mit Tonleitern anfängt, ist es wichtig zu wissen, wo die Akkordtöne der aktuellen Harmonie sind. Diese gezielt spielen zu können (auf allen Saiten in allen Lagen, und auch wissen welcher Akkordton das gerade ist - also die 1, 3, 5 oder 7) ist schonmal eine Herausforderung, vor allem wenn man gewohnt ist, horizontal in Tonleitern über mehrere Akkorde hinweg zu denken. Lohnt sich aber, mit der Zeit wird man feststellen, dass nebenbei auch das Gehör besser wird.

    Dann folgen Arpeggios, und dann passende Tonleitern und Chromatik, um Akkordtöne anzuspielen. Und dann kommt natürlich noch das stilechte Phrasieren mit dem richtigen Timefeel dazu.

    LostLovers links oben scheinen eher das Gegenteil zu beschreiben, soweit ich das jetzt gerade gesehen habe (eher der Pop/Rock-Ansatz). Im Jazz geht es eben gerade NICHT darum, eine Tonleiter zu finden, mit der ich über alle/möglichst viele Akkorde in einem Song komme (key-centric), sondern beim Improvisieren immer zu wissen, welcher Akkord wird gerade JETZT gespielt, was sind die Akkordtöne, und mit welcher Skala kann ich den Akkord färben (chord-centric). "Playing the changes" nennt man das dann. Man muss immer wissen, wo man sich gerade in der Akkordfolge befindet.

    Typisches Beispiel: Bei Dm7-G7-Cmaj7 zu denken, ach, da spiele ich komplett C-Dur drüber, wird nie dasselbe Resultat bringen, als wenn man sich die einzelnen Harmonieen wirklich bewusst macht und auch ausspielen kann.

    Lange Rede wenig Sinn: Ein guter Lehrer kann einem zeigen, wie man soetwas übt, und gibt einem das dringend nötige Feedback. Und gibt dir auch einen evtl seichten Einstieg ins Notenlesen.
     
  14. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #14
    diefenwald, das ist echt ein Riesenthema. Daher hier nur ein paar Tipps für Bücher und Videos.

    Robben Ford - Playin the Blues und vor allem: the Blues and Beyond!
    Doung Munro - From Swing to Bebop (relativ einfaches Jazz-Buch, guter Einstieg, mit CD)
    Sikora - (wie schon mehrfach gesagt)
    Sagmeister - hast Du ja schon
    Joe Pass - (alle Hotlicks Videos) , einfach genial!!! Didaktisch nicht so der Knaller, aber vom Meister höchstselbst. Als wäre es das Normalste der Welt, so zu spielen.
    Mick Goodrick - the advancing guitarist

    Amazon, Mel Bay etc... durchstöbern nach Jazz-Gitarre, jazz-guitar oder so kann gut sein.

    Und schau vielleicht mal auf www.guitarplayer.tv nach den Video-Workshops in Sachen Jazz.

    Und natürlich "Kind of Blue" kaufen und hören, hören, hören... :)
     
  15. Ideentoeter

    Ideentoeter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #15
    Interessant, ich hatte erst letzte Woche mit meinem Lehrer einen kleinen Jazzexkurs gemacht. Ich würd dir raten: Such dir'n Lehrer. Ich glaub ohne hätte ich nichts verstanden, aber zum Glück konnte mir meiner ziemlich genau und gut vermittelt was es damit so auf sich hat bzw. was so gängig ist in Sachen Jazz etc.
    Lustigerweise anhand einer Bluestonleiter, also wenn du in die Richtung was kannst, kannst du das schonmal nutzen und auch auf Jazz erweitern. Mich bringt lustigerweise gerade das zur Zeit unglaublich vorwärts in Sachen Notenlesen.
     
  16. Mr. D

    Mr. D Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.02.08   #16
    verdammt wo ich wohne wirds schwer sein einen Jazz Lehrer :mad: zu finden ....
     
  17. Ideentoeter

    Ideentoeter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.02.08   #17
    Wieso? Such dir einfach n guten Lehrer der sich generell auskennt. Ich glaub auch kaum, das meiner aus der Jazz-Ecke kommt und konnts mir trotzdem vermitteln.
     
  18. le barb

    le barb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.02.08   #18
    ein paar anmerkungen zu einer umfassenden frage:

    - ich denke nicht, dass man noten lesen können muss, um improvisieren zu lernen. ich kann kaum noten lesen (das dauert ewig!), beschäftige mich aber seit 20 jahren mit improvisation. man muss aber schon notenkenntnis haben, wissen, was eine tonleiter ausmacht, welche es gibt, usw.

    - ich persönlich 'denke' beim improvisieren in intervallen, d.h. ich weiss, welches intervall der ton, den ich gerade spiele, im verhätlnis zum grundton des zu grunde liegenden akkordes darstellt. wichtig ist eben, wie es klingt.

    - ich bin kein guter changes-spieler, ich mags lieber modal. ein vorposter hat von chord-centric gesprochen, aber modaler jazz ist sehr wohl scale-centric (improvisieren über eine skala). 'so what' vom kind of blue album ist sicher auch ein leichterer einstieg als 'giant steps'.

    - als ich nach meiner ersten blues/rock phase für jazz zu interessieren begonnen hab, bin ich auch angestanden. ich wusste nicht, wie ich lernen sollte, jazzig zu klingen. also hab ich mir einen lehrrer gesucht, bei dem ich über ein jahr unterricht genommen hab. seitdem bin ich wieder autodidakt und glücklich damit. mit einiger erfahrung kann man sich viel selbst beibringen. aber ein lehrer an einem punkt, wo man nicht weiterkommt, kann eine offenbarung sein.

    probier einfach ein bisschen rum, kauf die vielleicht einen looper, damit du dir selber schnell und einfach playbacks erstellen kannst, wenn du denkst, ein lehrer ist das beste, dann such dir einen.

    lg, markus
     
  19. kblitz

    kblitz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.02.08   #19
    Naja, Autumn Leaves reicht auch erstmal für den Einstieg, Giant Steps muss es ja nicht gleich sein. Die älteren Standards sind nunmal nicht modal, was ja erst später mit Miles Davis aufkam. Auch im Modalen Jazz dürfte es kein Fehler sein zu wissen, wass die Akkordtöne sind, und welche Arpeggios gut dazu passen. Aber wenn du, wie du schreibst, in Intervallen in Relation zum jeweilligen Grundton denkst, machst du ja letztendlich genau das, was ich beschrieben habe.

    @diefanwald: Die staatlichen Musikschulen haben oft erstaunlich gute (studierte/ausgebildete) Lehrer, gibt es da keine bei Euch in der Nähe?
     
  20. Mr. D

    Mr. D Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.02.08   #20
    uufff.... da hab ich ein Thema losgetreten ....

    Vorerst Danke an Alle ... Tipps hat mir eigentlich jeder geben können ....

    echt hilfreich .....
     
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