Box zu Bass-Box umrüsten, Eminence Delta Pro 12A?

[züborch]

Moin Loide.

Unser Basser hat bisher immer über den Amp einer befreundeten Band im gleichen Proberaum spielen dürfen, nun haben wir nen neuen Raum und er braucht nen eigenen Amp. Budget ist nicht all zu üppig, und nach gemeinsamen Schauen ist das Augenmerk auf nen MarkBass Little Mark 250 gefallen, wir denken, dass das Leistungsmäßig ausreichen sollte. Ich als Gitarrist spiele nen 120W Amp, der in der Regel auf 60W, tw. 40W (Triodenmodus) gedrosselt ist, und kann selbst da nicht mehr als 10h-11h aufdrehen.

Nun haben wir hier noch eine 212er Box, die ich bisher immer als Gitarrenbox benutzt habe, soll aber angeblich laut Vorbesitzer, der die lange im Keller hatte, eigentlich mal ne Bassbox gewesen sein.
Drin werkeln 2x EVM12L oem à 200W, die Box ist ~100cm x ~70-80cm x ~40cm groß, tippe auf 15mm Multiplex, hat 4 kleine Ports (ohne Rohr) und Dämmwolle innen, ist ne alte Zeck Box, hat keine PA-Flansche oder sowas, nur Handgriffe, kann mir also schon vorstellen, dass das stimmt.

Ich würde gerne die EVM12L für meine Zwecke rausnehmen und ihm die Box geben, damit er sich Chassis in ausreichender Dimensionierung kaufen kann. Mir ist dabei natürlich das EVM Pendant von Eminence eingefallen, dass 400W RMS hat. Sollte also der Amp n bißchen größer werden, bleibt noch etwas Spielraum. Soweit der Plan.

Nun stellen sich aber diverse Fragen:

1) 2x12" generell für Bass sinnvoll? Gibts Erfahrungswerte spezielle für den MarkBass-Amp mit 212ern?
2)Ist der Eminence Delta Pro 12 /A ein guter Kandidat? Falls nicht, gibt's andere Empfehlungen eurerseits?
3) Hab die Idee mal in WinISD simuliert, und folgendes Ergebnis bekommen, nur bin ich nicht sicher, was ich da lese.. Auf jeden Fall stimmt schonmal die optimale Boxgröße ungefähr mit der tatsächlichen überein.

Grüne Kurve: 2x Delta 12 mit optimalem Gehäuse (311L)
Türkise Kurve:2x Delta 12 mit tatsächlichem Gehäuse (276L)
Magenta Kurve:2x Delta Pro 12A mit optimalem Gehäuse (102,3L!?)
Rote Kurve:2x Delta Pro 12A mit tatsächlichem Gehäuse (276L)
Dunkelblaue Kurve: zum Vergleich 2x EVM12L mit optimalem Gehäuse (26,7L???????)
Hellblaue Kurve:2x EVM12L mit tatsächlichem Gehäuse (276L)

Was ich nicht verstanden habe, ist die Tuning Frequenz. Stell ich die selbst ein, oder wird die optimale Frequenz für den Speaker automatisch gewählt? Die liegt nämlich beim Electro Voice EVM ganz woanders (96Hz), und die Frequenzkurve sieht auch völlig anders aus als für den Delta Pro 12A, der ja eigentlich n Klon vom EVM sein soll??

hier die specs:
http://www.eminence.com/pdf/deltapro-12a.pdf
http://eminence.com/pdf/delta-12a.pdf

Heißt doch am Ende, dass im Vergleich der Delta 12 am meisten Bässe abbildet und am wenigsten färbt, da linearste Übertragung, oder?

 

[züborch]

keener?

 

[the flix]

Nur keine Hektik
Also die Box hat 276l Innenvolumen und 4 Bassreflexöffnungen?
Welchen Durchmesser haben diese Öffnungen? Durch diese und die Länge (bei dir wohl 15mm) wird die Abstimmungsfrequenz festgelegt.
Beim Simulieren mit WinISD ist es auch immer sinnvoll, den Plot für den maximalen Schalldruck zu beachten, da sieht man schnell, ob ein Chassi auch etwas belastbar ist.
Wenn du mir den Durchmesser der Bassreflexöffnungen sagst, schiebe ich das mal schnell durch den Simulator.

 

[züborch]

Korrekt, 276L. Hab die Box leider nicht da, momentan eingemottet. Es sind aber 2 Größen, also 2 Löcher etwas größer als die anderen zwei. Ich denke die kleineren sind so 5cm, die größeren 7,5.
Komischerweise hat WinISD nix verändert, egal was ich mit den Ports gemacht hab, geht anscheinend immer davon aus, dass genügend Reflexöffnung vorhanden ist, und bei Veränderung wird eben dann nur ein anderer Parameter der Ports verändert. Also mehr Durchmesser -> längeres Rohr und vice versa. Daher hab ich immer geschaut, ob die Länge von ~15mm auch mit der Größe der Öffnungen ungefähr übereinstimmt.

 

[the flix]

Oha, da muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht auf Anhieb weiß, wie man das jetzt in einen gemeinsamen Durchmesser umrechnet, seltsam auch, dass man da verschiedene Größen verbaut.
Mit welcher Version von WinISD simulierst du? Ich benutze WinISD 0.50a7, wenn ich da den Durchmesser der Bassreflexöffnungen ändere, ändert sich die Abstimmungsfrequenz.

Ich habe jetzt mal nur mit den 2 7,5cm-Löchern simuliert, die anderen könnte man ja verschließen. Da komme ich auf eine Abstimmungsfrequenz von rund 40Hz, das ist je nach Chassi etwas tief, aber ok. Denn oberhalb der Abstimmungsfrequenz kann man recht gut mit einem EQ zur Not dem Bass auf die Sprünge helfen, unterhalb sollte man das tunlichst unterlassen.
Der Delta12Pro fühlt sich so in der Box recht wohl, allerdings ist sein Hub mit 3,2mm doch recht beschränkt, dadurch auch seine Belastbarkeit. Der Delta12 sieht noch ein bisschen schlechter aus. Es gibt auch Chassis, die in der Box deutlich mehr Bass erzeugen. Da die Box doch recht groß und daher wahrscheinlich schwer ist, würde ich mal über Neodymchassis nachdenken. Die kosten natürlich auch ein bisschen. So sieht ein Basslite S2012 beispielsweise in dem Volumen auch nicht schlecht aus.

Wie hoch ist das Budget konkret und wie soll der Sound sein? Einfach ausgedrückt, wie hoch muss das Chassi spielen können, wie viele Höhen sind nötig.?

 

[züborch]

Da ich die Dimensionen der Box auch nur sehr gut in Erinnerung habe, aber nicht nochmal messen konnte (hab ich allerdings schon mal gemacht), hab ich auch diverse Näherungswerte ausprobiert, Kurvenmäßig ist das dann zu vernachlässigen denke ich, wenn der Speaker grundsätzlich in der richtigen Liga spielt, war jedenfalls so bei allen Speakern, die ich da ausprobiert hab.

WinISD Version ist 0.44 Beta, hab ich gestern runtergeladen, nicht die Pro-Version, von der's bisher nur ne Alpha gibt.
Allerdings per CrossOver aufm Mac. Probier nochmal die Alpha aus. Budget ist erstmal egal, da wir durch ne gute Lösung immer noch weniger als für ne komplette neue Box oder Kombo ausgeben.

Uijuijui, dass geht ja noch doller ins Detail als ich befürchtete. Ehrlich gesagt hab ich auch keine allzugroße Ahnung, und bin da, so gut es geht, mit meinem Halbwissen herangegangen, um einfach nen passenden Speaker für die vorhandene Box zu finden.

Ehrlich gesagt hab ich noch nicht ganz verstanden, was die Tuning Freq ist, hab nur gesehen, dass sich da die ganze Charakteristik verschiebt, wenn ich die ändere, aber was das in der Praxis bedeutet, bzw. wodurch diese Frequenz in der Praxis beeinflusst werden kann, hab ich noch nicht verstanden.

Untere Grenzfrequenz, -3dB Grenze, wo ne Bassbox unten ungefähr ansetzen sollte und ein gewünschte lineare Abbildung ist soweit klar.

Was frequenzmäßig nach oben hin noch passieren muss, kann ich schwer sagen, der Amp steht ja auch noch nich fest (?) und ich bin davon ausgegangen, dass Chassis mit gescheitem Wirkungsgrad überall genügend Schalldruck machen, wenn sie in einer gut abgestimmten Box mit ausreichender Belastbarkeit werkeln?


EDIT:
ohgottogott. ich hab mir gerade WinISD Pro Alpha 0.5 runtergeladen, ich blick 0 durch.

 

[the flix]

Zum Thema Abstimmungsfrequenz würde ich dich bitten, ein bisschen Grundsätzliches über Bassreflexboxen nachzulesen, das wird hier sonst schnell viel zu viel.

Schau dir bei Eminence mal die Frequenzgänge der Chassis an, da siehst du schnell, dass alleine aus TSP kaum eine Aussage über das Verhalten eines Chassis gemacht werden kann. Mit den TSP kann man nur das Verhalten eines Chassis im Tieftonbereich im Kleinsignalbetrieb zuverlässig vorhersagen. Aber beim Bassspielen trifft das alleine ja nun wirklich nicht zu.
Einen passenden Speaker für die Box zu finden im Sinne von "geht nicht sofort kaputt" ist nicht so schwer. Einen zu finden, der auch klanglich zusagt ist alleine aus Daten sehr schwierig und aus einer Simulation basierend auf TSP so gut wie unmöglich.

Wo genau hängts beim Simulieren?

 

[züborch]

abstimmungsfrequenz is klar soweit, wird über das bassreflexrohr bestimmt, das funzte nicht in der beta version. nur ist mir eben nicht klar, was die bewirkt. ist damit die optimale güte des gehäuses bestimmt, wie hier unter D) beschrieben? und die optimale frequenz ist gefunden, wenn diese kurve in WinISD möglichst linear ist?

also nochmal ganz einfach. die box ist vorgegeben, ich brauche nun nen passenden bassspeaker. also andersherum als beim normalen boxenbau.
wie gehe ich da vor? bisher war mein plan ja, verschiedene kandidaten in WinISD vergleichen, und schauen, wer am linearsten, tiefsten und am lautesten kann.
ist doch grundsätzlich richtig oder?
wenn ich nun die TSP eingebe bekomme ich in WinISD die entsprechende kurve, was brauche ich noch?

beim simulieren verwirrt mich in der alpha version, dass ich da box-shape nicht anklicken kann, um die maße zu überprüfen, ob's mit meiner box stimmt.
ausserdem sieht die kurve für den delta pro 12 mit gleichem volumen und gleichen vents in der alpha version anders aus, als die in der beta, die ich zuerst benutzt habe. dann ändert sich noch die vent end correction, (was immer das sein mag... so ne art kragen am rohr womöglich???) und am anfang muss irgendeine kryptische speaker anordnung gewählt werden, böhmische dörfer, wer misst, misst mist.

wenn ich mir die kurven auf den datenblättern von delta 12, delta pro12a und Basslite S2012 ansehe, kann ich deine aussage nachvollziehen, wenn ich mir diese graue kurve mit dem zacken um und bei 50Hz angucke, geht's um die?? und dann gucken, wie sich's in der box verhält?

aber vielen dank für die hilfe schonmal.

 

[the flix]

abstimmungsfrequenz is klar soweit, wird über das bassreflexrohr bestimmt, das funzte nicht in der beta version. nur ist mir eben nicht klar, was die bewirkt. ist damit die optimale güte des gehäuses bestimmt, wie hier unter D) beschrieben? und die optimale frequenz ist gefunden, wenn diese kurve in WinISD möglichst linear ist?

Ein Bassreflexgehäuse funktioniert ganz grob so:
Weit oberhalb der Abstimmungsfrequenz verhält es sich wie ein geschlossenes Gehäuse, weit unterhalb wie ein offenes.
Auf der Abstimmungsfrequenz strahlt das Chassi selber keinen Schall ab, das übernimmt die Bassreflexöffnung. Diese ist nichts anderes als ein Resonator, der eben auf die Abstimmungsfrequenz abgestimmt ist. Bei dieser resoniert er also und strahlt damit Schall ab. Die Wirkung kann man sich wie einen recht schmalbandigen EQ vorstellen, das zeigt WinISD auch an (unter Rear/Frontport - Gain).
Wann das Ergebnis optimal ist, lässt sich nicht so einfach sagen. Überschwinger der Schalldruckkurve über die 0dB-Linie hinaus zu vermeiden ist schon mal kein schlechter Ansatz. Aber auch die Darstellung des max SPL und max Power ist sinnvoll, um zu sehen, wie belastbar das Chassi wirklich ist. Denn wie schon gesagt, unterhalb der Abstimmungsfrequenz ist das Gehäuse quasi offen und die Belastbarkeit geht ganz schnell in den Keller. Man muss abwägen zwischen Gehäusegröße, Pegel und Tiefgang.

wie gehe ich da vor? bisher war mein plan ja, verschiedene kandidaten in WinISD vergleichen, und schauen, wer am linearsten, tiefsten und am lautesten kann.
ist doch grundsätzlich richtig oder?
wenn ich nun die TSP eingebe bekomme ich in WinISD die entsprechende kurve, was brauche ich noch?

Dein Vorgehen ist nicht falsch, aber nur ein Teil dessen, was man beachten sollte. Wie schon gesagt, WinISD sagt dir nur, was im Bassbereich ungefähr geht. Was aber bei Frequenzen oberhalb von rund 200Hz passiert, dass kann dieses Programm nicht sagen! Und dieser Bereich ist natürlich von großer Bedeutung für den Klangeindruck.
Weitere klangrelevante Parameter neben den TSP sind:
- Amplitudengang, auch unter Winkeln
- Isobarendiagramm (Abstrahlung)
- Verzerrungen bei verschiedenen Pegeln
- Ausschwingverhalten (Wasserfalldiagramm)
- maximaler Pegel bei festgelegten Verzerrungen (beispielsweise 10% THD)

Leider habe ich noch von keinem Basschassi diese Parameter gesehen, man muss schon froh sein, wenn Eminence komplette TSP und den Frequenzgang auf Achse herausgibt.
Aus dem Frequenzgang kann man schon mal ein paar Dinge grob ablesen. Zum einen, wie hoch das Chassi spielt, also wie viele Höhen vorhanden sind. Dann kann man auf Berge und Täler achten, starke Erhebungen deuten auf Resonanzen hin, die sich auch im Klang bemerkbar machen werden. Ob störend oder positiv ist in dem Kontext nicht eindeutig zu beantwortet, will man beispielsweise den Attack deutlich hören, kann eine Anhebung im Bereich 1 bis 5kHz durchaus vorteilhaft sein, soll der Klang eher sanft sein, wäre das wohl eher kontraproduktiv.

Zu WinISD:
Die end correction bezieht sich auf das Phänomen, dass ein Bassreflexkanal oder Rohr durch das Gehäuse virtuell verlängert wird, wenn es sich nahe an der Wand befindet (flanged ends). Deswegen muss man das Rohr dann kürzen, was durch diesen Korrekturfaktor berücksichtig wird. Bei deinen Öffnungen würde ich aber mal davon ausgehen, dass das Gehäuse keinen Einfluss hat, deswegen habe ich hier "two free ends" gewählt.
Am Anfang wählst du als Anordnung "vented", also ventilliert (Bassreflex). Oder meinst du das letzte Fenster? Dort kannst du gewisse Abstimmungen auswählen, mit diesen berechnet dir das Programm dann einen ersten Gehäusevorschlag. Diesen kannst du aber nach belieben verändern, das ist nur ein Starthilfe.

Wenn du die hellgraue Kurve meinst, das ist der Impedanzverlauf, auf den habe ich mich nicht bezogen. Ich meinte die schwarze Kurve, den Frequenzgang, der sich bei den Chassis bei höheren Frequenzen doch deutlich unterscheidet.

Ich werde mich mal ein bisschen umsehen, ob ich noch ne konkrete Empfehlung für dich finden kann.

 

[züborch]

war gestern im proberaum und hab die box nochmal ausgemessen: ich hab mich um einige cm vertan, tatsächlich liegt das innenvolumen der box bei ~127 litern. die 4 ports liegen im mittel bei 7cm durchmesser und die gehäusestärke bei 1,8-2cm. habe jetzt nochmal einige speaker simuliert und nun entweder den delta 12LF (mit 31,6Hz tuning frequenz der box) und den deltalite II2512 neodym (mit 38,3Hz tuning frequenz der box) als kandidaten ausgesucht. wärst du so nett und würdest dazu nochmal dein etwaiges dafürhalten kundtun?

 

[the flix]

Hm, bei 127l und 4 Bassreflexrohren à 7cm Durchmesser und 1,9cm Länge komme ich auf eine Abstimmungsfrequenz von rund 72Hz. Mit 2 verschlossenen Ports wäre man bei rund 50Hz. Willst du die Abstimmungsfrequenz senken, was sinnvoll wäre, musst du Rohre mit der passenden Länge einbauen.

Die Abstimmung für den Delta12LF und den Deltalite erscheinen mir viel zu tief. Aber eigentlich wollen beide Chassis etwas mehr Volumen sehen. Du musst beim Simulieren schon 2 Chassis einstellen oder das Volumen halbiert eingeben.

In dem Volumen würden sich 2 Oberton 10B100 sehr wohl fühlen, allerdings gibt es die glaube ich nicht mehr neu zu kaufen. Außedem ist sein Kennschalldruck deutlich geringer. Ansonsten fällt mir so schnell gerade nichts ein, die Eminence wollen alle etwas mehr Volumen, wenn es tief werden soll. Stellt sich die Frage, ob du darauf verzichten kannst.

 

[züborch]

ah sorry, die rohre hatte ich vergessen zu erwähnen, ~18cm für Basslite und DeltaliteII(achtung, andere specs als in der alpha-version für den 2512 hinterlegt) und 29cm für den Delta Pro LF.
hab natürlich 2 chassis angegeben.

warum ist die abstimmungsfrequenz zu tief? die kurve sah ok aus.
zum delta 2512II gibts hier auch n cabsheet, welches ~78L für einen speaker vorsieht, abstimmungsfrequenz 36,98Hz, sowie -3dB-Grenze bei 48,12Hz.
bei meiner berechnung mit den 18cm rohren komme ich auf mit 63L pro speaker auf abstimmungsfrequenz 39,3 und -3dB-Grenze bei 51,9Hz.
sieht der kurve in dem cab-spec-chart ziemlich ähnlich fand ich, darum war ich schon ganz begeistert, schalldruck lässt auch keine wünsche offen?

 

[the flix]

Ok, ich habe tatsächlich mit dem alten 2512 simuliert, der IIer sieht etwas besser aus.
Das könnte man schon so bauen, auch wenn ich dabei bleibe, mit etwas mehr Volumen ginge auch mehr im Tiefbass. Aber vielleicht brauchst du das ja gar nicht.
Wie schon gesagt, ein anderes Chassi fällt mir gerade auch nicht ein, obwohl es da sicher auch was gäbe. Vielleicht hat ja jemand anderes noch einen guten Vorschlag?

Wenn du die Box so baust, dann würde es mich sehr interessieren, wie sie geworden ist.

 

[züborch]

ja, da hast du recht, allerdings brauchts dann mehr als das doppelte an volumen.
siehe hier:

(übrigens cooles tool in WinISD, für alle, die's nicht kennen: man kann unter dem reiter "box" auf das speaker-icon klicken, maustaste gedrückt halten und dann per x oder y achse tuning freq. und/oder volumen ändern und die kurve dann in die gewünschte form bringen. man kann auch einen der beiden parameter ausschalten (blaue schrift "volume" oder "tuning" schwarz klicken) und bewegt dann nur entsprechend die andere achse!)

wieviel tiefbass braucht man denn so im durchschnitt, bzw. was haben andere boxen?
bin ja gitarrist, mit bassfrequenzen kenn ich mich nicht aus, und hab dazu auf anhieb auch nichts gefunden.
wenn sich das beste chassis dann herauskristallisiert hat und sollte der bassist die lösung für gut befinden, kaufen wir die chassis und bauen's um. über das ergebnis berichte ich natürlich.

 

[the flix]

Tja, mit dem Tiefbass ist das so eine Sache. Zum einen hängt das sehr von der Musikrichtung ab. Der Bassist mit tiefergestimmtem 5-Saiter in der Metallkapelle will wahrscheinlich mehr davon, als der Punker mit 4-Saiter, wobei das auch natürlich in Ausnahmen auch anders sein kann. Ebenso variiert der Tiefgang bei Fertigboxen. Der Ampegkühlschrank beispielsweise soll eine f3 von 70Hz haben, also recht hoch. Meist ist es auch der Bereich zwischen 50 und 150Hz, der für richtig "Druck" sorgt. Denn gerade der Tiefstbass ist extrem von der Raumakustik abhängig. Wenn man mal einen Kugelstrahler (was so gut wie jede Box im Bass ist) in einem Raum mit begrenzenden Wänden simuliert, sieht man ganz schnell, dass es da massive Überhöhungen und Auslöschungen gibt.

Als Fazit würde ich sagen, dass der theoretische Tiefgang gar nicht mal so relevant ist. Wichtig ist eher, dass die Belastbarkeit der Box in dem Bereich nicht zu gering ist. Denn dann kann man immer noch mit dem EQ nachhelfen, wenn es doch zuwenig Bass ist.
Das klingt jetzt ein bisschen entgegengesetzt zu dem, was ich zuerst geschrieben habe, das liegt daran, dass ich ein ziemlicher Tiefbassliebhaber bin, du musst da selber entscheiden, was du brauchst und was nicht.

Übrigens wusste ich mit der Maus in WinISD noch nicht, vielen Dank für den Tip!

 

[züborch]

verstehe, hab mich auch nun den ganzen tag durch diverse boxen-konfigurationen, auch hifi und größeres PA-besteck, und deren frequenzgängen gewurschtelt und festgestellt, dass dort die frequenzgänge nicht ab -3dB angegeben werden, sondern häufig bei -6dB. dazu kommt wohl wie von dir hier erwähnt die problematik der kugelcharakteristig und die überlagerung anderer frequenzen. ich denke ich werde mal den weg der deltalite II vorschlagen und schauen, wie's mit bassreflex überhaupt so aussieht und evtl. mal zumachen, einigen ist ja selbst das schon zu mumpfig. die da verlinkte box ist im simulierten zustand meiner hier simulierten recht ähnlich (meine sogar noch ein bißchen tiefer und mehr hub), nur eben belastbarer von der amp-leistung her..
tausend dank für deine unterstützung!