Boxenausrichtung live ohne Monitor

von Wolle69, 15.05.07.

  1. Wolle69

    Wolle69 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.07   #1
    Servus!

    Eins gleich vorneweg: ich hab keine Ahnung von der Technik. Ich bin eigentlich Posaunist in ner Ska-Band, aber irgendwie der Einzige, der mit dem Technikkram zurecht kommt. So langsam komm ich auch klar, aber ein Problem taucht immer wieder auf. Dazu folgendes Szenario:

    2 Gitarren: eigene Amps und gut
    Bassgitarre: eigener Amp und gut
    Schlagzeuig: wird leider nicht abgenommen
    Orgel: entweder eigener Amp und gut oder ins Pult
    Gesang: ins Pult (wie auch sonst)
    Trompete: ins Pult
    Posaune: ins Pult
    Saxophon: ins Pult

    Anlage besteht aus den entsprechenden Mikros (wobei sich "entsprechend" zumeist ausschliesslich auf die Anzahl bezieht), einem Mixer und 2 Boxen - keine Monitore. Das ist eine sehr häufig auftretende Ausstattung für Veranstaltungen bis ca. 120 Mann und es gibt da zumeist auch nix rumzudiskutieren. Der Veranstalter meint entweder, "Das is ne Geburtstagsfeier, ey, is doch wurst..." oder "Wir machen sonst nur Punkrock, ich hab da auch keine Ahnung..." oder "Für den Raum reicht das doch wohl, oder?"....

    Was nun?

    1. Richtige Intonation ist für Trompete und Posaune nicht drin ohne sich selbst zu hören. Beim Gesang wird es ähnlich sein, Sax kann ich nur vermuten.

    2. Wenn man die Boxen (wie üblich) direkt vor die Bühne in Richtung Publikum zeigen lässt, dann hört man sich nicht. Siehe 1.

    3. Dreht man eine Box zur Bühne, klingt's für's Publikum beschissen. Allerdings nur genau so lange, bis irgendein besonders schlauer Vollidiot ankommt und die Box zurück in Richtung Publikum dreht. Siehe 2.

    Nu hab ich mir mal überlegt: was wäre, wenn man die Boxen hinter das Publikum stellt und in Richtung Bühne ausrichtet? Ist das ne Möglichkeit oder klingt das nur für die, die in der Mitte des Saales stehen? Klingt das vorne und hinten wie Kotze, weil die Lautstärke einerseits von vorne nach hinten zu- andererseits gerade abnimmt? Birgt sowas prinzipiell irgendwelche Feedback-Probleme?

    Ich habe leider nicht die Möglichkeit, das mal eben so auszuprobieren, deswegen geh ich euch hier mal damit auf die Nerven. Ich kann mir vorstellen, dass jemand (und sei es auch nur des Gesangs wegen) das selbe Problem schonmal hatte.

    Ciao
    Wolle
     
  2. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.05.07   #2
    Ich würde vorschlagen, doch in eine Monitorbox zu investieren.

    Wenn die Box *hinter* dem Gesangsmikro steht ist Feedback eigentlich vorprogrammiert.

    Ausserdem ist es fast unmöglich die Lautstärke der Boxen so einszustellen, dass die Band sich nicht selbst in Grund und Boden brüllt, aber das Publikum noch was mitbekommt.
     
  3. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 15.05.07   #3
    Wie hier schon zu lesen war, solltet Ihr unbedingt ins Monitoring investieren. Daran führt kein Weg vorbei.
    Die Lösung mit den Boxen hinter dem Pulblikum Richtung Bühne ist Quatsch. Du darfst die Laufzeit des Schalls nicht vergessen - neben dem Originalschall der Instrumente/Instrumentenverstärker auf der Bühne kommt der PA-Sound mit Verzögerung bei Euch an. Das sind bei 15m Distanz schon mal gute 50ms Delay. Da hat man dann die Wahl zwischen nicht mehr timingsicher spielen und komplett verrückt werden... :D

    der onk mit Gruß
     
  4. Wolle69

    Wolle69 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.07   #4
    Hm, ja, danke erstmal.

    @IcePrincess: So meinte ich das auch nicht. Haben wir zwar schon (ohne Feedback!) gemacht, ist aber... naja suboptimal eben... Ich meinte: von der Bühne aus gesehen hinter das Publikum und uns anguckend. So hat der Onk das auch verstanden, denke ich mal (Stichwort "Laufzeiten").


    Weiter:
    An Schalllaufzeit und Abnahme der Schallintensität (ist physikalisch sowieso inkorrekt, aber ihr wisst bestimmt, was ich meine) dachte ich auch zunächst. Die Intensität des Blechs vorne sollte nicht das Problem sein, wohl aber Gesang und Sax (ggf. Orgel). Laufzeit betrifft dann wohl alle.

    Und wegen "in Monitor investieren": wir haben noch keinen eigenen Bassverstärker, einer hat 150 EUR Proberaummietschulden, die Orgel muckt rum und von nem eigenen Schlagzeug will ich mal gar nicht erst reden. DANN...dann kommt irgendwann ein Monitor. Wir kommen sozusagen (bis auf eine Person) vollständig aus der Unterschicht...

    Anders gesagt: überlegt mal, was wir für Equipment brauchen. Bläsermikros gäbe es da z.B. auch noch. Die kosten auch teuer Geld, nehmen aber z.B. im Auto keinen Platz weg. Und mit 2 Autos kommen wir nur vom Fleck, wenn die komplette Backline gestellt wird. Noch ne Monitor-Box dazu...da krieg ich Krämpfe. Abgesehen davon: wo schliesst man die an? Aktiv oder passiv? Ist beides überhaupt mit verschiedensten Anlagen (die wir gestellt kriegen, nicht selbst besitzen) kompatibel?

    Gibt's da keinen anderen Weg? Wie wär's, wenn man die Boxen in die Mitte des Raumes (bezogen auf dessen Tiefe) stellt und zur Mitte hin dreht? Das beseitigt das Delay-Problem zwar nicht, aber es mildert zumindestens die Wirkung. Nehmen wir mal deine 15m und teilen das durch 2 kommen wir auf 7,5m oder 25ms Delay. Was kann ich mir darunter vorstellen? Dieser Wert sagt mir anwendungsfallbezogen rein gar nichts.

    Was ist mit dem Publikum: kriegen die Anfälle, wenn die von vorne und von der Seite beschallt werden oder kriegen die das gar nicht mit?

    Ciao
    Wolle
    ...der jetze ganz fix weg muss...
     
  5. TheH

    TheH Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.07   #5
    Da ist also Equpiment-maßig nichts zu machen bei euch, oder? Die brauchbarste Lösung wäre da meine Meinung nach die mit den Boxen hinter euch und zum Publikum hin.

    Könnt ihr nicht von eurer Gage was abzwacken und zumindest eine grundlegende Anlage mieten? Ein Aktivmonitor kann wirklich nicht so viel kosten. Oder ihr bittet den "Veranstalter" zur Kasse.
    Wenn euer Mischpult einen Monitorweg hat, könnt ihr den da doch locker anschließen. Ansonsten wäre bei euch auch der Gesamtmix zur Not als Monitorsignal brauchbar.

    Meine Bandkumpels sind auch nicht so Investitions-willig. Aber man wird doch wahnsinnig, wenn das Live-Equipment nicht funzt. Naja - der Depp, der den "Techniker" spielen muss wird jedenfalls wahnsinnig!!!
     
  6. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.05.07   #6
    Ja. Da ich Dein Setup falsch verstanden haben kam ich da gar nicht drauf, aber das betrifft alle und ist... schwierig. Mehr als schwierig genaugenommen. Ich würde es lassen.
    Ich denke da gerade an meinen Gospelchor beim Einmarsch in die Kirche... Wenn wir da nicht stur Gleichschritt laufen würden und das immer und immer und immer wieder trainieren, könntest Du das Timing vergessen. (Und da reden wir vom 1. Sopran bis zum 2. Alt (ganz vorne und ganz hinten) maximal von 10 Metern. Abenteuerlich wird es dann noch, wenn die Stimmen parallel links und rechts am Publikum vorbeimarschieren.

    Dann eher noch die Boxen hinter euch zum Publikum hin wenn es sich qua Feedback irgendwie machen lässt.

    Das tue ich. Jeder Musiker braucht sein Equipment. Ich war davon ausgegangen, dass ihr zumindest das Nötigste (also jeder "das Seine") habt. Was offensichtlich nicht der Fall ist.

    Selbst mein Tapco-Homerecording-Mini-Mischpult hat einen Monitorausgang. Jedes Mischpult hat den. Da schliesst man die an.
    Noblicht nennt man die Dinger "Aux-Wege"

    In eurem Fall: aktiv. Sonst bräuchtet Ihr auch noch eine Endstufe.

    Yepp, im Aktiv-Fall schon.

    Nicht wirklich.

    Zum Thema Delay: In der IP-Telefonie gilt der Richtwert von 25ms als das Maximum, das der Mensch nicht wahrnimmt.
    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass 25ms für mich schon etwas hallig klingen.
    Für das Timing ist das nicht wirklich gut.

    Klar ist eine Monitorbox eine Investition, aber wenn man die billigste beim großen T nimmt seid ihr mit 130 oder 140 Euro dabei. Das klingt dann nicht wirklich gut, das hält nicht ewig, aber anders sehe ich es nicht.
     
  7. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 15.05.07   #7
    So hart es klingt: Ohne Moos nix los. Auch bei der Musik nicht...

    So wie ich das sehe, könnt Ihr quasi eh nur auftreten, wenn PA und Backline gestellt werden. In so einem Fall dürften ein paar Wedges zusätzlich aber das Kraut nicht mehr fett machen. Ihr müsst die technischen Anforderungen halt mit den Veranstaltern absprechen und auch einen knappen Rider verfassen, der den Technikbedarf festhält.

    Natürlich wird es genügend Veranstalter geben, die unter den Voraussetzungen dankend abwinken, aber m.E. bringt es nix, um jeden Preis ohne ein Minimum an Ausstattung (welches für die Qualität ausschlaggebend ist) aufzutreten. Handelt es sich dagegen um einen Werbe-Gig der unbedingt für's eigene Weiterkommen bestritten werden muß, müsst Ihr halt in den sauren Apfel beissen, und entsprechendes Material anmieten. Ist das finanziell nicht drin, geht halt nix. Sorry, aber so ist die Welt...

    der onk mit Gruß
     
  8. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 15.05.07   #8
    da würde mich noch interessieren:
    spielt ihr eigentlich immer umsonst ?
    falls nein: was macht ihr mit dem Geld ?
     
  9. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 15.05.07   #9

    Vielleicht das Blues-Brothers-Syndrom... Bierrechnung übersteigt Gage? :D

    der onk mit Gruß
     
  10. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 15.05.07   #10
    in dem Fall wärs sogar eine Entschuldigung :D :D
     
  11. Wolle69

    Wolle69 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.07   #11
    TheH:
    Das Problem hieran ist zumeistens, dass wir mit 8 Mann schon als Band ziemlich viel Platz auf der "Bühne" (Achtung: Ironie) wegnehmen. Weiterhin ist das mit dem Feedback nicht so einfach. Die Lösung, die ich dafür gefunden habe, war (so es der Mixer gestattet!!!) alle Eingänge bis kurz vor zu abzuregeln, dafür das leiseste Instrument fast voll auf, den Rest anpassen, Summe anpassen, Boxenlautstärke anpassen und hoffen, dass es reicht. Jedem Tontechniker rollen sich da die Fussnägel hoch.

    Szenario: eine etwas größere Geburtstagsfeier. Kein Business, nur Freunde und gute Musik. Eintritt ja, reicht für PA (welche dann über Kumpels irgendwo "besorgt" wird - ohne Monitore), Saalmiete, etc. pp., aber wecke mal bei jemandem, der davon exakt NULL Plan hat Verständnis für deine Anforderungen...

    Szenario: Veranstalter (dem der Laden gehört) meint, dass das so reichen muss. DJ (der uns als Vorband will) versteht das Problem nicht und dementsprechend verstünde er es auch nicht, wenn wir ihm den Gefallen, den wir ihm schulden, nicht tun würden (=Absage).

    Die Existenzgrundlage dieses Threads.

    Das Problem ist doch folgendes: prinzipiell hat der Veranstalter für die Technik+Personal zu sorgen. Das klappt auch bei großen Veranstaltungen. Bei den von mir geschilderten Kleinveranstaltungen hingegen sieht die Welt nur leider nicht so ideal aus, wie man es gerne hätte. Also was tun?

    Nen Monitor mieten klingt schonmal besser, als einen zu kaufen.

    ##############

    Ice-Princess:

    Aux-Wege. Ja, die Mixer hatten alle über jedem Kanal noch zwei Regler "aux 1" und "aux 2". Damit müssten wir also nicht die Summe nehmen. Dumm nur, dass ich keinen mit "aux 1" oder "aux 2" bezeichneten Ausgang finden konnte...?!?!
    Die Mixer, mit denen ich bis jetzt gearbeitet habe, haben alle nur 2 XLR Ausgänge für je eine Box. Der Rest ist dann Chinch...ist es einer davon?

    Aktive Monitore, weil die Aux-Wege immer ein unverstärktes Signal liefern? Stimmt diese Annahme?

    Zu den 140 EUR sag ich jetzt mal nix... Aber gut, mit der Miet-Variante könnte man evtl. weiterkommen.

    #################

    der Onk:
    Die Backline borgen wir uns meistens zusammen. Da haben wir Quellen - für Monitore (bzw. irgendwelche Aktivboxen) hingegen nicht.

    Was den Rest angeht: siehe Szenarien. Das wollte ich auch nicht diskutieren, sondern lieber, wie ich mit dem vorhandenen Equipment weiterkomme.

    Die Variante "hinter dem Publikum"/(weg von der Bühne) ist ja schonmal weg.

    Bleibt "auf der Bühne".

    ############

    Harry: es ging bei diesem Thread um eben solche Gigs, bei denen es keine Kohle gibt.

    Abgesehen davon haben wir damit generell ein Problem: Spiel mal auswärts mit 8 Mann (Catering+Pennen) = mind. Spritgeld für 2 Autos. Wer zahlt das für ne unbekannte Band? Wenn, dann läuft alles auf (Mindest!-)Kostendeckung hinaus.

    Ciao
    Wolle
     
  12. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 15.05.07   #12
    Wenn Du die Szenarien nicht diskutieren willst, sehe ich keine auch nur entfernt befriedigende Lösung. Das Wort "unmöglich" kennst Du schon, oder? So Marke mit'm Motorrad auf's Matterhorn. :D Manchmal geht halt was nicht und Punkt.

    Zur Sache mit der nicht vorhandenen Kohle:
    Genauso wenig, wie Du dem Tankwart verklickern kannst, er solle Dir den Liter dich für 50 Cent geben, kann m.E. der Geburtstagsfeierer, DJ oder Veranstalter von Deiner Band erwarten, daß sie ohne eigenen Nutzen bei einem Gig draufzahlt. Wenn ich Deine beschriebenen Kleinst-Gigs richtig einschätze, reden wir hier von einem brauchbaren Powermischer, zwei kleinen Topteilen, Stativen und zwei bis drei Aktivmonitoren oder einem kleinen Mischpult plus Aktivmonitoren zusätzlich zum Lautmach-Krempel des DJs. Beim Verleiher um die Ecke gegen Selbst-Hol-Bring geht das Zeug so zwischen 100.- und 150.- Euro aus'm Lager. Ist das nicht drin, würde ich es halt einfach LASSEN mit dem Gig.

    Dieses "Lassen" weckt eventuell dann auch das nicht vorhandene Verständnis des Veranstalters. :D

    Mit zwei Topteilen alleine fällt mir keine tauglichere Notlösung ein, als eines auf's Publikum zu richten und das andere als Sidefill auf die Bühne. Die Nachteile dieser Aktion zu erörtern, wäre ein komplett neuer thread...;)


    der onk mit Gruß
     
  13. spyk

    spyk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.05.07   #13
    wenn ihr eine Box als Monitor nehmt und gegen Euch richtet (wir haben immer nur normle Lautsprecher als Monitore) und die andere gegen das Publikum und dann über die Balance die Lautstärke regelt.
    Ist zwar auch nur eine notlösung aber besser als wenn man sich selbs nicht hört.
     
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