Kribbeln bei Berührung Interface und Gitarrensaiten

[Stesa]

Hallo Musiker Board,

Ich weiß es gibt schon einige Beiträge zu ähnlichen Themen, aber irgendwie passt nichts so 100 Prozent zu meinem Problem. Dies ist folgendes:
Vor einigen Wochen spielte ich E-Gitarre und ließ dabei Backing Tracks von meinem Laptop laufen. Am Laptop hing an der USB-Buchse mein Audiointerface. Am Line-Out des Interfaces hingen meine Abhörmonitore. Diese waren über das dazugehörige Netzteil mit einer Steckdosenleiste verbunden. Das Netzteil verfügt über einen "schmalen" Stecker, ohne Kontakt zum Schutzleiter der Steckdose. Also von Werk aus ohne Erdung. Eventuell steckte im Interface noch ein Gesangsmikrofon mit passiver Stromversorgung. Laptop war zu dem Zeitpunkt nicht mit dem Stromnetz verbunden. Interface wurde über USB vom Laptop mit Strom versorgt.

Meine Gitarre (Telecaster, passive Tonabnehmer) steckte in meinem 15 Watt Röhrenverstärker. Dieser war an einer anderen Steckdosenleiste angesteckt. In der Signalkette zwischen Gitarre und Verstärker hingen noch ein Wah-Pedal und ein Overdrive Pedal. Diese waren jeweils über ein 9 Volt Netzteil in der selben Steckdosenleiste wie der Verstärker angesteckt.

Als ich nun mit einer Hand das Interface berührte, um die Backing Tracks lauter zu stellen und in der anderen Hand die Gitarre festhielt, mit Kontakt zu den Saiten, spürte ich ein starkes Kribbeln, dass durch meinen Arm lief.

Ich erschrak und dachte mir zunächst es liegt an Gitarre oder Verstärker. Deshalb spielte ich mit einer anderen Gitarre (Squier Stratocaster, passive Tonabnehmer) und einen anderen Verstärker (15 Watt Transistor) weiter. Der Verstärker hing hierbei an der gleichen Steckdosenleiste wie die Abhörmonitore. Gitarre war dieses Mal direkt mit dem Verstärker verbunden. Als ich gleichzeitig die Saiten und das Interface berührte, lief wieder ein Kribbeln durch meinen Arm. Testete auch nochmal die Telecaster mit diesem Verstärker und das Problem trat wieder auf.

Steckte ich die Gitarren direkt an das Interface trat das Problem nicht auf. Desweiteren trat es nur auf, wenn Abhörmonitore und Laptop gleichzeitig mit dem Interface verbunden waren.

Ich wendete mich an den Händler, von dem ich die Geräte gekauft habe. Dieser meinte zunächst es liegt am Interface, habe dieses eingesandt und überprüfen lassen. Es konnte kein Fehler festgestellt werden. Alle Verstärker wurden bereits auf Erdung überprüft, es sind alle richtig geerdet. Dies habe ich auch dem Fachservice des Händlers geschrieben. Dieser meinte nun, dieses Kribbeln kann durchaus vorkommen, wenn ich mit der Gitarre in der Hand etwas metallisches Berühre, ohne dass eines der Geräte defekt ist, da ich die Gitarre mit meinem Körper erde. Aber ist es nicht vielmehr so, dass ich mich über Seitenerdung/Masseverbindung der Gitarre und dem Verstärker erde? Und wenn ich dann ein Kribbeln verspüre, wenn ich das Interface berühre, muss doch irgendwo Strom anliegen, der über mich und die Gitarre seinen Weg richtung Erde sucht, oder? Wie kann dies auch ohne Defekt vorkommen, dass (spürbarer) Strom anliegt ? Die Steckdosen im Stromkreis sind alle richtig angeschlossen und haben Kontakt zur Erde, dies wurde auch bereits überprüft. Stromnetz im Haus ist keine klassische Nullung, sondern es gibt drei Kabel (Phase, Neutralleiter und Schutzleiter? Ich weiß leider den Fachbegriff nicht) mit FI. Es gibt und gab auch ansonsten keine Probleme mit elektrischen Geräten. Weiß langsam keinen Rat mehr und wende mich deshalb an dieses Forum.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee woran obiger Vorfall liegen könnte? Ich möchte nicht, dass ich irgendwann einen schlimmen Stromschlag bekomme. Falls ich die Frage im falschen Unterforum gestellt habe, so tut mir das leid, in diesem Fall bitte verschieben.

Viele Grüße

 

[chris_kah]

Schwierige Frage. Gibt es bei deinem Interface eine Erdung?

Oder könnte bei einer Mehrfachsteckdose der Schutzleiter unterbrochen sein? Das könnte bei einem dort angeschlossenen Gerät mit Netzfilter Probleme machen.

Beim Gitarrenverstärker könnte man die Erdung mit einem Multimeter von der Gitare bis zum Schutzkontaktstecker überprüfen.

Aus der Entfernung ist die Diagnose schweirig. Vor Ort würde ich das mit Phasenprüfer und Multimeter in 10 Minuten finden.

Wenn du einen Phasenprüfer hast, gehe mal damit an die Massen der beteiligten Geräte. Wenn der dort irgendwo aufleuchtet, muss man dort weitersuchen.

 

[Stesa]

Nein, beim Interface selbst gibt es keine Erdung. Dieses wird über die USB-Schnittstelle vom Laptop aus mit Strom versorgt und ist nicht mit dem Stromnetz verbunden. Der Laptop selbst hat am Netzteil schon einen Stecker mit Schutzkontakt, jedoch war dieser anfangs nicht mit dem Stromnetz verbunden. Habe ihn dann später eingesteckt, da der Akku zu Ende ging. Es kribbelte jedoch, egal ob der Laptop am Stromnetz hing oder nicht. Da die Abhörmonitore auch nicht geerdet sind, ist eigentlich von Seite des Interfaces gar nichts geerdet.

Mehrfachsteckdosen wurden bereits alle überprüft und durchgemessen, dort ist der Schutzleiter in Ordnung. Die (insgesamt drei) Verstärker wurden auch bereits auf Erdung gemessen. Jedoch nicht von der Gitarre auf Schutzkontakt, sondern bei zwei wurde der Durchschlag von Gehäuse auf Schutzkontakt im Stecker gemessen, da war alles Ok. Beim Dritten war das Gehäuse nicht ausreichend leitfähig, um daran zu messen. Deshalb haben wir ein Gitarrenkabel in den Verstärker eingesteckt und von dessen Klinke zum Schutzkontakt im Stecker gemessen. Auch hier wurde angezeigt, dass alles in Ordnung ist. Dann müsste doch zumindest an den Verstärkern alles passen, oder?

Habe schon überlegt, ob vielleicht am Laptop oder an den Abhörmonitoren ein Defekt vorliegen könnte, wodurch auf das Interface Strom gerät, welcher dann über mich, die Gitarrensaiten und schließlich über die Erdung des Verstärkers sozusagen "abläuft". Könnte dies rein theoretisch der Fall sein? Der Laptop hatte zu der Zeit, als das mit dem Kribbeln auftrat, des öfteren Probleme, bzw. Aussetzer beim Aufladen, zumindest dann wenn das Interface eingesteckt war. Ob dies ohne Interface immer noch so ist, kann ich leider nicht sagen, da ich weder Laptop noch Abhörmonitore noch Interface seitdem benutz habe. Phasenprüfer habe ich leider keinen.

 

[chris_kah]

Es kann auch an den Abhörmonitoren liegen. (Ich tippe sogar fast darauf) Oder an der Steckdose/Mehrfachsteckdose mit schlecher Erdung, an die die angeschlossen sind.

Über Audioverbindungen wird die Masse ja weitergereicht. Und wenn da (z.B. wegen mangelnder Erdung) über Netzfilter eine Spannung auf die Masse gelangt, dann wird die weitergereicht.

Versuche einen Phasenprüfer aufzutreiben oder jemanden, der sich damit auskennt.
Aus der Entfernung lässt sich das ganz schlecht nachvollziehen.

 

[Stesa]

Ok, danke, dann werd ich mal schauen, was ich diesbezüglich organisieren kann.
Wenn dann denke ich müsste es aber eher an den Abhörmonitoren selber liegen, Steckdosen und Mehrfachsteckdosen hat mir schon jemand überprüft und durchgemessen, der sich damit auskennt. Diese müssten alle gut geerdet sein. Die Abhörmonitore sind von Herstellerseite nicht geerdet. Diese haben nur einen Eurostecker (?) glaub ich nennt man das, also keinen Anschluss an den Schutzleiter. Praktisch nur ein schmaler Stecker wie man ihn oft auch an CD-Player oder ähnlichem findet. Habe wegen den Abhörmonitoren schon den Kundenservice des Händlers kontaktiert, bei dem ich diese und das Interface gekauft habe, ob sie die Abhörmonitore einmal überprüfen würden, aber ich habe noch keine Antwort darauf erhalten.

Aus der Entfernung lässt sich das ganz schlecht nachvollziehen

Kann ich verstehen, trotzdem Danke für die Hilfe, das hat mich schon etwas weitergebracht. Aber die Gitarrenverstärker müssten so, wie ich das beschrieben habe, alle richtig geerdet sein oder?

 

[chris_kah]

müssten

Eben. Das ist ein Konjunktiv. Und ohne das durchgemessen zu haben, kann ich das nicht beurteilen.


(Vielleicht schreibt mal jemand eine App dafür )

 

[Stesa]

Deshalb schreib ich ja "müssten" weil ich das verstehen kann, das man das aus der Ferne nicht beurteilen kann . Meinte eigentlich nur, ob die "Messweise" von (im Verstärker eingesteckten) Klinkenstecker auf Schutzkontaktstecker auch in Ordnung ist. Habe mich falsch ausgedrückt. Dann werd ich mal bei den Abhörmonitoren weitersuchen (lassen).

 

[Telefunky]

In den allermeisten Fällen beruht das Kribbeln/Zwicken auf Resten von Hochfrequenz (Wechselstrom) die das Ausgangsfilter von Schaltnetzteilen passieren, meist in der Grössenordnung von 40-80V, aber mit nur minimalem Strom im micro-Ampere Bereich.
Kannst du mit einem Multimeter messen, das auf Wechselspannung (!) gestellt ist.
Es ist unangenehm bis lästig, aber absolut harmlos... ausser für vintage Audio Geräte (das was heute als Rundfunk-Modul bezeichnet wird)
Die sind auf so etwas nicht vorbereitet und es schlagen regelmässig Transistor-Sperrschichten durch... erholen sich aber meist nach ein paar Stunden wieder.

Du kannst mal nach „Dell electrocuted“ suchen, war seinerzeit ein ziemlicher Aufruhr bzw Sturm im Wasserglas

 

[Stesa]

In den allermeisten Fällen beruht das Kribbeln/Zwicken auf Resten von Hochfrequenz (Wechselstrom) die das Ausgangsfilter von Schaltnetzteilen passieren, meist in der Grössenordnung von 40-80V, aber mit nur minimalem Strom im micro-Ampere Bereich.
Kannst du mit einem Multimeter messen, das auf Wechselspannung (!) gestellt ist.
Es ist unangenehm bis lästig, aber absolut harmlos...

Das beruhigt mich schon etwas, weil dann kann es ja sein, dass das Ganze doch eine harmlose Sache ist .

Der Kundenservice hat mir jetzt geantwortet, dass ihrer Meinung nach das Problem nicht von den Abhörmonitoren kommen kann, da ein Audiokabel keinen Strom in diesem Sinne übertragen kann. Es käme davon, dass eine Gitarre nicht geerdet ist sondern ich die Erdung dar stelle, und wenn ich etwas aus Metall berühre, dann kann es kribbeln, ganz ohne Defekt eines beteiligten Gerätes.

Aber ganz davon überzeugt bin ich igendwie noch nicht, denn erstens tritt das Problem nicht auf, wenn ich die Abhörmonitore nicht angesteckt habe und zweitens: Wenn es kribbelt muss doch irgendwo Strom fließen (egal ob in gefährlicher Stärke oder nicht), und der kann, denk ich mal, entweder von Seiten des Interfaces kommen (also Interface, Laptop oder Abhörmonitore) oder von Seite der Gitarre und des Verstärkers. Und wenn jetzt Strom von Seiten des Interfaces kommt, kann der ja nur über Laptop oder Abhörmonitore dorthin gelangen. Oder er kommt von Seiten der Gitarre und des Verstärkers (was ich weniger glaube), aber dann könnte es ja bei Berührung des Interfaces nicht kribbeln, wenn weder dieses noch der Laptop am Stromnetz hängen und das Audiokabel von den Abhörmonitoren zum Interface keinen Strom leiten kann. Denk ich als Laie mal, wenn ich falsch dran bin, bitte berichtigt mich. Laut den Beschreibungen von chris_kah und telefunky müsste ja der Strom auch durch die Abhörmonitore (mit Schaltnetzteil, soweit ich das beurteilen kann) auf das Interface gelangen.

Werde jetzt mal schauen, ob ich jemanden finde, der sich mit einen Phasenprüfer auskennt. Bzw. auch nochmal den Kundenservice kontaktieren, vielleicht können sie mir das nochmal näher erklären und es steckt etwas ähnliches dahinter wie telefunky beschrieben hat.

 

[chris_kah]

Wenn es kribbelt muss doch irgendwo Strom fließen (egal ob in gefährlicher Stärke oder nicht),

So ist es. Und bevor es gefährlich wird, ist es schon unangenehm und kribbelt.
Und Ströme im Bereich um 1 mA spürt man schon sehr deutlich ... und das kann jedes Audio-Kabel locker übertragen.

da ein Audiokabel keinen Strom in diesem Sinne übertragen kann.

Das wäre mir ganz neu.

Es käme davon, dass eine Gitarre nicht geerdet ist sondern ich die Erdung dar stelle, und wenn ich etwas aus Metall berühre, dann kann es kribbeln, ganz ohne Defekt eines beteiligten Gerätes.

Vermutlich ist das Gegenteil der Fall. Ich nehme an, die Gitarre hat über den Verstärker (Masse) Verbindung zur Erde. Wenn du die berührst und ein anderes spannungsführendes Teil, dann fließt evtl. sogar mehr Strom, den du gerade dann deutlich spürst.

 

[Stesa]

Ich nehme an, die Gitarre hat über den Verstärker (Masse) Verbindung zur Erde.

So kenn ich das eben auch. Und als Mensch erdet man sich dann mehr oder weniger über die Gitarre und nicht umgekehrt. Und deshalb hat mich die Antwort des Kundenservice etwas irritiert.

ein Audiokabel keinen Strom in diesem Sinne übertragen kann

Muss ich vielleicht korrigeren. Sie schrieben "keinen Strom dieser Art übertragen kann". Aber damit ist ja eigentlich fast das selbe gemeint, denk ich zumindest.