C-Dur historisch betrachtet

von Brigde, 29.05.07.

  1. Brigde

    Brigde Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.04.06
    Beiträge:
    649
    Zustimmungen:
    4
    Kekse:
    814
    Erstellt: 29.05.07   #1
    Ich stelle gerade ein Script zum Thema Harmonielehre zusammen und recherchiere hierzu Folgendes:

    Der C-Dur-Tonleiter/ Tonart kommt in unserem Kulturraum ja ein besonderer Stellenwert zu (kein Vorzeichen, Stellung im Quintenzirkel, Stammtöne). Kann man die Entwicklung des C-Dur zur,ich nenn es mal so,"Mutter aller Tonarten" musik-geschichtlich nachzeichnen? Welche Gründe haben dazu geführt, dass
    gerade C-Dur diese Stellung inne hat?

    Hat jemand eine Idee dazu oder auch einen Literaturhinweis...

    Dank & Gruß

    Brigde
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

    Im Board seit:
    21.05.05
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    4.788
    Ort:
    March-Hugstetten, nächster vorort: Freiburg/Breisg
    Zustimmungen:
    3.391
    Kekse:
    43.669
    Erstellt: 29.05.07   #2
    Das wird nicht einfach, und ich bin auf das ergebnis gespannt.
    Eine vorbemerkung: die leiter von Guido aus Arezzo war zum singen gedacht, relativ, beliebig transponierbar, jeder grundton einer ionischen skala war "Do", jede quinte "Sol", wahrscheinlich kommt die gleichsetzung mit "C" von den tasteninstrumenten, aber wann und wo, da müsste ich nachschlagen, aber das tust du für uns alle!
     
  3. Brigde

    Brigde Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.04.06
    Beiträge:
    649
    Zustimmungen:
    4
    Kekse:
    814
    Erstellt: 29.05.07   #3
    Der Name erschließt schon mal einige neue Informationen, danke. Wenn ich was Aufschlussreiches gefunden habe, lass ich es euch wissen.

    Ansonsten bin ich auch für weitere Hinweise dankbar...
     
  4. Phoibos

    Phoibos Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.05
    Zuletzt hier:
    8.04.13
    Beiträge:
    403
    Zustimmungen:
    13
    Kekse:
    869
    Erstellt: 29.05.07   #4
    Ich denke es könnte etwas damit zu tun haben, dass es die parallele durtonart von a-moll ist. a ist der anfangsbuchstabe des alphabets, die a-moll tonleiter lautet in internationaler schreibweise ( also das dt. h = b ) :
    a b c d e f g

    es ist alphabeisch geordnet. den quinten- /quartenzirkel gibts genauso für moll, vllt hat man einfach "größeren gefallen" an der Dur-Tonleiter gefunden und empfindet sie somit von c-dur aus als "wichtiger".

    Also müste man den ursprung bei a-moll suchen udn von da aus hat es sich zu c-dur entwickelt.

    Ich bin auch gespannt auf eine belegte antwort...
    Mfg
     
  5. Brigde

    Brigde Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.04.06
    Beiträge:
    649
    Zustimmungen:
    4
    Kekse:
    814
    Erstellt: 29.05.07   #5
    Tatsächlich habe ich bislang Guido von Arezzo als ältesten historisch belegbaren Akteur ausgemacht. Danach wird die Luft dünn. Warum Guido gerade das C in den Mittelpunkt stellte, ist nicht so ganz eindeutig nachzuvollziehen. Auf jeden Fall ist er von zentraler Bedeutung.

    Folgende Aspekte hinsichtlich der herausgehobenen Bedeutung des C habe ich gefunden:

    1)Möglicherweise hat Guido auf bereits vorhandene Vorgaben durch die damals gebräuchlichen Instrumente (z.B. Orgeln) reagiert. Auch wenn der Kammerton damals natürlich nicht normiert war, war das C aber anscheinend hierbei trotzdem von zentraler Bedeutung.

    2)Guido veränderte mit den zusätzlichen Linien die bisherige Notation. Das C lag danach ziemlich genau in der Mitte des Tonraumes. Hieraus ergaben sich Vorteile bei der Notation (Vermeidung von Hilfslinien).

    Inwieweit dies alles zutrifft, kann ich leider nicht beurteilen. Wer selbst noch mal nachlesen möchte, findet unter den Stichworten "Notation", "Notenschlüssel" und "Guido von Arezzo" bei Wikipedia einiges an grundlegenden Informationen. Von "Notation" ausgehend gibt es einen interessanten Link zu einem Essay über relative und absolute Notation, der über Punkt 1) betrifft.

    Also viel Spaß beim Stöbern! Wenn es weitere Anregungen oder Korrekturen gibt, lasst es mich wissen.

    Gruß

    Brigde
     
  6. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

    Im Board seit:
    21.05.05
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    4.788
    Ort:
    March-Hugstetten, nächster vorort: Freiburg/Breisg
    Zustimmungen:
    3.391
    Kekse:
    43.669
    Erstellt: 29.05.07   #6
    Guido kannte weder Dur noch moll, noch notennamen nach alphabet, die sind deutsch nach griechischem vorbild. Das hexachord a - f1 scheint dem stimmumfang der mönche entsprochen zu haben, und natürlich hieß es a-b-c- usw. Dann stimmte das "b" nicht in allen kirchentönen und man wechselte zwischen dem "b" molle oder rotundum (phrygisch)und dem eckigen durum (äolisch), das in Deutschland zum "h" wurde.
     
  7. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    05.01.07
    Zuletzt hier:
    25.06.15
    Beiträge:
    3.479
    Ort:
    Emsiges Land
    Zustimmungen:
    21
    Kekse:
    17.433
    Erstellt: 29.05.07   #7
    Interessantes Thema!

    Wenn Guido von Arezzo das "c" als Orientierungspunkt setzte, hast du doch schon mal einen wichtigen Hinweis.
    Bin auch mal gespannt, wie du da voran kommst mit deinen Recherchen.

    Beste Grüße
    Effjott
     
  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

    Im Board seit:
    21.05.05
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    4.788
    Ort:
    March-Hugstetten, nächster vorort: Freiburg/Breisg
    Zustimmungen:
    3.391
    Kekse:
    43.669
    Erstellt: 29.05.07   #8
    Guido kannte keinen ton "c", für ihn war das "do", das das ungesangliche "ut" ersetzte. Ein "c" (abkürzung für "clavis"?) setzte er an den anfang der zeile (mit 3 später 4 linien) als schlüssel, um die absolute tonhöhe festzulegen. Der C-schlüssel wurde dann zum sopran-, alt- und tenorschlüssel und markierte das "do" auf verschiedenen positionen, um hilfslinien zu sparen, der F-schlüssel ist heute noch als bassschlüssel gebräuchlich für "fa", der G-schlüssel, der violinschlüssel für "sol" ist wahrscheinlich der jüngste und soll wie das fünflinien-system aus Frankreich stammen.
    In Deutschland wurde die note auf der c-schlüssel-position sinnigerweise "c" genannt.
    Das alles ist aber eher vage, für solche "unwesentlichen", praktischen dinge interessierte sich die wissenschaft nicht. Musik (theorie) gehörte mit arithmetik, geometrie, astronomie zum "Quadrivium" der 7 freien künste.
     
  9. Real-JJCale

    Real-JJCale Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.04.07
    Zuletzt hier:
    7.12.16
    Beiträge:
    1.936
    Ort:
    ex-54321, ex-Deutschland
    Zustimmungen:
    244
    Kekse:
    25.384
    Erstellt: 29.05.07   #9

    Sehr interessanter Ansatz!

    Die Logig gefällt mir gut...:great:

    LG
    RJJC
     
  10. rusher

    rusher Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    11.06.06
    Zuletzt hier:
    10.12.16
    Beiträge:
    2.164
    Ort:
    Detmold
    Zustimmungen:
    164
    Kekse:
    6.009
    Erstellt: 30.05.07   #10
    Guido von Arezzo kannte dur und moll in einer etwas anderen Form ;) Damals gabs die wohltemperierte Stimmung ja noch nicht, was zur Folge hatte, dass die damaligen "Tonleitern" anders klangen als unsere heutigen. die C tonleiter benannte er hexacordum naturalis, die G hexacordum durum und die F hexacordum molle. somit liegt. es waren also damals schon unterschiede hörbar, trotz nich wohltemperierter stimmung.
     
  11. rusher

    rusher Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    11.06.06
    Zuletzt hier:
    10.12.16
    Beiträge:
    2.164
    Ort:
    Detmold
    Zustimmungen:
    164
    Kekse:
    6.009
    Erstellt: 30.05.07   #11
    Das wird Guido damals sicherlich nicht gewusst haben. Aber vielleicht hat ers ja schon erahnt :)
     
  12. Brigde

    Brigde Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.04.06
    Beiträge:
    649
    Zustimmungen:
    4
    Kekse:
    814
    Erstellt: 31.05.07   #12
    Seit meinem letzten Post (5) habe ich keine neuen Informationen zum Thema gefunden, die über den Beitrag von Günther Sch. (6) hinausreichen. Um die Fragestellung letztendlich zu klären, müsste man wirklich sehr ausführlich in die Literatur und die Quellen einsteigen. Inwieweit eine weitere Auseinandersetzung mit dem Thema neue Erkenntnisse bringen würde, wäre ungewiss, aber sicherlich eine spannende Sache.

    Für mein Skript reichen die vorliegenden Infos jedenfalls bei weitem aus. Aber vielleicht möchte ja jemand seine Doktorarbeit hierüber schreiben ;)

    Vielen Dank an alle für eure Hinweise und Ideen!

    Brigde
     
  13. fugato

    fugato Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.08.07
    Zuletzt hier:
    19.08.13
    Beiträge:
    171
    Ort:
    Magdeburg... ist gar nicht so übel
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    929
    Erstellt: 13.08.07   #13
    Also die Disskussion hier beruht offenbar auf der Annahme, dass C-Dur objektiv gesehen eine Pole-Position unter den Tonarten einimmt.
    Ich glaube indes, dass diese Hypothese gar nicht stimmt. Schon gar nicht außerhalb der abendländischen Musiktradion und vielleicht auch nicht einmal innerhalb der selben.

    Es mag so sein, dass viele musikalische Ausbildungsvorgänge/-Strukturierungen/Schulen etc. konkreten Bezug auf C-Dur als Skale und Tonraum nehmen, aber das dürfte im Grunde nur damit zu tun haben, dass
    1. die Klaviatur die "weißen" Stammtöne so leicht zugänglich macht (so auch in Verbindung mit dem a-Moll)
    2. die diversen Chroma dieser Stammtöne "heute" nun einmal von dort aus namentlich gebildet werden
    und
    3.
    die westliche Musiktheorie ihre Erklärungsversuche (wenn sie für viele Menschen verstehbar bleiben soll) auf Grundlage des do-major (also ein Modus, wie J.S. Bach sagt: ut-re-mi anlangend) veranstaltet.

    Tatsache ist doch aber, dass eben auch für Guido von Arezzo klar war (und übrigens lange vor im Pytagogras etc.), dass die diatonisch geordneten Stammtöne, die von Arrezo nach den ersten Silben eines Johannes-Hymnus unter der ordenden Verwendung des Hexachords (2 Ganztöne - in der Mitte ein Halbton und wieder 2 Ganztöne) mit "ut, re, mi, fa, sol, la" benannt wurden und diese aber zusätzlich in Chroma existierten.
    Das Chroma war deshalb bekannt, weil die Hexachorde durum und molle b-durum und b-molle hervorbrachten, die nunmehr nebeneinander existieren mussten. Es sind b-durum und b-molle aber eben keine zwei unterschiedlichen Töne sondern zwei Chroma (farbe) des selben Tons... so auch für andere Töne - denen jeweils Semitonia zugeordnet werden können - es sei denn sie wiedersprechen den Regeln des Hexachords an der Nahtstelle MI-FA, da hier originär ein Halbtonschritt sitzt.
    So ist nun aber wenigstens ein Ursprung des wörtchens "dur" (hart) auszumachen. Als hart wurde das Hexchord auf g empfunden, weil in ihm das h als b-durum vorkam und zusammen mit dem darunterliegenden a als harter Ganztonschritt in Erscheinung tritt.

    ut, re, mi etc. entsprechen nun aber in keinster weise den Tönen c, d, e - es kann sein. muss aber überhaupt nicht. Es sind relative Bezeichnungen, die eine Struktur und eine Beziehug der Töne zueinander ausdrücken!

    Tatsache ist doch, das Guido den von den Mönchen am tiefsten singbaren Ton (Gamma) nannte also g und von da aus wachsen progressiv auf wärts sieben Hexachorde, die sich je in der Mitte wegen des Halbtonschritts schneiden: von G bis e'' (ein durchaus sinnvoller Stimmumfang für so einen Chor).

    Die Tonarten, die sich durch die Bestimmung eines Grundtons (finalis) und durch die Position der Repercussio (des rezitationstons) ergeben haben mit C-Dur gar nichts gemein.
    sie heißen dorisch, pyrygisch, lydisch und mixolydisch inkl. derer hypo-Varianten.

    Das Mittelalter ist also gelinde gesagt eher eine Sackgasse, was das C-Dur betrifft.

    _____________________________________________________________________

    Da muss man schon in die Neuzeit blicken und das 15./16. Jh in augenschein nehmen.
    Da gab es nämlich eine Reform des Tonartensystems durch Glareanus (so um 1550).
    Da kamen nämlich neben der oben genannten acht Modi wegen der bis dahin und ab da vermehrt auftauchenden Verwendung in der Musik der 9. Modus - äolisch und der 10. ionisch ins Spiel. dazuauch noch deren Hypo-Variante.

    Ionisch war vorher nur als skale nur als hypolydisch bekannt.
    (Ein Umstand übrigens, der mich mal bewegte, zu bahaupten, dass die erste Fuge im WK I von Bach gar nicht richtig C-Dur ist sondern noch so ein bisschen hypolydisch.)

    naja.. wie auch immer... dann kam noch J.Ph. Rameau ins Spiel und der hat sozusage als erster die harmonischen Grundbezüge, die wir im Grunde heute noch so ähnlich verwenden artikuliert und an der nach oben entfalteten ionischen skale exemplfiziert.

    Und das ist auch schon in meinen Augen der kasus knaxus!
    DIE MUSIKTHEORIE !!!

    Wie schon gesagt wurde war die Musikthoerie seit der antike betrieben worden und gehörte im Mittelalter ins Quadrivium der septem artis liberalis, also hier mehr zu den Naturwissenschaften und Rechenkünsten.
    Hier war die Musiktheorie einerseits wohl eine Zahelnspielerei - als Betrachtung von Musik aber auch eine Lehre, die auf die Praxis gerichtet war.
    Ars = Wissenschaft und Kunst

    Nachdem irgendwann Rameau und viele andere nach ihm angefangen hatte die Strukturen der Musik mit der Hinwendung an eine künstlerische Produktion zu strukturieren waren noch längst nicht ionische skalen auf jedem der 12 chroamtischen Töne abbildbar. Das hat die Temperatur noch nicht erlaubt.
    So ist es doch verständlich, dass sich gerade der am meisten gebrauchte durale-Modus "ionisch" (ionischist zu diesem ZEitpunkt aber schon längst aus den Kirchentonarten herausgewaschen und stellt genau so wie äolisch die neuen vorherrschenden Tonartenvarianten dar: DUr und Moll) der sich nun auch noch mit Ut (der ERSTEN Silbe des Hymnus) und weiter mit, Re, Mi, Fa, Sol, La und Si wunderbar beschreiben ließ, genutzt wurde um an ihm die Wirkweisen von Tonbeziehungen und harmonischen Konzepten zu erklären und für die Musik machende Welt als einfachste Form der Darstellung aufzubereiten.

    Das heißt aber eben noch lange nicht, dass nun C-Dur die wichtigste Tonart ist. Die Skale istz lediglich zu einem universellen Handwerkszeug der Musiktheorie geworden.

    bleibt nur noch die Frage der Tonnamen offen.
    warum nicht mehr (abgeleitet aus den Solimasationen, die ja nur relative Tonverhältnisse und Hierachien angaben) UT, Re,Mi etc. sonder c,d,e,f,g,a,h...?

    diese eben beschriebene Entwicklung zur heptatonischen Betrachtungsweise unserer Tonarten fußte bei Odos von St. Maur in der von ihm favorisierten Buchstaben-Tonschrift, die er später in Tetrachorde gliederte.
    hier spielte zusätzlich ein durch die Eigenartender der Temperatur begrenzter Fakt mit hinein - nämlich der tiefste gut hörbare Ton: Dieser wurde da einfach mit A bezeichnet und realisiert sich als Subcontra-A. Nach oben ist der Bereich durch c5 begrenzt.

    nun gings los A B C D E F G ----> ABER HALT - es ist ja gar kein b-molle sondern ein b-DURUM...
    da fragten sich die armen Leute
    da machen wir, was für ein Graus,
    auf dass es jeder weiß, ab heute,
    aus b nen h - sieht doch ähnlich aus!!!


    es soll ja bestimmt Ethnien geben, die sich daran nicht orientierten... :)))
    na wollen wir es den englisch-sprachigen mal selbst überlassen!!!
     
  14. simia

    simia Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    30.01.05
    Zuletzt hier:
    21.10.11
    Beiträge:
    53
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 18.08.07   #14
    Mal noch so ein Denkanstoß, gerade in die Richtung der verwandten Tonarten a-moll - C-dur: Warum werden die meisten Stimmgabeln mit dem Kammerton A ausgeliefert (und wieso ist dieses A der Kammerton und nicht c?). Wenn dies mit der Stimmung von Instrumenten zu tun hat, stellt sich ebenfalls die Frage nach dem Grund für ebendiese Stimmung.

    (Sorry für mehr Fragen als Antworten ;) )
     
  15. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    05.01.07
    Zuletzt hier:
    25.06.15
    Beiträge:
    3.479
    Ort:
    Emsiges Land
    Zustimmungen:
    21
    Kekse:
    17.433
    Erstellt: 19.08.07   #15
    Der Kammerton A wurde 1939 politisch festgelegt und hat keinerlei Bezug zur Natur.
    Es gab und gibt durchaus das Bestreben, einen natürlichen Kammerton C(256 Hz) bzw.
    A(432 Hz) durchzusetzen.
    Ich habe mal gelesen, dass die Berliner Philharmoniker ihre Instrumente leicht höher einstimmen als auf festgelegten Kammerton, um einen brillanteren Effekt des Klanges zu erreichen.
    Interessant in diesem Zusammenhang ist folgender Artikel:

    http://www.enveda.de/Spezialthemen/KunstundMusik/Musik/mag_164.cfm

    Beste Grüße
    Effjott
     
  16. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    29.03.05
    Zuletzt hier:
    28.11.16
    Beiträge:
    1.776
    Ort:
    Achern (Baden)
    Zustimmungen:
    55
    Kekse:
    8.884
    Erstellt: 24.08.07   #16
    Dazu gab's irgendwann mal 'nen Thread hier: Es stimmt fast niemand auf 440Hz, die meisten Orchester, in denen ich mitspiele/mitgespielt habe stimmen auf 442 oder 443.
     
  17. Brigde

    Brigde Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.04.06
    Beiträge:
    649
    Zustimmungen:
    4
    Kekse:
    814
    Erstellt: 29.09.07   #17
    Erstmal herzlichen Dank an alle, die sich hier nochmal zum Thema geäußert haben - auch über PN.
    Leider bin ich in letzter Zeit nicht dazu gekommen, mich aktiv hier am Board zu beteiligen. Von daher blieben einige Anfragen an mich unerledigt - sorry, aber jetzt habe ich wieder etwas mehr Zeit und werde mir Eure Anregungen und Überlegungen in Ruhe zu Gemüte führen.

    Gruß

    Brigde
     
  18. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    05.01.07
    Zuletzt hier:
    25.06.15
    Beiträge:
    3.479
    Ort:
    Emsiges Land
    Zustimmungen:
    21
    Kekse:
    17.433
    Erstellt: 02.11.07   #18
    Der Beitrag kommt etwas spät, aber ich halte Folgendes für interessant:

    "Kurzer Ausblick auf historische Temperaturen (Stimmungs-Systeme)
    Solange Musik ohne Bezug von Tasten-Instrumenten (und wenn,
    dann allenfalls in ein- evtl. zweistimmiger, jedenfalls nicht im späteren
    Sinn harmonischer Beteiligung) ausgeführt wurde, waren Sänger und
    Instrumentalisten in ihrer möglichst reinen Intonation durch nichts
    behindert außer ihrer eigenen (Un-)Fähigkeit. Tasteninstrumente setz-
    ten sich gewissermaßen selber ihre Grenzen. In den Anfängen wurde auf
    ihnen ohnehin in der Regel nur einstimmig musiziert. Deshalb war es
    möglich, die natürlichen reinen Intervalle zwischen der Oktave zu legen,
    vor allem deshalb, weil in den Anfängen der Tasteninstrumente nur mit
    weißen Tasten, also ohne Obertasten, gespielt wurde. Obertasten waren
    noch gar nicht vorhanden. Deshalb gilt auch noch heute C-Dur als Zen-
    trum jedes Stimmungssystems und auch als Ausgangspunkt im weiteren
    Sinne für die Tonartencharakteristik bzw. -symbolik.
    "

    Soweit das Zitat aus einem Artikel, auf den ich zufälligerweise gestoßen bin:

    http://www.harmonik.de/harmonik/vtr_pdf/Beitraege9309Probst.pdf

    Beste Grüße
    Effjott
     
  19. guitar_franzl

    guitar_franzl Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.07.07
    Zuletzt hier:
    25.06.11
    Beiträge:
    145
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    153
    Erstellt: 03.12.07   #19
    ... C Dur - hm - ob das net mit natürlichem ObertonVerhalten zusammenhängt und dies wäre wieder auf alten Griechen zurückzuführen (haben ja damals schon jeden Ton mathematisch ausgerechnet + Kirchentonarten wenn net irre) bevor Bach dann das Wohltemperierte checkte und somit die Chromatik zum Zentrum der europiäschen Klassik wurde (grob formuliert) .
    Inder verwenden aber nach wie vor ViertelTon Prinzip - zeigt aber welch fanstastisches Gehör dort vorausgesetzt wird und Schüler solange in einem Key musizieren, bis jeder einzelne Raga total verinnerlicht wurde ...
     
Die Seite wird geladen...