Ich verstehe immer noch nicht den Sinn für die Kirchentonarten

von rainbowxxl, 01.02.16.

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  1. rainbowxxl

    rainbowxxl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #1
    Hallo, ich verstehe immer noch nicht, wofür man diese braucht. Als Gitarrist stößt man andauernd dadrauf, verstehe aber den sinn nicht da:
    C-Dur/A-moll ist ja:
    D-Dorisch
    E-Phrygisch
    F-Lydisch
    G-Mixolydisch
    A-moll
    B-Lokrisch

    wofür brauche ich diese denn dann, wenn ich anstatt e phrigysch doch sowieso nur c-dur/a-moll drüber spiele ?
    Ich habe auch was gelesen, dass man bestimmte modi mit akkorden wie c7, c6 usw. verknüpft. kann mir das mal jemand erklären, ich blick da nicht durch.
    danke
    mfg
     
  2. Mike3000

    Mike3000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #2
    Die brauchst du um andere Tongeschlechter zu erzeugen. Moll und Dur sind ja nur die zwei an die wir gewohnt sind.

    Das Phrygisch klingt z.B. sehr "spanisch" (c-dur von e nach e gespielt) , das Dorisch hört man ganz toll in "Christ ist erstanden" (von d nach d gespielt).
     
  3. Gast 2346

    Gast 2346 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #3
    @rainbowxxl
    Ich habe einen Thread begonnen, der dir helfen könnte. Schau mal auf meinem Profil bei meinem Threads...
     
  4. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.02.16   #4
    C-Dur ist eben nicht D-Dorisch. Es besteht nur aus den selben Tönen. Das ist ein Riesen-Unterschied. Die Rolle des GRUNDTONS in der ganzen Thematik ist eine elementare.

    Du tust Dir selbst einen großen Gefallen, wenn Du die Kirchentonleitern mal parallel untersuchst (Also C-Dur im Vergleich zu C-Dorisch und C-Mixolydisch usw.). Da wird Dir einiges klarer werden, denke ich ...

    LG - Thomas
     
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  5. rainbowxxl

    rainbowxxl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #5
    ich habe es mal mit backing tracks versucht. es klingt ehr schief und unpassend bei mir
    schaue ich mir mal an
    d.h., wenn ich d dorisch spielen soll, reicht es, wenn ich c dur spiele, aber mit dem D in der tonleiter anfange und aufhöre ?
     
  6. -N-O-F-X-

    -N-O-F-X- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #6
    Am besten, du spielst auch mal einen Akkord dazu. Also in diesem Fall D-Moll.
     
  7. rainbowxxl

    rainbowxxl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #7
    habe ich. das g passt dann irgendwie nicht, wenn ich die a moll pentatonik spiele. wenn ich die d moll pentatonik spiele aber schon
     
  8. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #8
    Aaaah, das Fass ohne Boden. :)

    Einfaches Beispiel, 4 Takte. Denk mal Bossa Nova oder Santana-Groove.
    Dm7 / Dm7 / Dm7 / G7 / und immer im Loop.

    Was kann man darüber spielen?

    Einfachste Antwort: D-Moll Pentatonik, 1.Pattern, 10.Bund. d, f, g, a, c, d. Einverstanden?

    Jetzt magst Du meinen: ok, das ist D-moll, ist ja schliesslich auch D-Moll Penta.
    Um das ganze also zu komplettieren, würdest Du jetzt also die anderen Töne von D-moll (F-Dur) dazunehmen und erhälst d,e,f,g,a,Bb,c,d. Aber irgendetwas stimmt da nicht. Das Bb klingt total falsch. Probiere es aus.

    Lösung: Du musst statt jedem Bb nur ein H spielen, dann passt es wieder. Und wenn man jetzt genau hinsieht, hat man nun eine C-Dur Tonleiter, beginnend ab dem zweiten Ton, dem D. Es ist aber ein D-moll Sound, das beweist Dir der Einsatz der D-Moll Pentatonik und auch Dein Ohr. Es ist definitiv kein C-Dur oder A-moll Sound. Ganz klar D, irgendwie mollig.
    Genau das ist D-Dorisch und eben nicht D-moll.

    Und warum passt das Bb nicht und es muss ein H sein?
    Antwort 1: Weil sich der G7 Akkord aus den Tönen G-H-D-F zusammengesetzt wird. Es muss ein H sein.
    Antwort 2: weil Dorisch besser über einen solchen Moll-Akkord-Groove passt als reines Moll dies tut. Selbst wenn Du den G7/9 weglässt, wäre Dorisch im Allgemeinen die bessere Wahl.

    So einfach ist das im Grunde. Die Akkorde geben vor, in welchem Tonraum man sich befindet und es ist eben nicht immer ganz eindeutig reines Dur oder Moll.


    Zum zweiten Teil Deiner Frage:
    Diese "Akkordzuweisung" findest Du zB. häufiger bei Lead-Sheets im Jazz.

    Anstatt zB. Fmaj7 steht dann da Fmaj#11 als Akkord. Ein Hinweis auf einen lydischen Sound. #11 - sprich: Töne von C-Dur.
    Anstatt zB. Dm7 steht dann da Dm6 als Akkord. Ein Hinweis auf dorisch, die 6 meint nämlich das H - siehe oben.

    Oftmals trifft man auch auf G(alt). Dies wiederum ist ein Hinweis auf einen alterierten Sound, also alle möglichen Arten von Spannungstönen rund um einen G7 Akkord. Da sind die Möglichkeiten und Anwendungen dann vielfältig, wichtig ist dann aber meist, dass eben ein spannungsreicher Sound gefordert ist, was ein blitzsauberer G7 (mixolydisch) nicht hergibt. (Aber ok, der letzte Absatz führt jetzt etwas weit).


    Wenn Du magst, tauchst Du mal in die Akkord-Skalen Theorie ein, um davon der Pike auf zu lernen. Lohnt sich im Allgemeinen.
     
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  9. rainbowxxl

    rainbowxxl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #9
    danke für den ausführlichen text. ich habe jetzt mal d dorisch (also mit dem h anstatt dem B) über nen d moll gespielt. mir persönlich gefällt das normale moll mehr, das h klingt dadrinn irgendwie so unpassend. :D
    kann man denn was falsch machen, wenn ich anstatt c dorisch/lydisch/phyrigisch/myxolydisch einfach normales dur oder moll drüber spiele ? und was spiele ich da dann ? dur oder moll ? und wenn ich solieren müchte, woher weis ich, dass diese anderen modi besser passen würden ?
     
  10. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #10
    Oha um dir deine Situation zu veranschaulichen, so wie du das Thema behandelst ist das vergleichbar mit jemanden, der sagt "Kann mir mal jemand erklären, wie man die Fläche unter einer Kurve berechnet" ohne aber verstanden zu haben, wie man die Fläche eines normalen Rechtecks berechnet.

    Wenn man ganz klassisch von "vorne nach hinten" durchgeht, dann lernt man zuerst addieren und subtrahieren, dann multiplizieren und dividieren usw., und so man nicht das Pech hat, in dem Bereich total untalentiert zu sein oder einen komplett bekloppten Lehrer hat kann man dann komplexere Sachen, die auf diese aufbauen und noch komplexere, die wiederum auf diesen aufbauen, nachvollziehen und verstehen.

    Pickt man sich eines der Komplexeren raus und sagt "das will ich jetzt kapieren", ohne das ganze davor zu berücksichtigen, wird das ziemlich sicher nicht funktionieren und ziemlich frustrierend werden - und genau dieses Problem dürftest du bei den Kirchentonarten haben.


    Heißt: Was ist den eine Tonart?
    Jede Tonart hat ein tonales Zentrum, einen Grundton, auf das der Hörer jeden Ton bezieht und dabei jeder Ton, noch abhängig von Rhythmik, Betonung usw. bestimmte Funktionen erfüllt.
    Und diesen Grundton legt man eigentlich nicht fest, er ergibt sich aus dem Zusammenwirken der einzelnen Komponenten und man hört, spürt ihn.

    Das ist mal eines dieser Grundlegenden Sachen, mit denen sich der TO beschäftigen sollte, dass er seine Fragestellung überhaupt verstehen KANN.

    Sobald man das nämlich kann, stellt man relativ schnell fest, dass bestimmte Tonarten ganz charakteristische Schemata haben- angefangen mit dem großen/ kleinen Terz über dem Grundton, der mal das Tongeschlecht Dur/Moll festlegt. Aeolisch Moll (sozusagen die 0815- Molltonleiter) hat eine kleine Sexte und die hört man auch recht deutlich. Aber wenns gefählt, dann kann man auch eine große Sexte spielen, es ist dann noch immer in Moll, aber es hat dadurch einen merklich anderen Charakter, den ein geübter Hörer als "Dorisch" erkennt.

    Einfach die "Bildungsregeln" der Kirchenmodi auswendig zu lernen wie im Eingangspost ist totes Wissen, wenn man kein Klangbild dazu vorm "inneren Ohr" hat. Und genau dieses dürfte dem TO fehlen ansonsten kann ich mir die Fragestellung schwer erklären.


    Was es mit den Kirchenmodi genau auf sich hat, und wie man prinzipiell sein Gehör trainieren kann gibt's ja eh gefühlte drölfzigtausend Threads in dem Forum, dafür würd ich mal sagen Suchfunktion benutzen.
     
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  11. rainbowxxl

    rainbowxxl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #11
    als ich musiktheorie im unterricht hatte, sagte mir der lehrer, dass ich diesen ganzen kirchentonarten vergessen sollte, da das veraltet ist und nicht mehr gebraucht wird. (der hat viele jahre lang musik studiert)
    dies aber nur, wenn man dazu nen akkord spielt oder ? wenn ich die skala pur spiele, ists/klingt es doch wie cdur/amoll
     
  12. -N-O-F-X-

    -N-O-F-X- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #12
    Über D-Moll spielst du wenn du normales Dur oder Moll spielen willst D-Moll.
    Die "normalen" Tonleitern gehören übrigens auch zu den Kirchentonleitern und nennen sich ionisch (Dur) und äolisch (Moll).
    Welcher Modus am besten passt, kannst du entweder herausfinden, indem du die Akkorde analysierst oder es einfach ausprobierst.
    Es kann auch sein, dass äolisch überhaupt nicht passt. Spiele zum Beispiel mal einen D-Moll 6 Akkord und schaue dann, ob dir D äolisch oder D dorisch besser gefällt.

    Ich denke der Klang der verschiedenen Skalen ist auch Gewöhnungssache..
     
  13. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.02.16   #13
    Noch einmal: NEIN !

    Schon allein, daß Du immer C-Dur und A-Moll scheinbar als dasselbe ansiehst, zeigt mir, wo Dein Problem ist.

    Noch einmal ganz von vorne: Jede Tonleiter (= Skala = Modus) ist dadurch charakterisiert und definiert, daß sie eine bestimmte Abfolge von Halbton- und Ganztonschritten aufweist. Nach diesem "Bauplan" kann man sie bauen, und zwar auf jedem beliebigen GRUNDTON.

    Ganz entscheidend sind - und das ist ein immer gerne unterschlagener Aspekt - auch die Spannungsverhältnisse von jedem Ton der Tonleiter zum jeweiligen GRUNDTON.

    Deswegen ist ein himmelweiter Unterschied zwischen C-Dur und A-Moll, auch, wenn beide aus den selben Tönen gebildet werden.

    Und zum Thema "und wenn ich solieren möchte, woher weiss ich, dass diese anderen modi besser passen würden ?". Antwort: Gehörschulung, Gehörschulung, Gehörschulung. Wenn Du einmal 10.000 dorische Tonleitern und 10.000 äolische Tonleitern gesungen hast, dann HÖRST Du ganz einfach, daß äolisch nicht über einen m6-Akkord paßt.

    LG - Thomas
     
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  14. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #14
    Naja in welchem Kontext hat er das gesagt?
    Wenn du auf nem Musikgymnasium oder so warst, gehört der Lehrer mMn hochkant hinausgeworfen.
    Wenn es 0815- Grundmusikunterricht war, dann nehm ich mal an, dass er oder sie diese Aussage vermutlich in dem Kontext gestellt hat, dass man ohnehin davon ausgehen musste, dass die allermeisten am Ende des Jahres wenn sie brav gelernt haben die wichtigsten Standardaussagen herunterspulen können, aber vermutlich rein hörend ein Stück in Dur nicht von einem in Moll unterscheiden können - also wozu Einsteins Relativitätstheorie versuchen rüberzubringen, wenn man weiß, dass man mit den Grundlagen dazu mehr als ausgelastet ist.

    So ganz 100% falsch ist die Aussage ja auch nicht, in erster Linie wird unter Dur/Moll unterschieden, und die Kirchentonarten sind dann quasi schon einen Schritt spezifischer. Wenn man die zitierte AUssage auf "lern erst mal, hörend Dur von Moll zu unterscheiden und dann kannst du ja weiter gehen, aber bis dahin vergiss die Kirchentonleitern" korrigiert, kann man sie ruhig stehen lassen.


    Aber um dem Problem mal etwas auf den Grund zu gehen:
    Wodurch klingt etwas für dich nach C-Dur/amoll?



    Du musst dringend ein wenig Struktur in dein Wissen bringen und vermutlich einige Lücken auffüllen.
    Für Akkorde gibt es bestimmte Bildungsregeln, Stichwort Terzschichtung und weiters dann das einfügen von Optionstönen, wofür wiederum Skalen das Baumaterial sind. Und mit diesen Akkorden kann man dann auch wieder einiges anstellen.

    Aber deine Aussagen deuten halt ziemlich deutlich auf einen interessierten Laien hin der da und dort sich autodidaktisch ein wenig Wissen angeeignet hat und jetzt nicht versteht, wie das alles zusammenpassen soll.

    Wenn man einen Akkord spielt, spielt man einen Akkord. Punkt. Verwendet man mehrere verschiedene Akkorde, dann etablieren sie eine Tonart, abhängig davon, wie man sie rhythmisch gewichtet und aus welchen Tönen diese Akkorde bestehen- im Regelfall nämlich alle aus Tönen der selben Skala wenn das ganze irgendwie schlüssig klingt.

    Spielt man einen Akkord und eine Skala drüber, dann ist der Grundton fast zwingend der des einen Akkordes, und die Skala drüber hört sich nur passend oder nicht passend an (bzw. hören sich einzelne Töne passend oder nicht passend an), aber das ist kurz ausgedrückt einfach langweilig, der Reiz kommt von einem "vom Grundton weggehen", Hörerwartungen erzeugen, den KLang wieder zum Grundton zurückführen (oder auch nicht) usw.



    All die Punkte auszuformulieren das sie ein klares Bild ergeben würde diesen Thread mehr als sprengen.
    Wenn du dich im dem Bereich weiterbilden willst, ist die Suchfunktion dein bester Freund weil Fragen der Art kommen in dem Forum wöchentlich rein und sind schon hunderte male durchdiskutiert worden.

    Aber auf die Eingangsfrage "Ich versteh nicht wozu man das braucht" ist die Antwort: Kannst du augenscheinlich auch (noch) nicht, da fehlt anscheinend (noch) zu viel Hintergrundwissen.
     
  15. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #15
    Was für eine Art Musik machst Du denn?
     
  16. rainbowxxl

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    Erstellt: 01.02.16   #16
    flamenco und neoclassic metal
     
  17. turko

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    Erstellt: 01.02.16   #17
    Naja, Akkord und Tonleiter sind ja nur verschiedene Betrachtungsweisen ein und derselben Sache.
    Wenn Du Dir vergegenwärtigst, daß Akkorde ja durch Terzschichtung gebildet werden, entspricht das am Ende immer irgendeiner Tonleiter. Wenn Du der Reihe nach die Töne 1, 3, 5, 7, 9 (=2), 11(=4), 13 (=6) aufeinander stapelst, hast Du einen vollständig "ausgewalzten" (= mit Tensions versehenen) Akkord. Ordnest Du die selben Töne nicht übereinander, sondern nebeneinander an, kriegst Du eine Tonleiter.

    Thomas

    PS: T (Tension) 11 wohl oft eher #11 ...
     
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  18. Contrust

    Contrust Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #18
    Naja dies sind nunmal alles verschiedene "Tonabstandsmuster" (Tonleitern) die den Klangcharakter prägen, willst du einen anderen Vibe dann nimmste halt ne andere Tonleiter. Dur klingt eben nicht nach Mol und Phrygisch auch nicht nach Lydisch ;)
     
  19. Quentin Zirkel

    Quentin Zirkel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #19
    Ich habe mich auch lange mit den Modes schwergetan, aber ich glaube so langsam komme ich dahinter. Mir persönlich hat das Buch Melody in Songwriting von Jack Perricone weiter geholfen, in dem es vornehmlich um Melodiebildung geht und weniger um Harmonie. Perricone beschreibt die Modes zwar nur kurz im letzten Kapitel und beschränkt sich auf aoelisch, dorisch und mixolydisch, aber der Denkansatz lässt sich leicht verallgemeinern.

    Alle Modes bis auf lokrisch enhalten einen Dur- oder Moll-Dreiklang auf dem Grundton der jeweiligen Skala. Die Töne dieses Dreiklangs werden als (melodisch) stabil aufgefasst. Mit dieser Grundannahme teilt sich die Skala wie folgt auf:

    stabile Töne: 1, 3, 5
    unstabil
    e Töne: 2, 4, 6, 7

    Stabile Töne geben Ruhepole in einer Melodie, während unstabile Töne Spannung erzeugen und in stabile Töne aufgelöst werden wollen. Die nächste Beobachtung ist, dass alle unstabilen Töne stabile Nachbarn haben, die sich als Auflösungstendenzen anbieten. Bei den Tönen 6 und 7 ist die Sache einfach: da sie nur einen stabilen Nachbarn haben ist die Auflösungstendenz eindeutig. Bei 2 und 4 ist gibt es im Prinzip zwei Auflösungsmöglichkeiten, weil zwei stabile Nachbarn. Welchen nimmt man also? Für die 2 bietet sich schon mal grundsätzlich die 1 als Grundton der Skala an. Ein weiteres Kriterium ist der Abstand zum nächstgelegenen stabilen Ton. Das macht bei Skalen mit kleiner Terz (aelisch, dorisch, phrygisch) auch die Auflösung 2->3 möglich. Das gleiche Prinzip kann man für die 4 anwenden. Zunächst guckt man, ob 3 oder 5 näher dran sind. Das führt bei Modes mit großer Terz zum Ziel (ionisch: 4->3, lydisch: 4->5, mixolydisch: 4->3). In den anderen Fällen nimmt man bevorzugt die 3, da sich schon die 6 in die 5 auflöst.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Modes sind nicht in erster Linie durch den Tonvorrat charakterisiert, sondern durch die Spannungsverhältnisse unter den Tönen. Auch wenn C-Dur (aka C-ionisch), D-dorisch und A-Moll (aka A-aeloisch) den gleichen Tonvorrat haben, haben die einzelnen Töne je nach Mode andere Gewichtungen und Auflösungstendenzen, die einen ganz anderen Klang ergeben.


    Zum Schluss noch die obligatorische Warnung, dass man mein Geschreibsel hier mit etwas Vorsicht genießen sollte. Das ist alles zugegebenermaßen selbst zusammen gereimtes, potentielles Halbwissen eines Laiens. Aber meiner Meinung nach macht diese Sichtweise ziemlich viel Sinn, zumindest wenn man vom melodischen Standpunkt ausgeht. Mit "modaler Harmonik" trage ich aber immer noch innere Kämpfe aus. ;)
     
  20. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.16   #20
    Hallo,
    das was ich an dem Thema mit den Modes nicht verstehe ist, dass es gerade für Gitarristen so wichtig zu sein scheint. Ich kenne viele Gitarristen, die sich nie Gedanken um Kirchentonleitern gemacht haben und trotzdem sehr gut spielen - auch im Jazzbereich. Aber hier meint offensichtlich jeder Anfänger (lieber TE, Du bist ausdrücklich nicht gemeint ;)) ihm entgeht was wenn er nicht über die Modes Bescheid weiß.

    Vielleicht sind die Modes auch für die Gitarristen ein ähnlicher Fetisch wie das Abmischen der Bassdrum bei Tontechnikern.

    Gruß
     
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