Das Dilemma mit den Amp-Simulationen

[grillmasterfunk]

@DannyGatton123

Den Kumpel bitte unbedingt einen Blindtest machen und selber spielen lassen, ob er einen Unterschied merkt und wenn ja, welchen…
( am besten zweimal über dasselbe Gerät spielen lassen, ohne dass er das weiß…
sowas führt regelmäßig zu lustigen Ergebnissen !)

… wobei ja das Hören eines Unterschiedes noch nicht sagt, was denn „besser“ klingt …

… und dann stellt sich grundsätzlich ja auch die Frage, ob man die Musik nur für sich selbst macht …

… oder zur Unterhaltung des Publikums!

Und DEM ist die Diskussion vermutlich total wumpe - da geht es um Performance und Entertainment!

 

[Person]

Die Diskussion bewegt sich bislang auf der Ebene der gehobenen Preisklasse, bei Helix und Kemper geht es eher tatsächlich um Nostalgie, ob ein echter Amp eingesetzt werden soll, oder nicht.
Wird man auch im unteren Preissegment darüber nachdenken, ein Gerät dieser Preisklasse als Ampersatz einzusetzen? Zuhause sind die "Einsteiger-Modeller" sicher sehr brauchbar, für professionelle Einsätze eher wohl nicht?

 

[DannyGatton123]

bitte unbedingt einen Blindtest machen und selber spielen lassen

Wird man auch im unteren Preissegment darüber nachdenken

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe....

Zählt für dich das ToneX Pedal zum "unteren Preissegment" ?
Ich meine, ist ja schon richtig.... das ToneX Pedal wird mittlerweile für "lächerliche" 400,- Taler verhökert.... was (meiner Meinung nach) für die gebotene Leistung/Qualität wirklich ein Spottpreis ist.

Das ToneX Pedal ist definitiv für professionelle Einsätze geeignet !

Von meinem Kumpel will ich nur wissen, was er vom Spielgefühl und der Klangqualität von ToneX hält.

Die Klangqualität und das Spielgefühl von ToneX ist dem der hochpreisigen Teile (also Kemper, Helix, QC, Axe FX....) mindestens ebenbürtig, das sollte mittlerweile so ziemlich jedem klar sein.

Das ToneX Pedal soll ja auch keine AiO Lösung sein, das Teilchen "macht" halt nur Amps....
Die dafür aber allererste Sahne (vorausgesetzt, der Amp wurde richtig gut "gecaptured")

 

[hogan666]

Das ist aber in allen Foren so.... wird sich wohl auch nie ändern

Habe am 19.08. endlich mal wieder ne Session mit nem alten Kumpel.... da werde ich dann mit dem ToneX Pedal in die Endstufe seine Marshall 6100er Tops gehen....

Er ist absoluter Röhrenfetischist (was ich auch verstehen kann).... der ganze digitale Kram ist Müll, sagt er....

Bin echt gespannt, was er dann zum Klang des Pedals sagt

Da bin ich auch mal gespannt @DannyGatton123
Bist zufrieden mit dem ToneX? Gerade gesehen, dass Du schon geantwortet hast. ;-)

Ich bin ja immer auf der Suche nach einer Alternative zum Kemper, aber oft schadet es wirklich an der Flexibilität (Effekte, versch. Outputs). Wenn man das wieder mit externen Geräte dazu holt, kann man es auch gleich lassen. ;-)

 

[DannyGatton123]

@hogan666

Ich war jahrelang heiss auf den Kemper.... konnte ich mir finanziell einfach nicht leisten (auf Harz4/Bürgergeld....)

Keine Ahnung warum, aber Klarna lässt bei mir Rechnungs- und Ratenkauf zu... als dann Ende März das Tonex Pedal rausgekommen ist, habe ich zugeschlagen

Spiele fast nur Zuhause (deswegen freue ich mich auf den 19.08..... endlich mal wieder ne Session.... laut zocken.... )
Und Zuhause gehe ich direkt in die Endstufen (also den FX-Return) meines H&K Zenamp..... klingt wirklich amtlich.

Vom Sound des ToneX Pedals (bzw. der Software) bin ich echt schwerst begeistert.
Bin fast 60 Lenze alt und habe in meinem Leben wirklich viele Röhrenamps gespielt (und auch besessen).
Habe also durchaus Erfahrung, was guten Ton angeht.

Wie gesagt, wenn der Amp gut gecaptured/geklont wurde, ist das Ergebnis unglaublich gut.
Beim Blindtest können dir selbst absolute Profis nicht mehr sagen, ob sie gerade ihren eigenen Amp oder ToneX spielen.

Und man bekommt/findet im Tone.Net-Forum eben so ziemlich jeden Verstärker, der jemals gebaut wurde.... also fast jeden

Gibt da wirklich saugute Captures..... Joe Bonamassa´s Dumble ODS, einige Matchless, Marshall´s und Fender´s ohne Ende, Divided by 13, leckere Orange, Two Rock, Kitty Hawk, Park, Boogies, Engl, Friedman, Suhr, PRS, Bogner, Vox..... wirklich alles, was das Herz begehrt..... und das für Nüsse (gratis)

Für die Effekte habe ich mir jetzt den Hotone Ampero II Stomp geholt.
Okay, an das Axe FXIII kommt der Ampero (qualitativ) wohl nicht ganz ran , aber für meine Ansprüche reicht mir das Gerät völlig.
Zudem habe ich das Teilchen für 412,- Taler geschossen, neu.

Kannst dir ja mal im Manual anschauen, was das so an FX bietet (siehe Anhang).

ToneX Pedal wird in Ampero II eingeschliffen.... die beiden kommen dann auf ein winziges Pedalboard.
Momentan gucke ich mir so ziemlich alle Midi-Fussschalter an, die der Markt so bietet
Wird wohl ein kleiner werden (Ampero Control oder Blackstar Live Logic.... mal schauen).
Dazu noch ein Hotone Soul Press II (Volume, Wah, Expression), und der Hotone Doppelfussschalter.

Der Doppelfussschalter für Bänke rauf und runter....
Die Schalter vom Midi dann für Presets und FX on/off....
Wie gesagt, daran arbeite ich momentan (geistig ), was es wird, und das es dann auch so funzt wie ich mir das vorstelle.

Soll auf jeden Fall alles relativ klein bleiben, kein riesiger Midi-Fussschalter.

Irgendwann mal ne FRFR zulegen.
Am besten 2 Stück hiervon : https://www.thomann.de/de/grguitar_atg112a_aerotech_frfr.htm
Wenn die nicht so teuer wären
Die 2 x 12" Harley Benton ist ja seeehr beliebt, unglaublich guter Preis, wiegt aber 22,5kg

Die GRGuitar 1 x 12" wiegt lächerliche 6kg.....
Deswegen kostet die wohl auch 950,- Ocken....

Ich hoffe, die Admins/Mods sind mal gnädig und gestatten ein bisschen Off Topic

 

[C_Lenny]

Ich hoffe, die Admins/Mods sind mal gnädig und gestatten ein bisschen Off Topic

Ein bisschen OT ist immer drin - problematisch wird's immer dann, wenn man das (leider häufig genug) zum Anlass nimmt, von "Höcksken auf Stöcksken" zu kommen und letztlich keiner mehr reflektiert, was eingangs eigentlich thematisiert wurde .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[DannyGatton123]

So richtig OT war ich ja auch gar nicht.

Ging immer ums Thema... also um Amp-Simulationen, bzw. Captures/Klone..... und um Input für Kumpel @hogan666

Jetzt kommt ein bisschen OT

Die Harley Benton aus deinem Review steht schon lange auf meiner Wunschliste, nur als Semi-Hollowbody (in Charcoal Flame)

Und die Jet JS-600 in Transparent Red....

Sehe gerade, die hast Du ja gaaanz frisch getestet.... erst vor ein paar Tagen

 

[Person]

Zählt für dich das ToneX Pedal zum "unteren Preissegment" ?

Alles, was günstiger zu haben ist, was unter dem Preis der Helix und Kemper liegt. Die sind ja sowas wie eine Referenz.
Das kann auch soweit im Preis runter gehen, wie für ein HB Dnfx, oder Nux mg300. Die Beiden sind klar eingeschränkt in ihrer Bedienung, wenn man sie Live einsetzen will.
Es geht aber um Sound, und definitiv darum, wenig schleppen zu müssen. Warum sollte man sich auch "sowas" kaufen, deshalb, weil man seinen Sound im Köfferchen mit nehmen kann.
Es wird gesagt, dass es dem Zuhörer egal ist (live), ob Amp oder Modeller. Kann der Zuhörer aber auch raushören (da es um Sound geht), ob es ein HBdnfx oder Kemper ist? Glaub ich nicht, wenn die Show stimmt, der Sound über PA gut rüberkommt, hört das Niemand.

Wie ist es im Studio? Die Modeller im unteren Preissegment werden oft von Einsteigern verwendet, die auch nicht das High-End-Equipment eines professionellen Studios haben. Zudem haben sie auch nicht das Wissen, was einen guten Mix ausmacht. Das wird dann als "billig" erkannt, zurecht, ein schlechter Mix gefällt eben nicht.
Denkbar, weil ein Pro im Studio mit seinem High-End-Equipment, einen Mix, einen Sound rausholt aus einem HBdnfx (nur als Beispiel), das der geneigte Konsument nicht raushören wird, ob Kemper oder nicht. Denkbar deshalb, weil es in diesem FX mindestens einen guten gemoddelten Amp geben wird, der mit den Modulationseffekten (wenn sie eingesetzt werden sollten), einen "professionellen" Sound rausholen wird. Jede Wette.
Worum geht es eigentlich? Um Sound, und darum nix schleppen zu müssen. Wer einen Kemper hat, hat diesen, weil er seinen Lieblingsamp abbilden will, ohne das geliebte Equipment mit einer Wagenladung anschleppen zu müssen. Sie/Er kann heute mit der Bahn kommen. Das ist Digitalisierung, die man sich Heute wünscht.

 

[DannyGatton123]

Sorry, aber wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser nix schreiben......

Alles, was günstiger zu haben ist, was unter dem Preis der Helix und Kemper liegt. Die sind ja sowas wie eine Referenz.

wie für ein HB Dnfx, oder Nux mg300

Ich schrieb nicht von einem HB DNAfx, auch nicht vom Nux MG-300.... ich schrieb vom ToneX Pedal....

Darüber solltest Du dich vielleicht mal ein bisschen informieren

 

[harrymudd]

ich finde, das größte Dilemma mit allen Simulationen ist die fehlende Interaktion zwischen Gitarre, Effekt und Amp.
Sobald irgend etwas digitales in der Signalkette ist, findet keine Interaktion mehr statt.
Mit Interaktion meine ich jetzt, dass ein Wah, Booster oder Fuzz die Eingangsstufe des Amps übersteuert. Oder die Reaktion des Volume/Tone Reglers der Gitarre im Zusammenhang mit dem Kabel und dem Amp.
Das ist doch die Stelle wo nach den Fingern der Ton entsteht. Bei einem Modeller/Profiler wird doch überspitzt gesagt nur noch ein statischer Sound angetriggert (ich weiß, stimmt nicht genau)

 

[exoslime]

nicht jeder Analoge Verstärker, dessen Eingang man übersteuert, klingt auch noch gut damit, auch hier gibt es drastische Unterschiede.

Beim digitalen ist halt der wesentliche Unterschied, sobald du was übersteuerst und die 0dBFS überschreitest, ist es Ende am Gelände und es wird schnell unschön, dh hier ein bewusstes Gainstaging ganz ganz wichtig, und dann kannst du genau auch das erreichen, was du mit einem Analogen Amp auch machst dessen Eingang du bewusst übersteuerst. beim Digitalen darfst du den Eingang nicht übesteuern, aber du kannst deine Amp Simulation im Hintergrund schon so darauf einstellen als ob, und schaust das du im Vorfeld am Eingang genügend Headroom für deine Spielerei zur Verfügung hast, dh der Weg wie du dorthin kommst, ist etwas anders, aber durchaus machbar. Ich selber schalte manchmal vor meinem Kemper einen Friedman Fuzz Fiend für genau für solche Spielereien.

Wenn ich deinen Post also richtig verstehe, spielst also auch keine Digitalen Effektgeräte vor deinem Vestärker weil dir das auch deine Interaktion klaut?
Ich verstehe gut was du meinst, weil das ist mir früher bei meinen Amps und manchen digitalen Effektgeräten auch aufgefallen und hat mir dann gar nicht gut gefallen gerade wenn man einen sehr guten Amp hat der dir eine direkte ungeschönte Rückmeldung zu deinem Spiel gibt, da fällt sowas sofort auf, wobei ich sowieso eher jemand war der da sehr minimalistisch unterwegs war, aber man probiert ja trotzdem gerne mal das ein oder andere aus, und da fällt einem das dann auf und zb ein Stimmgerät im Signalweg war und ist sowieso ein NoGo

Trotzdem habe ich irgendwie das Gefühl, dir fehlt noch so ein bisschen die persönliche Erfahrung mit aktuellen Modeller und Software Amp-Sim Generationen, weil was hier im Thema dazu so geschrieben hast, ist schon ziemlich fern von dem was aktuell so läuft, und erinnert eher so an den Stand von vor ca 20 Jahren, wo das ganze wirklich noch in den Kinderschuhen steckte und schon vieles zutraf was du schreibst.

 

[Person]

Sorry, aber wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser nix schreiben......

Jede Wette, du verstehst nicht worum es geht.

 

[DannyGatton123]

weil was hier im Thema dazu so geschrieben hast, ist schon ziemlich fern von dem was aktuell so läuft, und erinnert eher so an den Stand von vor ca 20 Jahren, wo das ganze wirklich noch in den Kinderschuhen steckte und schon vieles zutraf was du schreibst.

Yesss, genau so kommt mir das auch vor.

Ich habe ja auch vor 20, aaach..... vor 30, 35 Jahren digitalen Kram probiert.....da treffen die Aussagen durchaus zu.... keine Interaktion.... is ja alles so statisch hier

Aber mittlerweile is da nix mehr statisch....

Ich baller mein ToneX Pedal (bzw. die Software) so ziemlich immer mit meinem H&K Tube Factor an.... und die interagieren sowas von geil miteinander

Und jetzt kommt mir ja nicht damit, das ich mit dem Tube Factor etwas analoge Wärme ins digitale blase

Was seeehr viele Leute erstaunt, ist, das ToneX sich als seeehr gute Pedal-Plattform entpuppt hat.

schalte manchmal vor meinem Kemper einen Friedman Fuzz Fiend für genau für solche Spielereien.

Mein Beitrag geht natürlich an harrymud (ich bin selbst Trekkie der ersten Stunde ) und "Person"

Wir ihr sehen könnt, der Kemper kann auch bestens eine Zerre vorm Eingang ab...

Das wird beim Axe-FX und QC und Helix und..... nicht großartig anders aussehen.

Die Modeler und Kloner und Capturer klingen alles andere als statisch.... glücklicherweise.

Ihr solltet unbedingt mal ein ToneX Pedal anspielen

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.08.23

du verstehst nicht worum es geht.

Ich sprach explizit vom ToneX Pedal, und Du kommst mit nem Nux MG-300 um die Ecke....

Finde den Fehler

 

[grillmasterfunk]

ich finde, das größte Dilemma mit allen Simulationen ist die fehlende Interaktion zwischen Gitarre, Effekt und Amp.
Sobald irgend etwas digitales in der Signalkette ist, findet keine Interaktion mehr statt.
Mit Interaktion meine ich jetzt, dass ein Wah, Booster oder Fuzz die Eingangsstufe des Amps übersteuert. Oder die Reaktion des Volume/Tone Reglers der Gitarre im Zusammenhang mit dem Kabel und dem Amp.
Das ist doch die Stelle wo nach den Fingern der Ton entsteht. Bei einem Modeller/Profiler wird doch überspitzt gesagt nur noch ein statischer Sound angetriggert (ich weiß, stimmt nicht genau)

… wir haben ja verstanden, dass du nichts von digitalem Modelling hältst …

… ich finde aber nicht, dass es dir zusteht, so Aussagen zu treffen, wie „das größte Dilemma ist …“ oder „sobald etwas digitales…“ etc. …

… es ist dein gutes Recht, Dinge nicht zu mögen - aber mit solchen Anmaßungen der absoluten Wahrheit, würde ich etwas sparsamer Haushalten!

Streng genommen käme für dich dann auch nur ein analoger Federhall, Bandmaschine oder die 800 kg Stahlplatte mit Mikrofonierung in Frage - weil: Lexicon, Midiverb, TC M, Yamaha, etc. machen die Effekte ja auch nur aus Nullen und Einsen!

 

[ChP]

Nux MG-300

Vor einer Weile war der Line6 POD HD der High End Modeler auf dem Markt.
Mittlerweile wird der von den Einstiegsgeräten, zumindest was den Sound betrifft, in die Tasche gesteckt.
Trotzdem kenne ich Produktionen, die mit dem POD aufgenommen wurden, die ich immer noch gern höre und nie denke, dass der Sound irgendwie schlecht gealtert ist.
Gerade im nicht-professionellen Bereich übertreiben wir es einfach oft richtig mit dem Gear.

 

[Telefunky]

Mit Interaktion meine ich jetzt, dass ein Wah, Booster oder Fuzz die Eingangsstufe des Amps übersteuert. Oder die Reaktion des Volume/Tone Reglers der Gitarre im Zusammenhang mit dem Kabel und dem Amp.
Das ist doch die Stelle wo nach den Fingern der Ton entsteht. Bei einem Modeller/Profiler wird doch überspitzt gesagt nur noch ein statischer Sound angetriggert (ich weiß, stimmt nicht genau)

Es stimmt leider überhaupt nicht...
Digitale Modelle können seit Jahrzehnten die og analogen Prozesse simulieren, ob es eine Anwendung dann tatsächlich umsetzt, liegt in der Hand der Entwickler.
Line 6 waren um Y2K mit ihrer „Amp Farm“ Simulation eher grottig unterwegs.
Zeitgleich gab es von Bombfactory Simulationen, die imho auch heute noch absolut einsatzfähig sind.
Ich habe beide auf meinem alten Pro Tools 5 TDM und nutze letztere häufig als Alternative zu Bias.
Das einzige was dem Oldie fehlt sind die üppigen IRs aktueller Programme, aber wenn man die nicht braucht, ist das kein Thema. (ja, so etwas ist möglich...)
Ansonsten kann man sie ja dahinter hängen...

 

[harrymudd]

Also, natürlich kenne ich den Kemper und andere Profiler wie gerade aktuell den NAM und finde diese Entwicklung auch sehr interessant.

Ich spiele in keiner Band mehr und mache nur noch Recording. Und so habe ich vor ein paar Jahren angefangen, mir ein Recording Setup
aufzubauen, dass mir gefällt und mit dem ich viele Sounds kreiren kann, die mir gefallen und mit denen ich arbeiten kann.

Bei all den ganzen Modellern/Profilern finde ich die Sounds zu Metall-lastig und diese interessieren mich nicht.

Wenn ich mal DI aufnehme nehme ich seit Jahren S-Gear und bin damit super zufrieden und finde den vom Spielgefühl immer noch unerreicht.

Und ich verwende natürlich auch digitale Effekte vor und eingeschleft in meinen Röhrenamps. Die sind aber so pegelfest, dass sie nicht übersteuern.

Es zeichnet sich in meinen Augen bei den Profilern/Modellern die gleiche Entwicklung ab, wie in den 80er Jahren bei den Keyboards: Masse statt Klasse.
Die Originale werden immer bleiben.

Ich habe im Keyboardbereich den Schritt gemacht weg von der Hardware hin zu VSTIs und kann damit gut leben. Im Gitarrenbereich kann ich noch widerstehen

Aber ich denke diese Diskussion nimmt hier langsam religiöse Züge an - soll doch jeder an das glauben , was er möchte. Es gibt kein richtig oder falsch.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.08.23

Es stimmt leider überhaupt nicht...

bist du dir da so sicher....

 

[Telefunky]

Wenn ich mir nicht 100%ig sicher wäre, würde ich es nicht schreiben.
Es hat auch nichts mit Religion zu tun, sondern mit Signalverarbeitung.
(ich betreibe nicht ohne Grund 2 verschiedene hardware DSP Systeme plus native Versionen von PowerPC, Intel und ARM)

Ich vermute dein „wird nur statischer Sound angetriggert“ bezieht sich auf impulse responses (und da stimme ich sogar zu), aber das ist nicht der Kern digitaler Simulationen.
IRs sind (heute) ein beliebtes Mittel um Zeit und Entwicklungsaufwand zu sparen, aber keinesfalls die einzige Methode und können in der Verarbeitungskette sehr unterschiedlich gehandhabt werden.

 

[Tokaier]

InEar kommt für mich nicht in Frage. Einerseits mag ich das Gefühl nicht und darüber hinaus haben mir zwei HNOs davon abgeraten. Tatsächlich beobachte ich häufig Hörprobleme bei Kollegen, die diese Dinger bevorzugen. Selbstverständlich gibt es klare Empfehlungen, wie man die zu nutzen hat, aber wer hält sich daran? Zuhause bevorzuge ich 100%tig einen Modeler. Der bietet einfach bei geringen Lautstärken mehr Spass. Im Proberaum ist es ähnlich und der Transport ist einfacher. Wann also ein Röhrenamp? Nur wenn's ausschließlich um Jazz oder Blues geht und ich nicht viele Sounds brauche. Aber auch da wird's immer seltener. Gerade die Clean-Sounds sind mit dem (relativ günstigen) Modeler genauso gut wie mit dem Fender xy oder anderen

 

[jbar]

Wir haben in unserer Band auch den Religionskampf. Das gibt es die Fraktion, daß es ohne einen Marshal oder Engl nicht geht.

Allerdings haben wir vor kurzem einen Gig gespielt, wo unser Gitarrist nur einen Zoom G3X und ein PDF2 - Pedal verwendet hat. Die Leute waren begeistert. Und da wir die Show auch auf Video haben konnten wir uns selbst vom erstklassigen Gitarrensound überzeugen.

Also ist damit klar: Kein Verstärker notwendig. Abgesehen davon ist es auf der Bühne wunderschön leise……..

P.S. So traurig das klingt: Nur Musiker selbst und auch Tontechniker bemerken den Unterschied, meist aber auch nur, wenn sie sehen, was auf der Bühne steht (oder eben nicht steht).