Das leidige Thema Takte zählen...

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Christian_Hofmann
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Hallo zusammen,

ich würde gerne mal eure Herangehensweise zum Thema Takt zählen erfahren. Natürlich ist mir klar wie die Notenlängen sind, aber irgendwie habe ich noch immer nicht den Königsweg gefunden die Takte zu zählen. Bei Stücke die ich kenne ist das alles kein Thema, da weiß ich welche Notenwerte mich erwarten und bei Stücke die fiktiv im 4/4 Takt Ganze, Halbe und Viertelnoten nutzen kann man ja ganz bequem von 1-4 durchzählen. Bei Achtelnoten setzt man einfach noch ein "und" dazwischen. Wenn vereinzelt kleinere Werte vorkommen kann man es sich ja auch wunderbar auf eine Zählzeit verteilen. Aber wenn ich zur Kontrolle einmal den Takt mitzählen möchte um genau zu schauen ob ich etwas perfekt spiele, dann komme ich bei Stücke die sehr kleine Notenwerte haben irgendwie in Probleme. Ich kann ja nicht ein Stück das in einem Takt fiktiv Vierundsechzigstel Noten nutzt vom ersten Takt an diese kleine Einheit zählen. Ja natürlich ich kann schon, aber ob es hilfreich wäre auf einer ganzen Note dann wirklich 1+++++++++++++++"ähm wo war ich doch gleich? Ach Ja!"++++++++ und so weiter zu zählen?

Was habt ihr da für ein System? Man lernte es ja in der Schule oder während dem Unterricht aber wie man nun laut nachvollziehbar komplexe Takte mitzählen kann wird eher weniger erwähnt. Natürlich nach einer gewissen Zeit wenn man ein Stück kennt zählt man nicht mehr, aber zur Kontrolle ist es manchmal in komplexen Stücken ja einfach langsam erforderlich wenn man sauber spielen will.

So was ist klar (Beide Takte sind unabhängig):
1619434440146.png


So etwas eher nicht:
1619435486019.png
 
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Was habt ihr da für ein System?
Ich habe mein ganzes Leben keine Takte ausgezählt.
Rhythmisch schwierige Stellen habe mir so erarbeitet:

> Das Tempo (im Kopf) extrem verlangsamen
> Die kleinste rhythmisch sinnvolle Einheit identifizieren (z. B. 16-tel)
> Mir einen Takt (im Kopf) vorstellen, der nur aus diesen kleinsten rhythmischen Einheiten besteht (also 16 Stk. 16-tel z. B.), und
dazu den Grundschlag (Puls) mit dem Fuß mitklopfen.
> Dann (im Kopf) die Notenpassage entsprechend zuordnen, und so lange als Schleife im Kopf wiederholen, bis die ganze rhythmische Phrase als EINHEIT
und als Vorstellung fest verankert ist.
> Erst DANN am Instrument mit dem konkreten Üben beginnen.

Das war halt immer MEINE Art, mit sowas umzugehen.
Andere mögen das anders handhaben.

LG
Thomas
 
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Ich mache es ähnlich wie @turko , Variante: Die Viertel zählen (z.B. ein zwei drei vier, wenn es ein 4/4 Takt ist), die Achtel klopfen (dafür nehme ich gerne Zeige- und Ringfinger, dann darf es auch etwas schneller sein), den eigentlichen Rhythmus dann vokalisieren (mit tada oder so) oder mit der anderen Hand klopfen.

Deinen Rhythmus (den ich übrigens anders notieren würde, aber ok) habe ich mir so erschlossen:
Viertel Gezählt, Achtel geklopft, dann zunächst auf das letzte Viertel 16tel gesprochen. Dann die erste 16tel halbiert, die anderen vorgezogen, die letzte wieder kürzer.

So wie man es in der Schule lernt (1 eh un te 2 eh ...) macht es aber m.W. später niemand.
 
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McCoy
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Ich mache oft eine Mischung aus Zahlen und Vocalisen, z.B.:
1619442339939.png


Beim Spielen zähle ich meistens nur lange Noten oder lange Pausen, damit ich - oder meine Schüler - den Beat nicht verliere(n). Vocalisen immer mit ganz leichter und lockerer Zunge, fast nur stimmhafte Konsonanten und alles legatissimo sprechen.

Mehrtaktpausen u.ä. zähle ich: | 1 2 3 4 | 2 2 3 4 | 3 2 3 4 | 4 2 3 4 |

Viele Grüße,
McCoy
 
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Christian_Hofmann
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Mehrtaktpausen u.ä. zähle ich: | 1 2 3 4 | 2 2 3 4 | 3 2 3 4 | 4 2 3 4 |
Ich mache es auch gerne so. In den meisten Stücken ist ja die kleinste Note die Sechzehntelnote. eine 32 oder gar 64 ist mir in der Wildbahn noch nie untergekommen. Daher zähle ich bei Sechzehntel auch immer 1,2,3,4 dann habe ich ja die Viertelnote abgedeckt und bleibe immer bei kleinen Zahlen. Wenn ich dann am Ende des Taktes nicht bei 4 angekommen bin, dann kann ich sicher sein etwas falsch gemacht zu haben :)

Zugegeben mein zweites Beispiel ist wohl sehr realitätsfern.
 
Claus
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Komme ich beim ersten Lesen von Noten - also noch vor dem Griff in die Tasten - rhythmisch ins Stolpern, zähle ich solche Takte laut gesprochen aus. Dabei betone ich den rhythmischen Verlauf, um Synkopen darzustellen.

Meine Zählweise am Beispiel eines 4/4 Taktes, über dem System in Achtelauflösung und unter dem System in Sechzehntelauflösung.
rhythm.jpg


Wenn das Zählen "an sich" in Bezug auf die Stelle vertraut ist, nehme ich den linken Fuß zum Taktschlagen dazu und/oder das Metronom.

Beipiele zu Übungen durch Ausschnitt aus meinen Noten:
rhythmusübung.jpg

Rhythmusleseuebung.jpg
Gruß Claus
 
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Hier geht es offensichtlich nicht um das Auszählen von Takten, sondern um das Auszählen von Rhythmen, das sind unterschiedliche Sachverhalte.
Vom durchgehenden Auszählen der Rhythmen halte ich nichts. Dies zerstört jeglichen inneren Zusammenhang, weil der natürliche rhythmische Fluss in isolierte "Zählwerte" zerlegt wird.

Die üblichsten kleinwertigen Rhythmus-Pattern habe ich ganzheitlich abgespeichert, ich kann sie also sowohl innerlich voraushören, als auch ad hoc motorisch reproduzieren, was allerdings eine entsprechende Vertrautheit mit der Materie voraussetzt, d.h. eine längere Spiel- und Lesepraxis. Neben der Spielpraxis kommt bei mir noch hinzu, dass ich durch die intensive Beschäftigung mit zeitgenössischer "Avantgarde-Musik" und außereuropäischer Musik auch extreme Rhythmen und "krumme" Metren gewohnt bin.

"Die kleinste rhythmisch sinnvolle Einheit (zu) identifizieren (z. B. 16-tel)" kann sinnvoll sein, weniger sinnvoll ist es aber, die kleinste Einheit auch zum Zählwert zu machen. da dies zu der eingangs erwähnten "Atomisierung" von Rhythmen führt.
Nur weil irgendwo in einem Takt eine Figur mit 16teln auftaucht, muss man nicht den ganzen Takt in Sechzehnteln aufteilen. Eine Zählerei wie in T 2 ist daher sinnfrei und sogar kontraproduktiv, da allein die letzte Rhythmusfigur Schwierigkeiten bereiten könnte - und dies auch nur, wenn jemand noch nie mit dieser abgedroschenen "Habanera-Formel" zu tun hatte. Wenn schon Zählen, dann nur dort, wo es helfen könnte:

1619434440146.png



Bei "Problemstellen" löse ich die betreffende rhythmische Konstellation aus dem Taktzusammenhang und übe sie isoliert, um sie in meinem mentalen rhyrhmischen Lexikon abspeichern zu können. Um ein solches Pattern dann in beliebigen Zusammenhängen abrufen zu können, verwende ich keine Zählwerte, die zu einer unerwünschten Assoziation mit einer bestimmten Taktposition führen könnten, sondern Rhythmussilben. Bei synkopierten Rhythmen (wie in dem Beispiel) stelle ich mir zudem das Raster vor, auf dem die Synkopierung basiert, im konkreten Fall also 16tel.


1619435486019.png


Für den rhythmischen Fluss ist es besser, immer von möglichst großen Orientierungswerten auszugehen, z.B. zunächst von16teln bei Rhythmen mit 32teln. Wenn der Rhythmus sicher im Gehör verankert ist, werden die Orientierungspulse nach und nach vergrößert, d.h. von 16teln zu Achteln (usw.).
Was die Wichtigkeit auch des visuellen Abspeicherns von Rhythmus-Formeln betrifft: Wenn ich die "Habanera-Formel" aus dem ersten Beispiel (T 2,, letztes Viertel) bereits beherrsche, müsste ich den Rhythmus im zweiten Beispiel im Prinzip bereits prima vista spielen können. Preisfrage: Warum?
 
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Christian_Hofmann
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nehme ich den linken Fuß zum Taktschlagen dazu und/oder das Metronom.
Am Harmonium und Keyboard mache ich es ähnlich, nur an der Orgel wo beide Füße mit dem Pedal beschäftigt sind fällt diese Möglichkeit leider weg. Da man dort wenn beide Hände und Füße arbeiten eh schon sehr ausgelastet ist suche ich mir dann gerne etwas im Stück an dem ich mich orientieren kann was eine bestimmte feste Größe hat. Toccaten sind da am schönsten weil oft eine Hand stur ihre Figuren spielt und man sich daran dann festhalten kann.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Für den rhythmischen Fluss ist es besser, immer von möglichst großen Orientierungswerten auszugehen, z.B. zunächst von16teln bei Rhythmen mit 32teln. Wenn der Rhythmus sicher im Gehör verankert ist, werden die Orientierungspulse nach und nach vergrößert, d.h. von 16teln zu Achteln (usw.).

Wenn ich dich richtig verstanden habe simpel zusammengefasst könnte ich in diesem, Beispiel so vorgehen:
1619446420919.png

Ich zähle ganz grob 1,2,3 und die 4 ist ja auf der Zählzeit die Note gleichmäßig zweimal gespielt ähnlich wie bei einer Triole.
 
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Ich zähle ganz grob 1,2,3 und die 4 ist ja auf der Zählzeit die Note gleichmäßig zweimal gespielt ähnlich wie bei einer Triole.

Yepp. Einfach notierte Unterteilungswerte ohne zusätzliche rhythmische Komplikationen (wie Synkopen) sollte man als Routinehandlungen abgespeichert haben, also als Reflex, der es dann - je nach Spielvermögen - ermöglicht, selbst 128tel-Passagen ohne bewußtes Zählen bewältigen zu können. Wenn ich in der Zeit von einem beat zwei oder drei Töne anschlagen kann, dann geht das auch mit vier, acht oder sechzehn (128tel) Tönen - die Grenze wird hier lediglich vom Reaktions- und Leistungsvermögen meiner Motorik gesetzt.

Besonders das Auszählen kleinster Werte ist ohnehin weitgehend sinnlos, weil diese meist nur noch auf der rein motorischen Reflexebene realisiert werden können. Wenn ein Komponist in einem eher ruhig gestalteten Stück plötzlich 32tel-, 64tel- oder gar 128tel-Läufe einstreut, dann gibt er damit meist ein ganz bewußt gesetzes Signal dafür, nicht metronomisch exakt zu spielen, sondern die Finger nur noch nach dem Motto "so schnell wie möglich" laufen zu lassen. Grundsätzlich sind Notenbilder mit stark wechselnden Notenwerten und "gestischen" Rhythmen immer ein erster Hinweis darauf, dass dem Komponisten eine eher metrisch freie Interpretation vorschwebte.
Wichtiger, als kleinwertige Rhythmen auszählen zu können, ist es daher, sie im jeweiligen Zusammenhang sinnerfassend und als meist "auf etwas hinzielend" zu interpretieren.

... nur an der Orgel wo beide Füße mit dem Pedal beschäftigt sind fällt diese Möglichkeit leider weg.
Nicht wirklich. Da man rhythmische Muster zur besseren mentalen Abspeicherung immer mit konkreten Tönen üben sollte (z.B. mit Dreiklangszerlegungen oder dergleichen), kannst du im Pedal Viertel oder Achtel als Orientierungstöne spielen, das verstärkt sogar den Lerneffekt, weil der ganze Körper involviert ist.
 
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Hallo Christian,
ich zähle oft eine Ordnung schneller als unser Kantor angibt, würde hier also in Achteln zählen (ggfs. aber in ruhigeren Stellen zu Vierteln zurückwechseln; ich schreibe mir dann 1/8 oder 1/4 obendrüber an sinnvollen Wechselstellen) und hole mir die oft über die anderen Stimmen. Wenn’s mit einer langen Note anfängt… Mist.

Bei dem synkopierten Beispiel hier setze ich entweder kurz aus und „spiele“ innerlich den Rhythmus ab…

𝅗𝅥 eins-zwei-drei-vier ♩ fünf-sechs da-DAM-DAM-DAM-dit | eins…

… oder synkopiere das Zählen:

𝅗𝅥 eins-zwei-drei-vier ♩ fünf-sechs UND sieben achUND! | eins…

Bei ersterem (Aussetzen) muß man halt treffgenau wieder einsetzen… üben hilft. Wenn ich geübt genug bin wechsele ich auch oft insgesamt auf das Zähltempo des Kantors (zudem wir gegen Ende der Übezeit oft das Spieltempo anziehen), dann kann man oft ganze „Schnipsel“ / Sinnblöcke in einem abfackeln (z.B. ein Dreiertakt als „eins“ statt schnelles „eins-zwei-drei“, und dann nur noch hin‑ und herschunkeln).
 

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