Die Eigenheiten der Stimmung einer Steirischen Harmonika

  • Ersteller Klangbutter
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Alles was wichtig ist sage und zeige ich im Video.

1. Wiki reine Stimmung in Es - Stück gespielt
2. Register erklärt 3 Chöre in Dry
3. reine Stimmung in Es oder C ?
4. Stimmungsarbeit nach Tabelle (hoffentlich richtig gemacht?)
5. Kadenzen in Rein C Dur und Es Dur
6. @klangtaucher s Club Sample Erklärung
7. spielen mit @klangtaucher s Club im Vergleich mit meiner Stimmung und reiner Stimmung

Was gefällt Euch am besten?

(entschuldigt die Tonqualität, ich habe es in 3 Formaten probiert hochzuladen, es ist immer der gleiche geschredderte Sound...)


 
Hallo @Klangbutter,

3. reine Stimmung in Es oder C ?
Ganz klar: bei einem Stück in Es-Dur auch die reine Stimmung mit Grundton Es.

4. Stimmungsarbeit nach Tabelle (hoffentlich richtig gemacht?)
Nein, nicht ganz, denn bei Deiner "reinen Stimmung laut Wiki" hat sich tatsächlich ein Denk- bzw. Rechenfehler eingeschlichen.

Zitat aus Video: "Dann kommt D zu E, hab ich hoffentlich richtig verstanden, 182 ct, das sind 12 zu wenig,"

Die Cent-Abstände in der Tabelle sind von Ton zu Ton zu verstehen, d. h. die Abweichungen zur gleichschwebenden Stimmung addieren sich auf:

1649542712984.png

C zu D mit 204 ct heißt (das stimmt noch), dass das D um +4 ct höher gestimmt werden muss.
Der nächste Schritt vom D zum E beträgt auch durchaus 182 ct, aber eben vom D aus gerechnet, das ja bereits um +4 ct höher gestimmt wurde.
Deshalb gilt für das E: statt 400 ct wohltemperiert muss es 204 ct + 182 ct = 386 ct vom C entfernt sein, muss also um -14 ct statt -12 ct korrigiert werden.

Das E muss also auf um -14 ct angepasst werden, nicht -12 ct.

Bei F sagst Du "12 zu viel" usw., man muss aber wieder vom Vorgängerton E ausgehen, das ja bereits um -12 ct korrigiert wurde, deshalb braucht das F nur noch eine Korrektur von -2 ct ct usw.

Ich habe mir aus dem Video die Wiki-Tabelle kopiert und zunächst vom Grundton (hier: C) ausgehend die Entfernung zum Grundton in ct aufgeschrieben.
Gleichschwebend wären das immer glatte Zahlen: 0, 200, 400, 500, 700, 900, 1100 und schließlich 1200.
Wenn man die angegebenen "reinen" Schrittweiten in Cent aufaddiert (!), ergeben sich die einzustellenden Abweichungen von der equal-temperament-Stimmung (untere Zeile):

und so weiter...

Damit klären sich auch die 2 ct "zu viel" beim oktavierten C, denn wenn man alle Schritte zusammenrechnet, kommt man am Ende durch das Aufaddieren der Einzelschritte wieder bei genau 1200 ct perfekt in der Oktave raus.

Zum selbst nachrechnen (ist mit Taschenrechner einfach).
Die Quinte entspricht einem Verhältnis von 3:2, also Faktor 1,5. Wenn man das in Cent umrechnet, kommt man auf 702 ct:
ln(3/2) / ln2 * 1200 = 702 ct (auf volle ct gerundet)
Dahinter steckt einfach nur, dass die Oktave aus 1200 Cent-Schritten besteht und eine Oktave dem Faktor 2 entspricht. Da man in der Regel keinen Zweier-Logarithmus auf dem Taschenrechner hat, nimmt man einfach den natürlichen Logarithmus und muss deshalb den Exponenten noch durch den Faktor ln2 auf die Basis 2 anpassen.
Die gleichschwebende Quinte ist also 2 ct zu klein.

Viel schlimmer als die Quinten sind die Terzen: die große Terz mit Faktor 5/4 ergibt nämlich mit ln(5/4) / ln2 * 1200 = 386 ct (auf volle ct gerundet), d. h. die gleichschwebende große Terz ist um 14 ct zu groß.


Und dann wären diese Cent-Korrekturen für Es-Dur natürlich beim Grundton Es zu beginnen - dann hättest Du eine Stimmung, die tatsächlich der in Wiki angegebenen reinen Stimmung entspricht.

Viele Grüße
Torsten

PS: manche Terzen sind trotzdem Problembären, z. B. aus folgendem Grund:
Wenn man von einer B-Es-As-Des-Harmonika ausgeht, wäre unser Es-Dur die Tonart der zweiten Reihe.
Einerseits muss das F die Quinte zu B-Dur sein (1. Reihe, Druck). Das läuft auf eine Anpassung des F um +4 ct hinaus (passt zur Tabelle).
Aber andererseits muss das F auch die große Terz zu Des-Dur sein (4. Reihe, Druck). Da bräuchte man bei quintenreiner Stimmung eine recht große Korrektur des F in die entgegengesetzte Richtung um fast -18 ct. Zwischen diese beiden Fs liegen immerhin 22 ct Abweichung.
 
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Oh man.
Ich habe natürlich nicht nachgerechnet. Nur der Moment am Ende der Skala ließ mich stutzen.

Können die denn nicht einfach eine Frequenzliste machen, oder Abweichung von temperiert?

Ich habe Dich schon verstanden, aber ob ich das richtig umsetzen kann ohne Fehler?
Dabei schien der Durakkord ziemlich rein zu sein.

Danke Dir trotzdem.
 
Das andere Thema im Video weiter hinten ist die Stimmung der Steirischen. Vielleicht kann mir jemand sagen wie das geht?
Nach allem was ich über das Thema bislang mitgekriegt habe ist, dass es wohl nicht ganz so einfach ist und zum anderen nicht einheitlich gemacht wird.

Die meisten Stimmer für "normale" Akkordeons haben nicht unbedingt das tiefere Wissen über die Stimmung von Steirischen... und stimmen so nach wie sie es vorgefunden haben und egalisieren die Ausreißer. Da braucht man sich nicht viele Gedanken zu machen wie das theoretisch aufgebaut ist.

Die Hersteller selber verfahren wohl auch nicht einheitlich, soweit ich das bisher so mitbekommen habe - da hat jeder wieder n bissl seine eigene "Philosopie" wie se das hinbiegen.

Sicher ist jedenfalls dass sie nicht nach reiner Stimmung vorgehen. Denn das Problem liegt in den mehrreihigen Instrumenten die ja mehrere Tonarten aufweisen. Würden die jeweils für sich rein gestimmt, dann stimmen die Töne zur nächsten Reihe nicht ganz exakt weil sich aus der Intervallteilung mitunter leichte Verschiebungen ergeben. Und weil man nicht für "4-tonartigen " Diskant 4x alle Töne vorhalten will, wird eine Mischung betrieben - Die Töne werden allso etwa aneinander angeglichen, so dass sie zwar nicht mehr ganz nach der reinen Teilung stimmen, aber den geringsten Fehler zu allen Tonarten ergeben, die auf dem Instrument vorhanden sind.

Das Problem wird noch im Bass verschärft - diese 8 bis 20 Töne müssen ja ebenfalls für alle Tonarten möglichst gut passen. Und so wird meist eine Mischform gestimmt - grobe Richtung reine Stimmung, aber n bissl wird die Stimmung " verbogen" damit das alles mit möglichst wenig Fehler zu allen vorhandenen Tonarten passt. Und welche Töne nun wieviel in welche Richtung verbogen werden - das hängt offenbar von der Philosophie des jeweiligen Herstellers ab.

Genauer kann ich s leider nicht erklären , weil mich das Thema bislang nicht interessiert hat, da ich nicht steirische spiele. Aber das obige war das Ergebnis aus einer Diskussion zwischen Spieler, Stimmer und Hersteller, die ich mehr oder weniger am Rande mitverfolgt habe. Deswegen habe ich für mich als einzige relevante Erkenntnis abgespeichert:

reine Stimmung isses nicht und jeder Hersteller hat da seine eigenen Tricks.
 
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Nach allem was ich über das Thema bislang mitgekriegt habe ist dass es wohl nicht ganz so einfach ist und zum anderen nicht einheitlich gemacht wird.

Ja, das ist ein wesentlicher Punkt.
Strasser beispielsweise soll gleichschwebend stimmen, aber andere wie Öllerer (Müller) ziemlich rein.
Da hat wirklich jeder Hersteller sein Rezept.

Früher war es wohl auch besser möglich, rein zu stimmen, denn:
  • je weniger Reihen (also Tonarten), desto besser
  • Einfachere Harmonien als heute (es geht ja nicht nur um die Tonarten, sondern auch um leiterfremde Akkorde usw.)
Außerdem haben wir uns an den Klang der gleichschwebenden Stimmung gewöhnt und im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten, die nicht rein intonieren können, wird das auch wieder alles relativiert.


Können die denn nicht einfach eine Frequenzliste machen, oder Abweichung von temperiert?

Naja, eine Frequenzliste wäre dann wieder Tonartenabhängig und unterschiedliche Kammertöne würden dann auch wieder Schwierigkeiten machen.
Da sind "neutrale" Cent-Abweichungen schon sehr sinnvoll.

Ich habe Dich schon verstanden, aber ob ich das richtig umsetzen kann ohne Fehler?
Ich habe deshalb extra unter die Wiki-Liste in meinem letzten Beitrag die Cent-Abweichungen für jeden Ton eingetragen, die man einstellen "muss".


Ungelöst bzw. unlösbar...
... ist immer noch das Problem, dass bei der Steirischen verschiedene Knöpfe mit (eigentlich) den gleichen Tönen trotzdem unterschiedlich gestimmt sein können, um z. B. die Terz-Katastrophe etwas abzumildern.

Ich beschäftige mich gerade damit, wie man konkret eine Steirische möglichst "rein" stimmt.
Das geht in mehreren Schritten, getrennt für Zug und Druck. Zuerst werden Quinten gestimmt und danach Terzen.
Das Ergebnis ist erstaunlich gut und ich habe viel dabei gelernt. Auch Dinge, die mir bisher nicht bewusst waren. Muss das ganze aber erst noch halbwegs verständlich aufbereiten.

Dann gibt's aber einen Näherungsvorschlag für chromatische Instrumente, bei dem auch alle 12 Töne berücksichtigt sind (eigentlich nur 10, weil zwei der 12 auf einer vierreihigen Steirischen nicht spielbar sind).
[Edit: Bei unsere B-Es-As-Des geht es ja mit B-Dur los und auch in keiner der anderen Tonarten kommt ein E oder H vor).

Viele Grüße
Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
reine Stimmung isses nicht und jeder Hersteller hat da seine eigenen Tricks.
Dann war wohl alles umsonst? :cry:

Ich habe deshalb extra unter die Wiki-Liste in meinem letzten Beitrag die Cent-Abweichungen für jeden Ton eingetragen, die man einstellen "muss"

Ja Gottseidank - Ich meine natürlich Danke Dir! Habe ich dann später auch gesehen und mich gleich nochmal dran gemacht und es gemäß diesen Centangaben gestimmt.

Das Ergebnis ist zwar anders aber ästhetisch nicht besser als die anderen Sachen.
Ich habe auch die Wahl zwischen nur rechts, nur links, oder die ganze Band...
Wenn ich dem Pixner so zuhöre, es zieht und schiebt bei ihm auch in alle Richtungen. Vermutlich ist die Harfe auch in verschiedenen Stimmungen während des Stücks, aber vielleicht nicht die gleichen wie die Steirische?
Der Bass macht eh was er will.

Ich glaube ich halte es künftig doch lieber mit Bach - temperiert und fertig...

 
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Dann gibt's aber einen Näherungsvorschlag für chromatische Instrumente, bei dem auch alle 12 Töne berücksichtigt sind (eigentlich nur 11, weil einer der 12 auf einer vierreihigen Steirischen nicht spielbar ist.
Das würde mich dann auch sehr interessieren.
Ansonsten; riesen Stimmung, hier . . .
 
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Ich glaube ich halte es künftig doch lieber mit Bach - temperiert und fertig...
Nicht dass meine Ohren die Stimmungen auseinanderhalten könnten. Klang einfach 3x super. :great:
Aber da du die reine Stimmung angesagt hast, konnte ich mir einreden, dass diese etwas lebhafter klang. :D
 
Grund: rs
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube ich halte es künftig doch lieber mit Bach - temperiert und fertig...
Wenn Du mit temperiert gleichstufig temperiert meinst, bist Du auf dem Holzweg. Genau diese eher langweilige Stimmung hat Bach nicht verwendet.
 
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Das ganze Unterfangen hier war scheinbar ein Holzweg...

Jetzt ist das wohltemperierte Klavier nicht mehr wohltemperiert?
 
Das ganze Unterfangen hier war scheinbar ein Holzweg...
Na jetzt wissen wir immerhin, dass es nicht ganz so einfach geht.. iss doch auch schon was!


Jetzt ist das wohltemperierte Klavier nicht mehr wohltemperiert?
Ah - doch - Wohltemperiert ist dessen Stimmung schon noch nach wie vor... nur nicht gleichgestuft gestimmt!... Denn die wohltemperierte Stimmung ist nochmal was anders als die heute übliche gleichgestufte Stimmung.
 
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Ja Werckmeister und so.
Das klingt alles nicht besser als im vorliegenden Beispiel.
Meine Tests (über Jahre hinweg) an verschiedenen Leuten hat ergeben, dass gleichstufig als einzig richtig empfunden wird. Selbst die Terz.

Es interessiert niemanden, ob da etwas schwebt.

Auch Pixners Kiste scheint nicht rein oder irgendwie speziell gestimmt zu sein. Nur beim lauteren Spiel gibt es Absacker.
 
Meine Tests (über Jahre hinweg) an verschiedenen Leuten hat ergeben, dass gleichstufig als einzig richtig empfunden wird. Selbst die Terz.

Das liegt sicher aber auch an der Gewöhnung.
Ich habe mich auch mal an ein (moderat) verstimmtes Cembalo gewöhnt und nach einer Weile störte mich das nicht mehr so sehr wie am Anfang.
Ich kenne aber auch tatsächlich Orchestermusiker, die unter Klaviermusik leiden, weil sie so unrein und verstimmt klingt. Aber die sind auch darauf trainiert, diese feinen Unterschiede zu hören, sonst könnten sie schließlich nicht rein intonieren.

Ansonsten ist die wohltemperiert/gleichstufig-Debatte meiner Meinung nach ohnehin übertrieben (wenn auch theoretisch relevant).
Es kommt ja nur darauf an, alle Tonarten spielen zu können.
Und außerdem hängt die Stimmung ja vom konkreten Instrument ab:
  • Akkordeons werden üblicherweise gleichstufig streng nach Stimmgerät gestimmt.
  • Klaviere bekanntlich nicht, da geht es schon los. Da geht es darum, dass die Überlagerung von Obertönen möglichst wenig stört und das ist auch bei jedem Instrument anders (Inharmonizität der Saiten), weshalb da auch kein Stimmgerät mit Tabelle hilft, sondern der Klavierstimmer sein Gehör nutzen muss.
    Zudem gibt es noch das "spread tuning" - also sogar eine Oktavabhängigkeit der Frequenzkorrekturen.
  • (Pfeifen-)Orgeln werden wieder anders gestimmt
  • usw.
Und wenn man in (extrem) frühe Zeiten zurückging, galt sogar die Quinte (und die Terz erst recht) prinzipiell als unharmonisch.
Deshalb sind ja gregorianische Gesänge bewusst unisono.

Viele Grüße
Torsten

PS: Es gibt eine virtuelle Pfeifenorgel-Software (habe leider vergessen, welche), die wird defaultmäßig mit irgendeinem historischen Temperament ausgeliefert.
Und es hagelte Beschwerden, weil Stücke in manchen Tonarten unerträglich klingen.
 
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Ja Werckmeister und so.
Das klingt alles nicht besser als im vorliegenden Beispiel.
Meine Tests (über Jahre hinweg) an verschiedenen Leuten hat ergeben, dass gleichstufig als einzig richtig empfunden wird. Selbst die Terz.

Es interessiert niemanden, ob da etwas schwebt.

Auch Pixners Kiste scheint nicht rein oder irgendwie speziell gestimmt zu sein. Nur beim lauteren Spiel gibt es Absacker.
Es hängt davon ab, welche Akkorde vorkommen, wie weit man sich von der Grundstimmung entfernt. Je nach Entfernung klingt es reiner oder eben schräger. Das geht soweit, dass man auf mitteltönig gestimmten Orgeln zwar ein es hat, aber man die es-Taste nicht für den Ton dis verwenden kann. Damit scheidet eine scheinbar einfache Tonart wie z.B. e-moll schon mal aus, weil man keine Dominante sauber hinbekommt. Um den Preis des möglichst reinen Klanges verliert man enharmonische Möglichkeiten.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Es kommt ja nur darauf an, alle Tonarten spielen zu können.
Genau darauf kommt es eben bei den alten Simmungen nicht an.
 
Um den Preis des möglichst reinen Klanges verliert man enharmonische Möglichkeiten.

Ja, genau das meinte ich.
Und, wie Du schreibst, kann man das nicht so vereinfacht sehen wie man es oft hört: Es kommt nicht nur auf die Tonart des Stückes an, sondern auch auf die darin enthaltenen Akkorde.
Je harmonisch aufwendiger, wird es auch bei "unproblematischen" Tonarten schnell sehr schräg.

Die Steirische hat aber den "Vorteil", dass die typische alpenländische Musik harmonisch sehr schlicht ist und dann diese Probleme kaum auftreten.
Beziehungsweise: auftraten, denn heute spielt man ja alles Mögliche. Früher gab es nicht einmal "Moll-Bässe"! :evil:
Das wird wohl auch ein Grund sein, warum auch Steirische heute immer öfter nur noch konventionell gleichschwebend/-stufig gestimmt werden.

Viele Grüße
Torsten
 
Das ganze Unterfangen hier war scheinbar ein Holzweg...
ich denke, "Exaktheit" und "Steirische" müssen nicht 100% deckungsgleich sein :D
muss ich mich jetzt leider bestätigt fühlen? Ich weiß nicht, ob die hochqualifizierte Diskussion, wo inzwischen auch Gregorianik bemüht wird, einem Instrument wie der Steirischen gerecht wird. Man kann einem Instrument auch seinen Charme "rausstimmen"
@klangtaucher s Club
"Steirische" Euer Ehren

aber vielleicht wird das Thema ja wieder relevant, wenn es mal, wie für das Bandonion, Konzerte für Steirische und Orchester gibt. Oder gibt sie's schon :unsure: ?
 
Wie wirkt das Sample auf Dich?
was ich bewundere, ist alleine schon dein Zeitaufwand, aus meinen Samples (naja) ein spielbares Instrument zu bauen.
Erkennst Du es wieder oder ist alles tot?
So wie du es spielst, kann ich mit der steirischen-Samples-basierten Version gut leben. Im Vergleich klingt das Instrument live etwas "fülliger". Was die Stimmungsdiskussion anbelangt, kann und will ich mich nicht einbringen. Da schlägt verm. der (auch von dir bestätigte) Hang zum Unperfekten durch. Da geht jetzt vielleicht die eine oder andere Augenbraue hoch 🤨. Edit: Ich vergleiche nur den Klang, möchte das auch nicht werten. Du machst dein Programm relativ trocken, meine Steirische schwebt halt. Für mich eine Geschmacksfrage.
Aber ich bewundere durchaus, was in diesem Zusammenhang debattiert wird.

Jedenfalls hab ich mal wieder die Kärntnerland "in der Reiss'n"
 
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Ich weiß nicht, ob die hochqualifizierte Diskussion, wo inzwischen auch Gregorianik bemüht wird, einem Instrument wie der Steirischen gerecht wird.
Keine Angst, das hatte ich ja nur geschrieben, weil die Diskussion auf Bachs "Wohltemperiertheit" gekommen war. ;)

Man kann einem Instrument auch seinen Charme "rausstimmen"

Da bin ich komplett Deiner Meinung!
Und abgesehen von einer gewissen natürlichen Imperfektion sind die Eigenheiten einer rein gestimmten Steirischen ja durchaus (subtil) hörbar, da sind wir uns offensichtlich alle einig.
Sonst wäre @Klangbutter ja nie auf die Idee gekommen, die Skala seiner Bugari anzupassen.
"Holzweg" bezieht sich ja nicht auf die reine Stimmung an sich, sondern darauf, dass sich das auf einem chromatischen Akkordeon nicht so umsetzen lässt.

Um auf meinen "Problembären f" zurückzukommen:
Bei einer rein gestimmten Steirischen (B-Es-As-Des) hat das f unterschiedliche Frequenzen - abhängig von Reihe und Zug/Druck.

Es ist also unmöglich, das mit einer manipulierten Skala (wo es ja nur ein einziges f gibt) umzusetzen.

[off-topic]
Nicht umsonst imitiert auch ein modernes digitales Mellotron das typische Band-Eiern, obwohl es dank der modernen Technik auch ohne Eiern ginge.
[/off-topic]

Viele Grüße
Torsten
 
Früher gab es nicht einmal "Moll-Bässe"
Das wäre ja noch das nächste Thema, wenn man denn wirklich eine Steirische simulieren möchte. Die mindestens genau so charakteristische Bassseite. Denn die Begleitakkorde haben zum Teil je nach Grundbass und Zug/Druck sogar unterschiedliche Lagen, jedenfalls bei meinem Instrument

FAZIT: lernt und spielt STEIRISCHE 😍
 
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