Die Klangeinstellung in der Elektrogitarre

  • Ersteller DerOnkel
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Die Ergebnisse wurden in der folgenden Tabelle zusammengefaßt. Man findet in Klammern die Werte der betreffenden Variante, die es nachzubilden gilt.
Kompliment für diese Arbeit! Ich habe mir diesen Post noch einmal genau durchgelesen und verstehe jetzt auch, wie Du mit der Standardschaltung das Verhalten des NoLoad-Potis simulierst: Der Umstand, dass das Tone-Poti am Rechtsanschlag nicht mehr aus dem Signalweg genommen wird, wird durch eine Verdoppelung aller Potiwerte ausgeglichen. Am Linksanschlag würde nun der verdoppelte Widerstandswert des Lautstärkepotis für eine höhere Spitze sorgen. Um diese zu bedämpfen, wird der Serienwiderstand eingefügt. Darauf muss man erst einmal kommen! :eek:

Allerdings dürfte das NoLoad-Poti im mittleren Bereich doch höher auflösen, da hier (ein 250er Volume-Poti vorausgesetzt) der Tonabnehmer bis kurz vor Rechtsanschlag mit maximal 125 kOhm belastet wird und sich dieser Wert sprunghaft verdoppelt, während die Lösung mit zwei 500er Potis kontinuierlich auf die 250 kOhm zusteuert. Noch besser wäre es, wenn der Wert auf den letzten 20-30 % Regelweg weiterhin annähernd exponentiell ansteigen würde, aber schneller als bei einer exakt logarithmischen Kurve, bis kurz vor dem Rechtsanschlag der Isolationswiderstand erreicht wäre.

Das NoLoad-Poti scheint also gleichmäßiger zu arbeiten. Außerdem zieht es die Verwendung eines relativ niederohmigen Lautstärkepotis nach sich, und diese sollen ebenfalls gleichmäßiger arbeiten als hochohmige (keine Ahnung, warum, hat wohl damit zu tun, dass sich heute niemand mehr die Mühe macht, gehörrichtige Potis herzustellen). Der bescheidene Aufpreis zu einem Standardpoti erscheint mir deshalb gut angelegt.

Allerdings ist es, wie Du schon festgestellt hast, letztlich Geschmackssache, welche Schaltung man in seine Gitarre einbaut. Wird z. B. der Tone-Kondensator sehr klein, so liegt die Resonanzfrequenz am Linksanschlag des Tone-Potis in dem Bereich, in dem sie auch bei Einsatz eines Austauschtonabnehmers liegen würde. Das Tone-Poti ersetzt dann immerhin schon mal einen zweistufigen Drehschalter zur Beeinflussung der Resonanzfrequenz. Je näher die beiden Resonanzfrequenzen beieinander liegen, umso geringer wird die Dämpfung der Resonanzspitze bei einer mittleren Einstellung, bis sie nur noch wenige Dezibel beträgt. Auch das kann in manchen Fällen durchaus erwünscht sein.

Macht es Dir etwas aus, mal folgende Fälle zu simulieren?

Volume 250 kOhm, Tone NoLoad, CT=390 pF
Volume 250 kOhm, Tone NoLoad, CT=820 pF
Volume 1 MOhm, Tone NoLoad, CT=390 pF
Volume 1 MOhm, Tone NoLoad, CT=820 pF
 
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Macht es Dir etwas aus, mal folgende Fälle zu simulieren?

Volume 250 kOhm, Tone NoLoad, CT=390 pF
Volume 250 kOhm, Tone NoLoad, CT=820 pF
Volume 1 MOhm, Tone NoLoad, CT=390 pF
Volume 1 MOhm, Tone NoLoad, CT=820 pF
Welchen Kennwiderstand soll denn das NoLoad-Poti haben?

Ulf
 
Welchen Kennwiderstand soll denn das NoLoad-Poti haben?
Um das zu klären, habe ich mich intensiv mit der Frage befasst, inwieweit sich die Lastkapazität auf die Arbeitsweise des Potis auswirkt. Hierzu hast Du u. a. schon folgende Simulationen erstellt:

Fall 1 (oben ): Strat-TA, 2 logarithmische Standardpotis 250 kOhm, CT=22 nF
Fall 2 (u. li. ): Tele-Steg-TA, Potis wie oben, CT=560 pF
Fall 3 (u. re.): Tele-Steg-TA, Potis wie oben, CT=6,8 nF

Tone01.gif


25k56px.gif


Nun zur Interpretation der Diagramme:

In Fall 1 findet sich ziemlich in der Mitte des Regelweges eine resonanzfreie Zone. Am Rechtsanschlag findet man eine Resonanzspitze, die rund 5 dB hoch ist. Ohne die ohmsche Belastung durch das Tone-Poti (der von Dir simulierte NoLoad-Fall) wäre sie etwa 8,5 dB hoch. Am Linksanschlag bildet sich ebenfalls eine Resonanzspitze, die nun nicht mehr durch den Widerstand des Potis bedämpft wird. Da die Güte aber eine Funktion der Resonanzfrequenz ist, wird auch diese Spitze mehr oder weniger bedämpft, in unserem Falle zufällig auf etwa denselben Wert wie am Rechtsanschlag.

In den beiden Endstellungen findet man also eine etwa gleich hohe Spitze, und wenn man das Poti in Richtung Mittelstellung dreht, nimmt diese Spitze in beiden Fällen etwa gleich schnell ab. Man sieht das daran, dass im ersten Diagramm die sechs obersten Kurven zwei "Sätze" bilden, in denen die Kurven etwa gleiche Abstände voneinander haben. Dieses symmetrische Verhalten kommt auch dadurch zum Ausdruck, dass die rote Kurve im zweiten Diagramm halbwegs symmetrisch zur 50-Prozent-Geraden verläuft. Ferner nimmt, wenn man das Poti aus einer der Endstellungen wegdreht, jedes Mal die Resonanzfrequenz ein wenig ab. Man erkennt das an der grünen Kurve im zweiten Diagramm, die bei logarithmischer Darstellung wohl noch um Einiges gleichmäßiger ausfiele.

Kurz und gut, die ganz zugedrehte Höhenblende arbeitet im linken Viertel des Regelweges, also beim leichten Aufdrehen, ähnlich wie die voll aufgedrehte Höhenblende beim leichten Zurückdrehen, nur eben mit einer anderen Resonanzfrequenz. Theoretisch könnte man sie also sowohl zum Umschalten der Resonanzfrequenz als auch zur Regulierung des Resonanzpegels verwenden. Leider liegt die niedrigere der beiden Resonanzfrequenzen so tief, dass der gesamte forcierte Bereich unterhalb von 1 kHz liegt und bei 1 kHz bereits eine Absenkung auftritt. Bei weiterem Aufdrehen kommt man in die resonanzfreie Zone. Erst bei 70 % schmiegt sich die Kurve endlich an die Null-Dezibel-Linie an. (Unter Lautsprecherbauern ist diese Charakteristik als equal ripple response bekannt und unterscheidet sich von einer Butterworthcharakteristik dadurch, dass recht weit innerhalb des Übertragungsbereichs, diesseits der Abstimmfrequenz, wieder eine leichte Senke auftritt, in diesem Fall um 1 kHz herum.) Erst auf den letzten drei Zehnteln des Regelweges kommt es zu einer Überhöhung im Präsenzbereich, die dem Klang Farbe gibt.

Fazit aus Fall 1: Auf den beiden linken Dritteln des Regelweges bekommen wir nur verschiedene Schattierungen von Dumpf. Dass die Resonanzpegelkurve (rot) und die Resonanzfrequenzkurve (grün) schön gleichmäßig verlaufen, ändert daran nichts. Die Resonanzpegelkurve sollte besser einem gestreckten V mit der Spitze etwa auf dem Punkt 0 dB/50 % gleichen, und der linke Ast der Resonanzfrequenzkurve sollte auf deutlich höherem Niveau liegen. Dann hätte man eine feinfühlig arbeitende Höhenblende und eine musikalisch brauchbare Lastkapazitätsumschaltung in Einem.

Kommen wir nun zu Fall 3, der noch die größte Ähnlichkeit mit Fall 1 hat. CT ist hier etwa um den Faktor 3 kleiner, und es wird ein anderer Tonabnehmer verwendet. Am Rechtsanschlag ergibt sich jetzt eine um ca. 1 dB verminderte Spitze, die zudem bei einer niedrigeren Frequenz liegt als in Fall 1. Im Gegensatz dazu ist die Spitze am Linksanschlag höher geworden (und liegt natürlich auch bei einer höheren Frequenz), eine Auswirkung der verringerten Kapazität. Das Gefälle der Resonanzpegelkurve ist deshalb im linken Fünftel des Regelweges wesentlich größer, als es Steigung bzw. Gefälle auf dem restlichen Regelweg sind. Die Kurve gleicht zunächst einer Linkskurve, hat bei knapp 5/8 des Regelweges einen Nulldurchgang und steigt ab da fast perfekt linear an. Außerdem ist die resonanzfreie Zone schon viel kleiner geworden und etwas in die rechte Hälfte des Regelweges verschoben. Bis hierhin haben wir es also mit einer recht asymmetrischen Kurve zu tun. Ein Anflug von Symmetrie zeigt sich darin, dass die Abschnitte 20-30 % und 70-80 % einigermaßen symmetrisch zueinander verlaufen.

Die Kurvenschar in der oberen Hälfte des Diagrammpaares spiegelt naturgemäß dasselbe Verhalten wider. Die jeweils dritte und vierte Kurve von oben (türkis/preußischblau bzw. orangebraun/helltürkis) verläuft in beiden "Kurvensätzen" auf etwa gleicher Höhe. Lediglich die Abstände zwischen oberster und zweitoberster sowie zweiter und dritter Kurve sind im Mitteltonbereich deutlich größer als im Präsenzbereich.

Eine Resonanzfrequenzkurve gibt es hier zwar nicht, aber aus der Kurvenschar lässt sich ablesen, dass bei einer Bedämpfung der Resonanzspitze - gleich, ob sie durch Rechts- oder durch Linksdrehung geschieht - auch die Resonanzfrequenz zunächst recht gleichmäßig abnimmt.

Fazit aus Fall 3: Da die "Linksanschlagsresonanzfrequenz" größer und die resonanzfreie Zone sehr klein geworden ist, kann man wohl bei keiner Einstellung mehr von einem übermäßigen Frequenzgangabfall sprechen. Im mittleren Drittel des Regelweges, in dem die Überhöhung annähernd konstant bleibt (von unter einem Dezibel bis hin zu völligem Fehlen mit einer Güte ganz knapp unter Butterworth-Niveau), bewirkt das Tone-Poti eigentlich nichts weiter als eine gleichmäßige Verschiebung der oberen Grenzfrequenz. Im rechten Drittel bleibt fast alles beim Alten; das Poti arbeitet lediglich etwas feinfühliger, da man für eine gegebene Höhenabsenkung weiter zurückdrehen muss. Das linke Drittel des Regelweges beschert uns sozusagen eine "Outputwunder-Humbucker-Simulation". Ganz oder fast ganz zugedreht ergibt sich auch eine relativ hohe Spitze, so dass es nicht gar so farblos klingt. Damit lässt sich schon etwas mehr anfangen als mit dem Aufbau aus Fall 1.

Fall 2 schließlich zeigt, was passiert, wenn man den Kondensator sehr klein wählt. Am Linksanschlag ist die Spitze noch höher geworden; rund 8 dB sind es jetzt. Während die Resonanzfrequenz beim Aufdrehen praktisch nicht mehr absinkt, verläuft die Resonanzpegelkurve bis zur 70-Prozent-Marke wie mit dem Lineal gezogen. Die Überhöhung sinkt dabei von 8 auf 4,5 dB, was also zwischen einem alten Höfner-Humbucker und einem DiMarzio PAF liegt. Bei weiterem Aufdrehen pendelt der Resonanzpegel nur noch leicht um die 4-Dezibel-Marke herum, während die Resonanzfrequenz naturgemäß ansteigt. Die Resonanzpegelkurve zeigt also statt eines Lochs nun einen Tiefpunkt, der noch weiter nach rechts verschoben ist und nun bei 5/6 des Regelweges liegt. Bei einem NoLoad-Poti würde sich am rechten Rand des unteren Diagramms noch ein Sprung auf kaum weniger als 7 dB Höhe anschließen, was in etwa dem Resonanzpegel am Linksanschlag entspricht.

Fazit aus Fall 2: Im Gegensatz zu den Fällen 1 und 3 bekommt man hier immer eine ausgeprägte Spitze, deren Höhe sich schön gleichmäßig regulieren lässt, wenn man niedrige bis mittlere Einstellungen wählt. Das erscheint mir schon als recht brauchbare Low-Output-Humbucker-Simulation. Nachteilig ist, dass sich die höhenarme "Mittelstellung" sehr weit nach rechts, auf fünf Sechstel des Regelweges, verschoben hat. Dadurch liegen auch die Resonanzpegel für "Mittelstellung" und Rechtsanschlag sehr dicht beieinander, so dass die Höhenblende im "Single-Coil-Modus" praktisch unwirksam wird.

Das NoLoad-Poti scheint also gleichmäßiger zu arbeiten.
Dieser Vorteil kann, wie wir gerade gesehen haben, auch in einen Nachteil umschlagen! Die Wechselwirkung zwischen Poti und Kondensator ist so komplex, dass man die Schaltung immer in ihrer Gesamtheit betrachten muss. Dass sie dermaßen eklatant ausfällt, hatte ich beim Verfassen des Posts Nr. 21 noch nicht auf dem Schirm. Aber aus Fehlern lernt man ja.

Je nach Tonabnehmern, Hölzern und Hardware könnte es auch sein, dass man in der "Mittelstellung" die Resonanz stärker bedämpft wissen will, als es mit dieser Schaltung möglich ist. Es könnte also sein, dass man ein ungewöhnlich niederohmiges Lautstärkepoti braucht oder das vorhandene mit einem geeigneten Festwiderstand überbrückt. Im "Humbuckermodus" macht das eigentlich nichts aus, da hier der Resonanzpegel sehr gut justierbar ist. Er liegt dann eben im Maximum (also am Linksanschlag) nicht mehr bei 8 dB. Leider ist nun auch der Resonanzpegel bei voll aufgedrehtem Poti sehr gering. Spätestens jetzt wird das NoLoad-Poti interessant.

Nun überlegen wir uns, wie denn das für diesen Fall ideale Poti aussehen müsste. Das konventionelle Poti, das hier simuliert wurde, zeigt bei 2/3 des Regelweges denselben Resonanzpegel wie am Rechtsanschlag. Bei 5/6 hat die Resonanzpegelkurve ihr Minimum. Multipliziert man diese Werte mit 0,6, so ergeben sich 40, 60 und 50 % des Regelweges. Das Poti würde also im mittleren Bereich symmetrisch arbeiten, wenn die Widerstandsbahn im Verhältnis 3:5 zusammengeschrumpft würde. Unsere erste Forderung gilt also einer Widerstandsbahn, die bei 60 % des Regelweges einen Wert von 250 kOhm erreicht.

Soweit zur Symmetrie im mittleren Bereich. Was können wir für einen vernünftigen Kurvenverlauf auf den obersten 40 % des Regelweges tun?

Ein NoLoad-Poti würde am Links- und Rechtsanschlag in etwa für denselben Resonanzpegel sorgen. Also gilt die zweite Forderung einem unendlich hohen Widerstand am Rechtsanschlag.

Von Nachteil ist, dass sich der Widerstandswert bei einem No-Load-Poti in der Nähe des Rechtsanschlags sprunghaft ändert. Unter Zugrundelegung des üblichen 250-kOhm-Modells könnte man den Resonanzpegel im "Single-Coil-Modus" also praktisch nur in 2 Stufen ändern:

Fast voll aufgedreht -> um 4 db herum
Voll aufgedreht -> vielleicht 7,5 dB

Die dritte Forderung muss daher einer kontinuierlichen Zunahme des Widerstandswerts auf den letzten 40 % des Regelweges gelten.

Lassen sich diese Forderungen miteinander vereinbaren? Schauen wir uns einmal kurz an, wie ein logarithmisches Poti so arbeitet. Die meisten erreichen m. W. bei 80 % des Regelweges die Hälfte ihres Widerstandswertes. Man kann also für jedes Fünftel des Regelweges eine Halbierung des Widerstandswerts annehmen. Im unteren Bereich muss die prozentuale Abnahme des Widerstandswerts allerdings etwas größer ausfallen, sonst hätte das Poti am Linksanschlag noch 3 1/8 % des aufgedruckten Wertes. In Wirklichkeit sind es 0 %.

Ein logarithmisches 1-Megohm-Poti hätte also ungefähr bei 60 % des Regelweges einen Wert von 250 kOhm. Damit wäre Forderung 1 schon erfüllt!

Bis zum Rechtsanschlag steigt der Widerstandswert kontinuierlich an, weiterhin einer logarithmischen Kurve folgend. Forderung 3 ebenfalls erfüllt! :)

In voll aufgedrehtem Zustand sind die beiden Potis praktisch parallelgeschaltet, während am Linksanschlag des Tone-Potis nur noch das Lautstärkepoti arbeitet. Bei einem NoLoad-Poti ergibt sich hier jeweils ein Wert von 250 kOhm. Mit diesem Widerstand wird der Tonabnehmer also belastet, wenn sich das Tone-Poti in einer seiner beiden Endstellungen befindet. Das ist, wie wir gesehen haben, bei Verwendung eines niedrigkapazitiven Kondensators wünschenswert.

Mit zwei konventionellen 250er Potis ergeben sich Werte von 250 kOhm am Linksanschlag und 125 kOhm am Rechtsanschlag. Das ist genau die Situation, die allen drei Simulationen zugrunde liegt. Das macht sich gut mit einer größeren Kapazität von bspw. 6,8 nF.

Hat das Volume-Poti 250 kOhm und das Tone-Poti 1 MOhm, dann ergeben sich Werte von 250 bzw. 200 kOhm. Die Bedämpfung am Rechtsanschlag fällt also schon ziemlich gering aus, und die dritte Forderung ist nun in erster Näherung ebenfalls erfüllt! Halleluja! :great:

Übrigens entspricht die Situation, wenn beide Potis voll aufgedreht sind, der in einer "klassischen" CBS-Tele (Bj. 1969-1981) , die dieselben Potiwerte in umgekehrter Anordnung (1 MOhm für Volume, 250 kOhm für Tone) verwendete. Welches der Potis jetzt in Reihe zum Kondensator liegt und ob er 560 pF oder den hundertfachen Wert hat, spielt an dieser Stelle gar keine Rolle.

Nun hat man über den ganzen Regelbereich eine mehr oder weniger ausgeprägte Resonanzspitze, die sich aber durch Überbrückung des Lautstärkepotis mit einem geeigneten Festwiderstand bedämpfen lässt, wobei sich diese Dämpfung auch in der Mittelstellung des Tone-Potis zeigt. Wählt man z. B. einen "Überbrückungswiderstand" (im Folgenden RÜ genannt) von 330 kOhm, so hat man quasi ein Lautstärkepoti mit 142 kOhm, das die Resonanzspitze bei geringen bis mittleren Einstellungen des Tone-Potis gegenüber unserer Simulation bedämpt. Am Rechtsanschlag des Tone-Potis wird der Tonabnehmer mit 124,5 kOhm belastet, so dass die Spitze im Vergleich zu unserer Simulation praktisch nicht bedämpft wird.

Man könnte auch einen "Bremswiderstand" (im Schaltbild RT genannt) einfügen, der aber lediglich bei niedrigen am Linksanschlag den Resonanzpegel bedämpft.

Eine Option wäre noch die Kombination dieser beiden Maßnahmen, z. B. RÜ=1 MOhm und RT=220 Ohm. Nebenbei bemerkt sorgt RT nicht nur für eine Bedämpfung der Spitze am Linksanschlag, sondern bewirkt theoretisch am Rechtsanschlag genau das Gegenteil, da er sich als Erhöhung des Potiwerts auswirkt. In der Praxis wird das allerdings nichts, da RT in dieser Beziehung als vernachlässigbar gering anzusehen ist.

Ideal wäre ein Poti, dessen abgegriffener Widerstandswert in der Nähe des Rechtsanschlags logistisches Wachstum zeigt und exakt am Rechtsanschlag den Isolationswiderstand erreicht. Noch besser wäre es, wenn das "heiße" Ende (das ja bei einem reinen Regelwiderstand nicht benötigt wird) mit einem zweiten Schleifer verbunden wäre und das Gehäuse mit der Mitte der entsprechenden Widerstandsbahn, die an beiden Enden unendlich hohen Widerstand hat. Diesen zweiten Widerstand könnte man dann mit einem geeigneten Festwiderstand in Serie schalten und díese Kombination zur Überbrückung des Lautstärkepotis verwenden. Die Resonanzspitze würde dann in der Mittelstellung besonders stark bedämpft, und diese Dämpfung würde beim Verlassen der Mittelstellung schnell abnehmen. Auf diese Weise ließe sich erzwingen, dass der Punkt stärkster Resonanzbedämpfung auch bei ungeschickter Kondensator-Poti-Kombination immer in der Nähe der Mittelstellung liegt.

Als Fazit aus diesem Endlos-Post kann man aber festhalten, dass 250 kOhm für Volume und 1 MOhm für Tone wohl die günstigsten Ausgangswerte sind, sofern man in den Endstellungen moderat unterschiedliche Resonanzfrequenzen haben und die Höhen zur Mittelstellung hin gleichmäßig absenken will.
 
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Hat das Volume-Poti 250 kOhm und das Tone-Poti 1 MOhm, dann ergeben sich Werte von 250 bzw. 200 kOhm. Die Bedämpfung am Rechtsanschlag fällt also schon ziemlich gering aus, und die dritte Forderung ist nun in erster Näherung ebenfalls erfüllt!
Ich meine natürlich die zweite Forderung. Die erste und die dritte haben wir ja vorher schon abgehandelt. (Zeitlich gesehen ist sie freilich die dritte, denn die Frage, ob eine Forderung erfüllt ist, wurde für die zweite zuletzt - also als drittes - abgehandelt.)
 
Habe noch einen weiteren Fehler gefunden:
...die dieselben Potiwerte in umgekehrter Anordnung (1 MOhm für Volume, 250 kOhm für Tone) verwendete.
Richtig ist, dass die Kombination 1 MOhm für Volume/250 kOhm für Tone erst von 1981 bis 1987 verwendet wurde. Davor waren auf beiden Positionen Potis mit 1 MOhm üblich. Letzteres kann aber je nach verwendeten Tonabnehmern und Hölzern - und natürlich je nach persönlichem Geschmack - ebenfalls zum Ziel führen.


Die durch die Aussagen von Fender erzeugten Erwartungshaltung, in der Position "5" den normalen Sound einer Strat zu haben, konnte vom TBX-Control einfach nicht erfüllt werden. Entsprechende Berichte von Besitzern solcher Instrumente sind in mehrfacher Ausfertigung im Internet zu finden.
Würde die TBX-Control nicht viel besser funktionieren, wenn man einfach eine konventionelle Höhenblende mit 1-MOhm-Poti verbaut hätte? Das Ding dürfte doch bei etwa 60 % des Regelweges um 250 kOhm liegen und somit endlich das Werbeversprechen einigermaßen einhalten.

Die Einstellung wäre natürlich gröber, weil sich alles, was mit der traditionellen Höhenblende möglich war, nun annähernd in der unteren Hälfte des Regelweges abspielen würde. Dazu gehört auch, dass sich um unteren Viertel des Regelweges nur noch "verschiedene Schattierungen von dumpf" ergeben. Will man das nicht, so könnte man noch RT=22 kOhm hinzu nehmen. Das, was bei der traditionellen Höhenblende in der unteren Hälfte des Regelweges passierte, wäre dann nicht mehr verfügbar. Das, was vorher zwischen 50 und 100 % passierte, passiert jetzt bei Einstellungen zwischen 0 und 60 %. Das Poti regelt also die Höhen genau so feinfühlig wie vorher, nur dass man sich jetzt in einem viel praxisgerechteren Bereich bewegt.

Schade, dass nicht beide Widerstandsbahnen des TBX-Potis jeweils zur Hälfte aus Metall bestehen. Dann könnte man sie einfach in Reihe schalten und hätte ein 1,25-Megohm-Poti, das den angestrebten Wert von 250 kOhm wirklich bei 50 % des Regelweges hat und obendrein in dieser Stellung einrastet. Obendrein wäre die Resonanzspitze am Rechtsanschlag geringfügig höher.


Wer seinerzeit jedoch ein TBX-Control erworben hat, der hat für die gleiche Funktion eben ein wenig mehr bezahlt.
Unterstellt man, daß hinter jeder technischen Änderung tatsächlich die Motivation stand, Dinge zu verbessern (vergrößerte Spitze bei 100% Tone, verringert Spitze bei 0% Tone), so muß man sich jetzt fragen, warum man das nicht einfach mit der "klassischen" Schaltung gemacht hat?
Zur Ehrenrettung von Fender und zur Antwort auf das letzte Zitat ließe sich vielleicht Folgendes anführen: TBX wurde zuerst auf den Instrumenten der Elite-Serie eingesetzt, die nicht unbedingt Vintage-Werte transportieren sollten, sondern als fortschrittliche High-End-Instrumente gedacht waren. Da konnte man sich endlich einmal ungestraft von den etwas primitiven Pre-CBS-Schaltungen lösen und durfte bauteilmäßig aus dem Vollen schöpfen, musste es vielleicht sogar, weil die Zielgruppe dieser Instrumente das erwartete. Ein simples RC-Glied als Höhenblende in einem High-End-Instrument, wie sähe das denn aus? :eek:

Man hätte natürlich auch eine verbesserte, feinfühlig arbeitende Höhenblende, die am Linksanschlag keine Resonanzspitze mehr erzeugt, und zusätzlich einen variablen Lastkondensator einsetzen können, wie von Dir schon vorgeschlagen. Aber damit würde man sich ja das Geschäft mit den Austauschtonabnehmern kaputt machen.
 
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Hallo an alle,
hätte da auch mal ne Frage zur Klangeinstellung. Ich möchte eine Gitarre (Strat mit 3 SC's), die ich für wenig Geld erhalten hab, wieder schön machen und da wollt ich natürlich auch gleich klanglich was drehen. Ich möchte mir dabei das Texas Special PU Set zulegen. Außerdem ist mein Plan einen Drehschalter einzusetzen zur Regulierung der Resonsanzfrequenz, ein No-Load Poti mit 500kOhm (No Load damit die Höhen so wenig wie möglich gedämpft werden) als Mastertone zur Höhenabsenkung und ein Volume-Poti mit 250 oder 500 kOhm (da bin ich mir nicht sich was das Beste wär).

Hab natürlich erstmal ausgerechnet wie denn die Resonanzfrequenz im No-Load Fall am Bridge PU wäre ohne Lastkondensator. Dazu hab ich folgende Werte benutzt:
Rin=1 MOhm, Rpu=7600 kOhm --> Rges=7542,68 KOhm; L=3,58 H; Ck=700 pF, Cspule= 80-200 pF --> Cges= 1000 pF (zur Sicherheit auf 1000 aufgerundet)

Ergibt mit der Formel für den gedämpften Schwingkreis eine Frequenz von 2655 Hz.

Jetzt mein Frage:
Kann das hinhauen mit der Frequenz?
Dachte SC's haben ne Resonanzfrequenz von über 3 kHz (für den Hals PU würde das dann auch hinhauen, L= 2,4 H; Rpu= 6200 kOhm --> f=3242 Hz)
Und noch was... Wenn man den "normalen" Lastkondensator von 22 nF hernimmt, würde die Resonanzfrequenz bei Einbeziehung der Last bei 530-650 Hz liegen je nach berechneten PU. Das ist dann sozusagen die 2. Resonanzfrequenz die bei geschlossenem Tone-Poti auftritt oder?
Grüße,
Jörg
 
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Deine Fragestellung dreht sich zu einem Großteil auch um das Thema "welche Potis für welchen Tonabnehmer", welches bereits Gegenstand eines anderen Threads ist, abgesehen davon, dass die Elektrik nicht isoliert betrachtet werden darf. Ich muss da etwas weiter ausholen und bitte Dich, hier nachzuschlagen.


Hab natürlich erstmal ausgerechnet wie denn die Resonanzfrequenz im No-Load Fall am Bridge PU wäre ohne Lastkondensator. Dazu hab ich folgende Werte benutzt:
Rin=1 MOhm, Rpu=7600 kOhm --> Rges=7542,68 KOhm;
Die beiden letztgenannten Werte sollen wohl Ohm sein, also jeweils gut 7,5 kOhm?


Ergibt mit der Formel für den gedämpften Schwingkreis eine Frequenz von 2655 Hz.

Jetzt mein Frage:
Kann das hinhauen mit der Frequenz?
Dachte SC's haben ne Resonanzfrequenz von über 3 kHz
SC ist nicht gleich SC. Die Texas Specials haben eine recht hohe Induktivität, vergleichbar mit einem PAF. Entsprechend niedriger ist die Resonanzfrequenz. Gerade dadurch ergibt sich ja der satte Klang.


Und noch was... Wenn man den "normalen" Lastkondensator von 22 nF hernimmt, würde die Resonanzfrequenz bei Einbeziehung der Last bei 530-650 Hz liegen je nach berechneten PU. Das ist dann sozusagen die 2. Resonanzfrequenz die bei geschlossenem Tone-Poti auftritt oder?
Genau!
 
Deine Fragestellung dreht sich zu einem Großteil auch um das Thema "welche Potis für welchen Tonabnehmer", welches bereits Gegenstand eines anderen Threads ist

Danke für deinen Post in dem Thread! :great:
Werd meine Fragen zum Basteln dort reinschreiben und hier meine Fragen bezüglich Berechnungen.

Die beiden letztgenannten Werte sollen wohl Ohm sein, also jeweils gut 7,5 kOhm?

Ja, da hab mich wohl verschrieben :eek:
Wird da in die Berechnung der Resonanzfrequenz eigentlich auch der Widerstand des Volumenpotis mit eigerechnet? Und wie würde sich ein Impedanzwandler auswirken? Ich würde mal denken, dass dann einfach der Eingangswiderstand von 1 MOhm und die Kabelkapazität aus der Formel rausfliegen.

SC ist nicht gleich SC. Die Texas Specials haben eine recht hohe Induktivität, vergleichbar mit einem PAF. Entsprechend niedriger ist die Resonanzfrequenz. Gerade dadurch ergibt sich ja der satte Klang.

Genau!

Was mich bloß etwas irritiert, ist dass der Bridge PU eine niedrigere Resonanzfrequenz hat als der Neck PU. Denn normalerweise klingt der Stegtonabnehmer doch heller.
 
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Wird da in die Berechnung der Resonanzfrequenz eigentlich auch der Widerstand des Volumenpotis mit eigerechnet?
Nein, dieser hat nur Einfluss auf die sog. Resonanzgüte (kurz Güte oder Q-Faktor genannt), die darüber Aufschluss gibt, wie ausgeprägt die Resonanzspitze ist.


Und wie würde sich ein Impedanzwandler auswirken? Ich würde mal denken, dass dann einfach der Eingangswiderstand von 1 MOhm und die Kabelkapazität aus der Formel rausfliegen.
Die Kabelkapazität fliegt raus. Etwas komplizlierter ist es beim Widerstandswert.

Vom Eingangswiderstand spricht man bei Verstärkern. Die beiden Potis wirken, soweit sie gerade im Signalweg liegen, als Lastwiderstände. Aus der Sicht des Tonabnehmers ist das allerdings dasselbe. Die Parallelschaltung dieser drei Widerstände ergibt nun einen neuen Widerstand, der kleiner ist als der kleinste Einzelwiderstand. Denn Widerstand ist das Gegenteil von Leitfähigkeit, und die Leitfähigkeiten dieser Widerstände addieren sich. Der Kehrwert des Gesamtwiderstands ist deshalb die Summe der die Kehrwerte der Einzelwiderstände. Wir haben es hier also keinesfalls mit 1 MOhm zu tun, sondern mit einem weit geringeren Wert.

Vorverstärker haben auch einen gewissen Eingangswiderstand, der aber meist oberhalb von 1 MOhm liegt und sogar 5 MOhm erreichen kann. Dieser Wert fliegt also nicht raus, aber er wird immerhin durch einen größeren ersetzt. Ab etwa 5 MOhm verhält sich der Tonabnehmer praktisch so, als wäre der Widerstand unendlich hoch.


Was mich bloß etwas irritiert, ist dass der Bridge PU eine niedrigere Resonanzfrequenz hat als der Neck PU. Denn normalerweise klingt der Stegtonabnehmer doch heller.
Das sind jetzt zwei Paar Schuhe. Denn der Klang eines magnetischen Tonabnehmers hängt sowohl von seiner Konstruktion als auch von seiner Platzierung ab.

Magnetische Tonabnehmer nehmen nicht die gesamte Saitenschwingung mit all ihren Obertönen ab, sondern erfassen immer nur das auf einem bestimmten Abschnitt der Saite vorliegende Schwingungsmuster. Alle Teiltöne, die hier einen Schwingungsbauch haben, werden besonders laut wiedergegeben. Alle Teiltöne, die hier einen Schwingungsknoten haben, werden verschluckt. Die übrigen Teiltöne werden mehr oder weniger gedämpft.

Dem Schwingungsverhalten der Saite selbst, dem der Hölzer und der gesamten übrigen Konstruktion sowie dem Frequenzgang der Elektrik überlagert sich also noch eine weiteres klangformendes Verhalten. Selbst wenn die ganze Mechanik und Elektrik der Gitarre so konstruiert wäre, dass bis hierhin ein linealglatter Frequenzgang aufträte, hätten wir also einen Einflussfaktor, der dem Frequenzgang zahlreiche Spitzen und Einbrüche beschert. Diese sind nun umso weiter auseinandergezogen, je näher der Tonabnehmer dem Steg rückt. Außerdem verlaufen Steigung und Gefälle der neuen Amplitudenkurve natürlich umso flacher, je weiter die Berge und Täler auseinandergezogen sind. Ferner beginnt die Kurve im Ursprung des Koordinatensystems, so dass bei der Frequenz Null vollständige Auslöschung erreicht ist.

Ausgehend vom Ursprung des Koordinatensystems ist die erste Veränderung, die bei der Amplitude in Abhängigkeit von der Frequenz zu beobachten ist, also ein Anstieg, und der erfolgt bei einem stegnäheren Tonabnehmer langsamer als bei einem stegferneren Tonabnehmer. Die Tonabnehmer sind also bei der Frequenz Null gleich leise und werden dann lauter, was beim Steg-Ta langsamer vonstatten geht als beim Hals-TA. Der Hals-Ta bringt deshalb stärkere Bässe.

Bei höheren Frequenzen ist dann mal der eine, mal der andere Tonabnehmer lauter, aber beim Steg-TA sind die Einbrüche weiter voneinander entfernt, so dass dessen Obertonreihe vollständiger ist.

Haben die Tonabnehmer auch noch unterschiedliche Resonanzfrequenzen, so lässt sich der Klang noch weiter beeinflussen. Oft genug findet man sogar den Tonabnehmer mit der höchsten Induktivität in der Stegposition.
 
Über den "Klang" verschiedener Kondensatoren kann man die tollsten Sachen lesen und bei YouTube auch "hören". Der Onkel ist da mal etwas analytisch an die Sache rangegangen:

Dieser Beitrag ist Bestandteil des Artikels "Die Klangeinstellung in der Elektrogitarre". Einige Tabellen wurden als Grafiken über einen externen Hoster eingebunden. Sollten sie nicht mehr verfügbar sein, hilft nur ein direkter Besuch bei den Guitar-Letters.

8. Die Wahl des "richtigen" Tonkondensators

Die Auswahl eines geeigenten Kondensators für die Tonblende scheint ähnlichen Mysterien zu unterliegen, wie die Frage nach dem Tonabnehmer mit dem "richtigen" Sound. "Bumble Bee", "Tropical Fish" und "Orange Drop" sind nur einige Begriffe, die in diesem Zusammenhang immer wieder fallen. In den dazugehörenden Diskussionen werden den verschiedenen Kondensatortypen durchaus unterschiedliche klangliche Eigenschaften zugeordnet. Interessanterweise kommen die - elektrotechnisch meist ungebildeten - Diskutanten häufig zu ganz verschiedenen Ergebnissen. Zieht man dann noch in Betracht, daß die elementarsten Eigenschaften eines Kondensators, nämlich seine Kapazität und deren Toleranz, in der Regel in den Diskussionen keine Rolle spielen, so muß man aus technischer Sicht zu dem Schluß kommen, daß die entsprechenden Ergebnisse durch die Bank weg haltlos sind. Das häufig gebrachte Argument "Aber ich höre es doch!" ändert an diesem Sachstand wenig, bietet den betreffenden Zeitgenossen aber immerhin die Möglichkeit, sich auf eine quasi uneinehmbare Position zurückzuziehen!

Wenn wir über den Einsatz von Kondensatoren reden, dann muß man zunächst zwei Dinge unterscheiden:

  1. Kondensatoren gleicher Kapazität aber unterschiedlicher Technologie und

  2. Kondensatoren aus der gleichen Technologie mit unterschiedlichem Kapazitäten.
Wie auch immer man es beginnt, eine Mischung dieser beiden Punkte sollte man unbedingt vermeiden!

Im Laufe der Entwicklung sind eine ganze Reihe verschiedener Kondensatortypen entstanden, die sich im Wesentlichen durch das verwendete Dielektrikum unterscheiden. Um es gleich vorweg zu sagen: Den idealen Kondensator gibt es leider immer noch nicht! Je nach Wahl und Anwendungsfall muß man mit mehr oder weniger starken parasitären Effekten rechnen. Zu diesem Thema gibt es reichlich Literatur. Ich möchte auf diese Problematik hier also nicht weiter eingehen.

Folgt man der reinen Lehre, wie sie für die Verarbeitung von Audio-Signalen und mehr noch in der Meßtechnik gilt, dann sind Kondensatoren mit elektrolytischem oder keramischem Dielektrikum geradezu verboten. Insbesondere keramische Kondensatoren weisen eine ganze Reihe von nichtlinearen Effekten auf, die sich durchaus klangbeeinflussend bemerkbar machen können. Ähnliches gilt für die sogenannten Elkos, die nur geoplt betrieben werden dürfen. Aus diesem Grund werden in den Signalwegen hochwertiger Audioschaltungen nur gute Folienkondensatoren verwendet. Aber auch hier gibt es solche und solche. Ein wichtiges Kritierium ist hier die sogenannte "Dielektrische Absorption". Helmuth Lemme schreibt dazu auf seiner Webseite im Artikel "Kondensatoren als Störenfriede":

Die Dielektrische Absorption verhindert bei Beaufschlagung mit Wechselspannung eine vollständige Volladung und Entladung. Wenn sich das Signal umpolt, dann erzeugt sie einen verzögerten Strom mit der vorhergehenden Polarität; es ergibt sich ein Hystereseeffekt, der mit zunehmender Frequenz stärker wird. Die klangliche Wirkung bei einem HiFi-Verstärker ist ein Verlust an Detailtreue; die Wiedergabe wirkt unpräzise, komprimiert, der Dynamikbereich verringert sich, der Rauschuntergrund steigt an.

Kondensatoren mit einem Dielektrikum aus Polypropylen weisen diesbezüglich die besten Werte auf. Sie liegen, laut Wikipedia, zwischen 0,01 bis 0,05%. Der deutsche Hersteller Wima gibt hier einen Bereich von 0,05 bis 0,10% an. Zum Vergleich: Aluminium-Elkos weisen Werte bis zu 15% auf!

8.1 Was "hört" man denn (nicht)?

Bevor man daran geht, mit einer Kiste Kondensatoren in der Hand, ein Hörexperiment zu machen, sollte man die Frage stellen, ob es denn überhaupt etwas zu hören gibt? Zu diesem Zweck schaltet man am besten das Gehör aus und den Rechner an. Mit ihm kann man nämlich auch ganz gute Experimente machen!

Zunächst geht es darum, die Wirkung verschiedener Kapazitäten in der Tonblende im Hinblick auf die Resonanzfrequenz und ihre Ausprägung zu beurteilen. Zu diesem Zweck wurde von den schon bekannten Werten ausgegangen:

Ls=2.2H, Cs=110pF, Rs=5.7kOhm, PT=250kOhm, RT=0Ohm, PV=250kOhm, CK=700pF, Rin=1MOhm, Cin=0pF

Für den Kondensator CT wurden jetzt 15 verschiedene Werte eingesetzt und anschließend die Resonanzfrequenz und die Spitze errechnet. Dabei wurde die Tonblende einmal ganz auf (100%) und dann ganz zu (0%) gemacht.

178jls.gif

Tabelle 3: Tonblende mit verschiedenen Kapazitäten

Diskutieren wir zunächst das Ergebnis bei 100% Tonblende. Dazu sehen wir uns die Ergebnisse auch in graphischer Form an:

p15.gif

Bild 19: Resonanzen der "offenen" Tonblende bei verschiedenen Kapazitäten

Generell kann man sagen, daß die Resonanzfrequenz proportional mit der Kapazität ansteigt und die Resonanzspitze dafür kleiner wird. So bemerkenswert ist das jedoch nicht, denn für die Resonanzfrequenzen lassen sich ein Mittelwert von 3,529kHz und eine Streuung von nur 20Hz bestimmen. Man kann also durchaus sagen, daß sich hier eigentlich nichts verändert. Die relative Änderung beträgt maximal 0,6%. Auch bei der Spitze der Resonanz liegt eine äußerst geringe Streuung von 0,05dB vor. Jetzt stellt sich die Frage, ob man diese geringen Unterschiede überhaupt hören kann?

Zur Beantwortung dieser Frage nutzen wir die logarithmische Maßeinheit "Cent" für musikalische Intervalle. In Wikipedia war dazu am 11.03.2010 folgendes zu lesen:

... daß der kleinste erkennbare Frequenzunterschied für Sinustöne beim Menschen bei Frequenzen ab 1000 Hz bei etwa drei bis sechs Cent liegt. Geringere Intervallunterschiede werden beim Nacheinander-Erklingen der Töne nicht mehr erkannt.
Bei tiefen Sinustönen mit geringer Lautstärke steigt hingegen die Unterscheidungsschwelle auf über 100 Cent, also einem Halbton.

Wendet man diese Schwelle auf unsere Ergebnisse an, so ist festzustellen, daß 10 von 14 Unterschiede nicht mehr wahrzunehmen sind!

Aber auch hier ist Vorsicht angebracht, denn diese Wahrnehmungsschwelle basiert darauf, daß zwei Frequenzen in einem bestimmten Verhältnis real als Schallereignis existieren. Bei der Tonblende geht es jedoch um eine Filterwirkung, mit der ein Schallereignis bewertet wird. Beinhaltet das Signal im fraglichen Frequenzbereich keine spektralen Anteile, so wird man die Betonung selbstverständlich nicht wahrnehmen, denn wo nichts ist...

Zu ähnlichen Schlüssen gelangt man, wenn man sich die Änderung der Resonanzspitze ansieht: Von 1nF nach 1,5nF beträgt sie 0,97%. Aber schon ab 5,6nF sind wir mit 0,05% bei deutlich geringeren Verhältnissen.

Aus den vorliegenden Ergebnissen kann man dann nur zu einem Schluß kommen:

Mit einer "offenen" Tonblende (100%) lassen sich die klanglichen Auswirkungen unterschiedlicher Kapazitäten für den Tonkondensator nicht mehr wahrnehmen!

Kommen wir nun zum Fall der "geschlossenen" Tonblende. Hier sind nun deutliche Unterschiede festzustellen, wie das folgende Bild zeigt!

p16.gif

Bild 20: Resonanzen der "geschlossenen" Tonblende bei verschiedenen Kapazitäten

Die Erklärung dieses Verhaltens wurde bereits in Kapitel 1 des Artikels gegeben. Hier bleibt also nur folgendes festzustellen:

Mit einer "geschlossenen" Tonblende (0%) üben unterschiedlicher Kapazitäten für den Tonkondensator starken Einfluß auf den Klang aus!

Damit ist nachgewiesen, daß man den Einfluß des Tonkondensators nicht bei "offener", sondern im bestem Fall bei "geschlossener" Tonblende beurteilen kann.

Kommen wir nun zu "dem" Klassiker schlechthin: Man kauft sich verschiedene Kondensatoren mit gleicher Nennkapazität und vergleicht ihren klanglichen Einfluß miteinander.

Wie schon im vorhergehenden Experiment vernachlässigen wir wieder irgendwelche nichtlinearen Effekte, die auf Konstruktion oder Materialauswahl der verschiedenen Kondensatoren beruhen. "Unsere" Kondensatoren unterscheiden sich lediglich durch ihre Kapazität, denn die tatsächliche Kapazität eines Kondensators kann um bis zu 20% von seinem Nennwert abweichen! Wir gehen von einer Nennkapazität von 22nF aus und berechnen wieder Resonanzfrequenz, Güte und die Abweichung für die beiden Fälle Tone=100% und Tone=0%:

2rw43v5.gif

Tabelle 4: Tonblende mit "gleichen" Kapazitäten

Wie zu erwarten war, sind Unterschiede wieder nur bei "geschlossener" Tonblende wahrzunehmen! Aufgrund der deutlich geringeren Variation der Kapazität sind die Unterschiede generell sogar deutlich geringer als in Tabelle 3. Betrachten wir die beiden Extremfälle 17,6nF und 26,4nF, dann wird man diesen Unterschied sicherlich als Nuance wahrnehmen!

Wer also Kondensatoren gleicher Nennkapazität von verschiedenen Herstellern und mit unterschiedlichen Dielektrika miteinander vergleicht, der wird in aller Regel denn Effekt der Streuungen wahrnehmen. Ich habe in solchen Diskussionen noch nie gelesen, daß die betreffenden "Fachleute" tatsächlich die Kapazitäten bestimmt und zum Vergleich nur Bauelemente mit der gleichen Kapazität verwendet haben! Macht man das nicht, so ist ein solcher Vergleich einfach nur unseriös und führt prompt zu falschen Schlußfolgerungen! So ein Vorgehen wird nur noch von einem Vergleich unterschiedlicher Dielektrika mit verschiedenen Nennkapazitäten übertroffen. Die Sache mit den Äpfeln und Birnen ist dagegen harmlos! Wer die entsprechenden Höreindrücke dann mit den unterschiedlichen Dielektrika in Verbindung bringt, legt damit nur eindeutig seine fachliche Unwissenheit dar!

8.2 Nichtlineare Effekte

Zunächst ja, es gibt nichtlineare Effekte bei Kondensatoren. Je nach Bauformn und Dielektrikum sogar unterschiedliche. Sie verursachen letztendlich nichts anderes als Klirrfaktor. Ob wir das Ergebniss dann als wohlklingend oder als Geräusch empfinden, hängt immer vom Einzelfall ab. Klirrfaktor selber ist für den Gitarristen ja nichts Schlechtes, sonst würden sich Overdrive, Fuzz & Co. ja nicht seit Jahrzehnten so großer Beliebtheit erfreuen. Die Frage ist nur, ob sich der nichtlineare Effekt eines Kondensators in der Tonblende überhaupt hörbar auswirken kann?

Eine Möglichkeit, einen nichtlinearen Effekt beim Kondensator zu modellieren besteht darin, einen spannungsabhängigen Widerstand parallel zu einem idealen Kondensator zu schalten. Man erzeugt dadurch quasi einen Kondensator mit einem spannungsabhängigem Leckstrom. Jetzt schauen wir mal, unter welchen Bedingungen so ein Verhalten negativ auffällt:

Bei einer Frequenz von 1kHz und einer Kapazität von 22nF beträgt der Blindwiderstand des Kondensators 7,2kOhm. Wir nehmen eine Veränderung von 1% an. Dann wäre der Widerstand der Parallelschaltung aus idealem Kondensator und spannungsabhängigem Widerstand 7,16kOhm. Das führt dann zu einem Widerstand von 716kOhm. Lassen wir 2% zu, dann kann der gesamte Widerstand um +/- 1% schwanken. Der spannungsabhängige Widerstand würde dann zwischen 350kOhm und 716kOhm schwanken. Der Mittelwert wäre dann 535kOhm. Bei einer Frequenz von 10kHz sinkt dieser Wert sogar auf 53kOhm! Ein solcher Kondensator wäre, aufgrund dieser Verluste, schlicht und ergreifend unbrauchbar! Gängige Kondensatoren haben hier Werte im Bereich von mehreren Gigaohm. Ein solcher spannungsabhängiger Widerstand wird sich also nicht "störend" bemerkbar machen. Erst recht nicht, da der Kennwiderstand des Potis mit 250kOhm oder gar 500kOhm schon um den Faktor 30 bis 60 größer ist, als der Blindwiderstand des Kondensators.

Einige keramische Kondensatoren zeigen einen spannungsabhängigen, nichtlinearen Verlauf der Kapazität. Ursache ist eine spannungsabhängige Dielektrizitätszahl. In der Folge kann die Kapazität bei Nennspannung gegenüber einer Prüfspannung von 1V um bis zu 90% absinken! Unterstellt man exponentielle Verhältnisse, dann kann die Kapazität im Bereich bis zu 2,5V durchaus um bis zu 10% absinken. So hohe Spannungen liegen am Tonkondensator aber nie an, denn er bildet ja mit dem Poti einen Spannungsteiler. Bei 1kHz und 250kOhm beträgt der Teilungsfaktor dann 0,028. Von maximal 2,5V bleiben dann nur noch 70mV übrig. Dazu gehört dann eine Kapazitätsabweichung von rund 0,26%. Ob man diesen Effekt wirklich wahrnimmt ist fraglich, insbesondere da die mittlere Signalspannung einer Elektrogitarre deutlich geringer ist als 2,5V.

Anders sieht es aus, wenn die Tonblende "zu" ist. Dann können die 10% Abweichung durchaus hörbar werden, wie schon in Tabelle 4 dargelegt wurde. Da die Signalspannung im Mittel aber deutlich kleiner ist, kann man eher mit einer prozentualen Abweichung von 1% rechnen. Wenn dieser Effekt also wahrzunehmen ist, dann höchstens als Nuance bei sehr dynamischem Spiel!

Trotz ihrer schlechten Eigenschaften findet man keramische Kondensatoren auch in hochwertigen Audioschaltungen als Ablockkondensatoren. Aus Wechselspannungssicht liegen sie dann parallel zur Signalquelle. Da die Quellen aber in der Regel recht starke Spannungsquellen mit kleinem Innenwiderstand sind, wird die eingeprägte Spannung durch den Kondensator nicht nennenswert verfälscht. Das schändliche Treiben dieser Kondensatoren fällt also nicht auf! Problematisch wird es nur, wenn Kondensatoren mit starken nichtlinearen Eigenschaften im direkten Signalweg (in Spannungsteilern und Filtern) eingesetzt werden. Hier können sie sich im wahrsten Sinne hörbar bemerkbar machen und sind aus diesem Grunde dort verpönt!

8.3 Schlußfolgerungen

Unterschiede bei verschiedenen Kondensatoren in der Tonblende? Ja, man kann Unterschiede wahrnehmen! Aber wie gezeigt wurde, sind hier weniger die nichtlinearen Eigenschaften der unterschiedlichen Bauformen die Ursache, sondern die streuende Kapazität.

Der häufig zu findende Aussage, daß nur der Kondensator von diesem oder jenen Hersteller den originalen XY-Sound garantiert, sollte man daher sehr vorsichtig begegnen. Insbesondere, wenn es sich um einen Händler handelt, der sich das gute Stück teuer bezahlen läßt. Vernünftige Folienkondensatoren sind Cent-Artikel. In Ausnahmefällen kann der Preis schon mal in den Bereich eines Euros klettern, aber dann sollte wirklich Schluß sein! Alles andere ist pure Abzocke!

Ulf
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

was mich mal interessiert, ist: Ich habe häufiger gelesen, dass einige ihre Potis ausmessen und möglichst identische Werte bzw. die mit den geringsten Abweichungen in ihre Gitarre bauen. Es werden sogar "gematchte" Sets - natürlich gegen entsprechendes Kleingeld - angeboten.

So, was ist da dran - sinnvoll oder auch Voodoo-Gesülze?

P.S.: Ich hatte Dir die Frage zweimal per Mail gestellt, leider bisher ohne Antwort - deswegen hier, ev. interessierts den Rest der Belegschaft auch.
 
Hallo Granufink!

Dich habe ich ja lange links liegen lassen. Sorry!!!

Granufink schrieb:
da einige ihre Potis für die Gitarre individuell ausmessen (sollen möglichst den gleichen DC-Widerstand haben und nahe am Standardwert 250 bzw. 500kΩ liegen), wollte ich mal anfragen, ob sich das überhaupt lohnt bzw. die Unterschiede im hörbaren Bereich liegen.
Das kommt darauf an. Generell werden die Unterschiede umso geringer, je größer der Kennwiderstand der Potis ist. Also zwischen 1 und 2M ist der hörbare Unterschied geringer, als zwischen 250k und 500k. Das ganze hängt natürlich auch noch etwas von den Daten des Tonabnehmers ab.

Granufink schrieb:
Ich behaupte mal, dass das unnötige Beschäftigung ist
Diese Behauptung teile ich!

Granufink schrieb:
...und viel sinnvoller wäre, die Stellcharakteristik zu prüfen, wenn man Wert auf Gleichlauf bzw. gute Einstellbarkeit legt.
Ja, zu diesem Zweck mißt Du am besten den Widerstand bei einem Drehwinkel von 50%. Beim großen T findest Du den Online-Ratgeber Potentiometer. Da steht drinne, wie man das macht.

Granufink schrieb:
Hast Du sowas mal simuliert oder sogar einen Artikel dazu?
Ja, schau mal im Kapitel 3 des Artikels "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre" nach.

Bei diesen sogenannten "gematchten Sets" (toller Begriff) muß man zunächst fragen, was hier eigentlich abgeglichen wurde?

Das kann sein
  1. der Kennwiderstand,

  2. der Widerstandsverlauf (Potentiometercharakteristik) oder

  3. die Linearität (Abweichung vom theoretischen Widerstandsverlauf)
Der Kennwiderstand läßt sich leicht abgleichen. Unterschiede machen sich nur bei maximalem Volume und Tone bemerkbar. Je größer der Kennwiderstand, desto mehr "Höhe". Das ganze hat jedoch eine gewisse Grenze. Je größer der Kennwiderstand desto geringer sind die hörbaren Abweichungen.

Die Potentiometercharakteristik wird typisch bei einem Drehwinkel von 50% bestimmt. Hier findet man dann häufig einen Widerstand von 20% des Kennwiderstandes. Je kleiner dieser Wert ist, desto "logarithmischer" ist die Kennlinie (50% wären linear). Größere Werte sind dann umgekehrt logarithmisch.

Die Potentiometercharakteristik selber ist schwierig zu bestimmen. Verwendet der Hersteller tatsächlich einen exponentiellen Verlauf, dann reicht die 50%-Messung. Meisten wird die logarithmische Kennlinie aber durch zwei lineare Kennlinien ersetzt. Dann sieht es schon wieder anders aus.

Die Linearität wird von einigen Herstellern angegeben. Wenn man den theoretischen Widerstandsverlauf jedoch nicht kennt, ist eine Messung schlecht möglich!

Bei einem "Matched Set" sollte zumindest der Kennwiderstand gleich sein und der 50%-Wert, wobei letzterer im Hinblick auf die Einstellbarkeit wichtiger ist.

Ach ja, der Eingangswiderstand des Verstärkers spielt da auch noch eine Rolle. Je größer der Kennwiderstand des Volumes ist, desto stärker wirkt sich dieser aus und verändert die effektive Poti-Charakteristik. Von daher erreicht man mit einem niederohmigen Volume die besten "Werte". Leider paßt das nicht mit den hochohmigen Pickups zusammen. Deshalb stelle ich meine Instrumente gerade auf aktiv um (Da kommt dann noch was...).

Ulf
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach ja, der Eingangswiderstand des Verstärkers spielt da auch noch eine Rolle. Je größer der Kennwiderstand des Volumes ist, desto stärker wirkt sich dieser aus und verändert die effektive Poti-Charakteristik. Von daher erreicht man mit einem niederohmigen Volume die besten "Werte". Leider paßt das nicht mit den hochohmigen Pickups zusammen. Deshalb stelle ich meine Instrumente gerade auf aktiv um (Da kommt dann noch was...).

Ulf

Hallo Onkel, in meiner Gitarre nutze ich den einen OPV eines TL062 (oder 72, weiß grad nciht) für einen dezenten internen volumeboost, danach sitzt mein standard 500 k Volume Poti aus den passiven zeiten als spannugsteiler. Danach sitzt der zweite OPV als spannungsfolger und schließlich der Gitarrenoutput. In wie fern machen sich da heir unterschiedliche Poti werte bemerkbar, wenn überhaupt?! bisher bin ich davon ausgegangen dass das 500k Poti keine auswirkungen auf die übrtragungscharakteristik hat unabhängig von seiner einstellung, da es ja nach einem verstärker sitzt. In wie weit liege ich falsch? Grüße, Tobi
 
in meiner Gitarre nutze ich den einen OPV eines TL062 ... für einen dezenten internen volumeboost, danach sitzt mein standard 500 k Volume Poti aus den passiven zeiten als spannugsteiler. Danach sitzt der zweite OPV als spannungsfolger und schließlich der Gitarrenoutput.
Ich gehe einmal aus, daß Du diese Schaltung verwendet hast:

verstaerker.gif

In wie fern machen sich da heir unterschiedliche Poti werte bemerkbar, wenn überhaupt?!
Diese Frage kannst Du Dir leicht selber beantworten. In Wikipedia ist dazu folgendes zu lesen:

Damit der Lastwiderstand einen geringen Einfluss auf die Ausgangsspannung hat sollte der Innenwiderstand einen deutlich kleineren Wert als die Last aufweisen.
Der Eingangswiderstand beträgt in Deinem Fall R5=5,1MOhm. Das ist also in etwa ein Verhältnis von 1:10. Diese Last ist so gering, daß die Beeinflussung kaum merkbar sein dürfte.

bisher bin ich davon ausgegangen dass das 500k Poti keine auswirkungen auf die übrtragungscharakteristik hat unabhängig von seiner einstellung, da es ja nach einem verstärker sitzt.
Das ist in Deinem Fall auch nicht verkehrt. Die Schaltung ist jedoch aus anderer Sicht etwas problematisch:
  1. Der große Widerstandswert für R5 führt zu einem höheren Rauschen. Kleiner Werte wären also besser, verschlechtern jedoch die Situation im Hinblick auf die Poti-Belastung.

  2. Ist das Poti auf seinen halben Wert eingestellt, wird die Schaltung am Schleifer sehr hochohmig (zumindest hochohmiger als in der passiven Variante) und damit störanfälliger. Ein Poti mit einem kleineren Kennwiderstand ist da in jeder Hinsicht besser!

In wie weit liege ich falsch? Grüße,

Eigentlich gar nicht! ;)

Ulf

btw:

In der gezeigten Schaltung fehlen die Pulldown-Widertstände an Ein- und Ausgang!

R10 und D1 sind bei einer Versorgungsspannung von 9V in der Gitarre nicht notwendig!
 
Der große Widerstandswert für R5 führt zu einem höheren Rauschen. Kleiner Werte wären also besser, verschlechtern jedoch die Situation im Hinblick auf die Poti-Belastung.

Hallo, danke für die Antwort. Ja diese schaltung verwende ich. Das Rauschproblem des potis sollte ja nur beim zurückdrehen des Volumes auftreten, oder funktionieren die am Rande der niederohmigen leitung zwischen "in" und "out" hängenden 500K irgendwie als Antenne ?
falls es stimmt dass das brummen nur beim runterdrehen auftritt, dann ist es selbst bei 500K so gering, dass es leiser als die durch die tonabnehmer aufgenommenen störungen ist (selbst bei parallel/seriell betrieb), denn bei MAX volume ist das rauschen in allen fällen lauter als bei halbem volume, wo man ein paar 100K seriell im leitungsweg hat. Da scheint das poti also recht gut geschirmt zu sein.
noch in bezug auf das obige zitat: Meinst du, dass bei zum beispiel einem poti mit nennwiderstand 1K mehr strom durch das Poti geht und deshalb das poti höher thermisch belastet wird ? Fließt denn da überhaupt ein strom ? die kapazität der leiterbahn zwischen In und Out sollte doch deutliche kleiner als 1 pF sein, sodass durch die wechselspannung keine nennenswerten lade-/entladeströme entstehen ? Oder was meinst du mit schlechterer Poti-belastung?

Grüße, Tobi

PS: müsst ihr hier auch immer die zeilenumbrüche manuell eingeben durch diesen br-HTML befehlt ??
 
Moin
Nun habe ich mich durchgerungen mich zu diesem Beitrag zu registrieren, da ich denke das die Ausagen hier nicht vollständig sind. Bitte nicht falsch verstehen, ich habe absoluten Respeckt vor dem Wissen vom Ulf, und bin über seiner Beiträge froh, sie gelesen zu haben.

Bei den TBX-Regler verhällt sich allerdings eine Sasche etwas anders, insbesondere bei der 89er Strat die auch ich seit 25Jahren spiele.
Standard bei der Strat ist üblicherweise ein 250K Vol.-Poti. Bei den 89er Strats mit dem TBX-Regler sind aber 350K Potis verbaut, am TBX-Regler leider ein 82K statt richtigerweise ein 1M Widerstand (der mittlerweile auch dem Set beilegt, wie ich gelesen habe, ich selber hatte damals einen 820K eingebaut).

Bei 50% des TBX-Regler liegt nun der 1M Widerstand parallel zum 350K Vol-Poti, so das sich 259K ergeben, was dem sonst üblichem 250K ausreichend genau entspricht, und die Strat in dieser Mittelstellung tatsächlich dem üblichem Sound beim 250K-Poti entspricht, ohne die hier erwähnten Nachteile der stärkeren Dämpfung der Resonanzfrequenz in der Mittelstellung.

Dreht man nun das TBX auf 100% kommt der Widerstand des Potis mit 1M noch hinzu, so das 2M parallel zurm Vol-Poti liegen, was dann knapp 300K ergibt, und die Resonanzfrequenz steigt (=mehr Höhen).

Dreht man das TBX unter 50%, so arbeitet es ganz normal als Ton-Blende wie gewohnt.

Da die Strat zwei Tone-Regler hat, serienmäßig das TBX an der Bridge sitzt, bekommt man nun 350K an den Neck-PUs, und 250-300K an der Bridge.

Fender hat hier also nicht falsches versprochen, das TBX arbeitet genau so wie es soll, insofern man es entsprechend verschaltet. Ulf hat es einfach hinter das vorhandene 250K Vol-Poti geschaltet, so würde es auch mir nicht zusagen.

Nun zur Praxis, in meiner 89er Strat habe ich das TBX als Master-Tone-Control für alles, da ich damit besser zurecht komme. Die Unterschiede zwischen 50% und 100% ist nur eine Nuance, über englisches Setup mit typischem Greenback in Wohnzimmerlautstärke fast nicht hörbar, über amerkanisches Setup mit den typischem Jensen/Weber Speaker deutlich hörbar, aber nicht wirklich nötig.

Bei hoher Lautstärke ist das aber anders, 100% TBX beschert bei Clean einen wunderschönen brillianten Soundtepich, der bei 50% deutlich "matter" daherkommt, im Overdrive bekomme ich mit 100% die Fritzelhöhen, bei 50% typischer Stratsound. Auf diese Option würde ich nicht mehr verzichten wollen !

Was mich allerdings nervt, ist die Mittenstellung. Den Regelweg zwischen 50-100% nutze ich nicht, weshalb ich nun auf Poti mit Schalter in Endstellung für den Dämpfungswiderstand umstellen will, das macht auch die verwendeten Widerstandswerte flexibler.

Mit dem TBX sind aber auch stärkere TBX-Regelungen machbar: (Quelle: http://www.tdpri.com/forum/tele-technical/226792-bass-cut-pot-fail.html )


tbx_bass-cut.gif



Gruß Holle
 
Bei den TBX-Regler verhällt sich allerdings eine Sasche etwas anders, insbesondere bei der 89er Strat die auch ich seit 25Jahren spiele.
Da ist der Onkel natürlich gespannt!

Standard bei der Strat ist üblicherweise ein 250K Vol.-Poti.
Richtig!

Bei den 89er Strats mit dem TBX-Regler sind aber 350K Potis verbaut, am TBX-Regler leider ein 82K statt richtigerweise ein 1M Widerstand (der mittlerweile auch dem Set beilegt, wie ich gelesen habe, ich selber hatte damals einen 820K eingebaut).

Das mag so sein. Aus eigener Anschauung kann ich das weder bestätigen, noch dementieren.

Nur das wir uns richtig verstehen. Das ist die Schaltung

p07.gif

Abbildung 5: Guitar circuit with "TBX-Control"

Im Gegensatz zu meinem Setup ist bei Dir PV=350kOhm, PT=250kOhm, PTb=1MOhm und RD=1MOhm, richtig?

Wenn ich Deine Antwort habe, dann wirft der Onkel mal seinen Simulanten an. Versprochen!

Mit dem TBX sind aber auch stärkere TBX-Regelungen machbar: (Quelle: http://www.tdpri.com/forum/tele-technical/226792-bass-cut-pot-fail.html )
Diese Anwendung hat mit der Funktion des TBX-Control aber herzlich wenig zu tun!

Ulf
 
Hallo Ulf
Das wäre supernett :)

Die Werte:
PV=350kOhm,
PT=250kOhm,
PTb=1MOhm bei 100%; 0 Ohm bei Mittelstellung
RD=Idealwert: 880KOhm (wenn ich richtig gerechnet habe)
1MOhm ist aktuell in der Fendertüte.

Besten Dank, Holle
 
Tja, dat wird noch dauern! Der Onkel stellt gerade den kompletten Artikel auf den Kopf. Also abwarten und Tee trinken...

Ulf
 
Das werde ich mal weiter verfolgen. Aber egal, bei meiner strat funktioniert es bestens und da ich über Fender- als auch Marshallamps spiele sind die Soundmöglichkeiten (Treblepickup) für mich gesehen optimal .... von klingelig über "typisch" bis leicht "mellow" für die härtere Gangart. S.
 

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