Die leidige Abhängigkeit vom Ton-Menschen

[Mfk0815]

Nach 4 Stunden konzentriertem soundcheck ist man/das Ohr völlig übermüdet.

Eines der Gesetze von Parkinson sagt ja aus, dass Arbeit sich in der zur Verfügung stehenden Zeit ausdehnt. Wenn man also vier Stunden für den Soundcheck reserviert, wird es wohl auch vier Stunden brauchen. Was aber bitte soll man da noch einstellen? Gut, es gibt ja Kollegen die sich gut und gerne 30-60 Minuten mit der Bassdrum beschäftigen, das Beatermikro im Millimeterbereich positionieren und dann noch den EQ, das Gate und den Kompressor bis zum Abwinken finetunen, bevor sie dann das selbe mit der Snare anfangen. Das wäre so nichts für mich. Ein Signalcheck bei dem auch gleich das Gain eingestellt wird. Wenn da was nicht so klingt, wie es grob klingen sollte, wird die Ursache gesucht und eliminiert. Dann grob mal den Kanal einstellen. Das sollte bei 16-20 Kanälen wohl maximal 5 Minuten dauern. Dann werden die Monitore eingestellt, damit die Band sich hört, das dauert wohl auch so ca 5-10 Minuten. Danach bitte ich die Band 2-3 Stücke anzuspielen, die mir einen Querschnitt geben sollen, was so zu erwarten ist. Und dann bin ich auch schon durch. ich sag mal unter guten Bedingungen max. 30 Minuten, wenn's hakt etwas länger, aber definitiv keine vier Stunden.

sicherlich kann ich die funkstrecke mitbringen.....aber wo wird die angeschlossen?

Am Mischpult wahrscheinlich. Wäre mein erster Zugang. Aktuelle Pulte bieten in der Regel genügend Mixbusse/Auxwege und zugehörige Ausgänge um da noch ein IEM System unterzubringen. Zumal das ja vorher schon per Rider mit dem Satz "Die Band bringt so und so viele IEM Funksysteme (mit diesen und jenen Frequenzbereichen) und brauchen dafür so und so viele Mono/Stereo Auxwege". Dann kann man entweder vorher schon sagen ob das umgesetzt werden kann oder nicht. Wenn es früh genug bekannt ist dann kann man sich bei der Materialauswahl auch darauf einstellen. Alles was dann vor Ort an neuen Anforderungen dazu kommt, ist halt blöd. Denn dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß dass man sie nicht erfüllen kann. Wohlgemerkt "kann" und nicht "will".

wieso wird oftmals extrem höhenlastig gemischt

da kann ich @glombi nur beipflichten. Ist wohl eher unwahrscheinlich dass die ganze Welt das so macht und nur du weisst dass es falsch ist.
Was ich schon kenne sind ganz üble, zu schwach dimensionierte "PA-Anlagen", vielfach sog. Hamsterkäfige, die einfach nur sehr viel Klirr erzeugen weil sie hoffnungslos über deren Limit betrieben werden. Aber bei einem gut dimensioniertem System soll das so nicht passieren.
Noch ein Grund fällt mir da ein. Wenn du mal nicht auf der Bühne sondern davor stehst, kann es sein, dass du die Gitarrenamps auf der Bühne so hörst wie all die anderen auch und nicht so, wie du es von dir gewohnt bist. Und wenn du dann im Beam von der Gitarrenbox stehst, dann ist der halt ziemlich fies und hochtonlastig. Dann weißt du mal was die Tontechniker dieser Welt so auszuhalten haben.

 

[DarkStar679]

Naja, da du ja scheinbar auf überbetonten, leicht matschigen Bass mit wenig Höhen stehst, kann das bei dir auch einfach Hörgewohnheit bzw. persönlicher Geschmack sein. .....

so würde ich es gerne hören:

das ist, wie ich das konzert wahrnehme:

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.22

da kann ich @glombi nur beipflichten. Ist wohl eher unwahrscheinlich dass die ganze Welt das so macht und nur du weisst dass es falsch ist.
Was ich schon kenne sind ganz üble, zu schwach dimensionierte "PA-Anlagen", vielfach sog. Hamsterkäfige, die einfach nur sehr viel Klirr erzeugen weil sie hoffnungslos über deren Limit betrieben werden. Aber bei einem gut dimensioniertem System soll das so nicht passieren.
Noch ein Grund fällt mir da ein. Wenn du mal nicht auf der Bühne sondern davor stehst, kann es sein, dass du die Gitarrenamps auf der Bühne so hörst wie all die anderen auch und nicht so, wie du es von dir gewohnt bist. Und wenn du dann im Beam von der Gitarrenbox stehst, dann ist der halt ziemlich fies und hochtonlastig. Dann weißt du mal was die Tontechniker dieser Welt so auszuhalten haben.

kann durchaus sein, daß dem so ist. ich schaue mir immer die ausrüstung bei den konzerten an. da erkennt man meist, ob die anlage ausreichend ist oder nicht.

auch bei konzerten ohne gitarrenboxen empfinde ich das so. dabei stelle ich mich gerne neben den FOH platz, damit ich das gleiche höre wie die tonleute....und dann habe ich immer das fragezeichen im kopf, ob die nicht das gleiche hören wie ich, oder vielleicht nicht mehr hören können, weil partiell taub.

 

[Mfk0815]

oder vielleicht nicht mehr hören können, weil partiell taub.

Kann sein, ist aber wieder so eine, für mich nicht angebrachte, Verallgemeinerung die einem guten Verhältnis zwischen Techniker und Musiker entgegenwirken. Ich kenne zwar einige aus der Branche, die sich ihre Ohren zerschossen haben aber das gilt ersten gleichermaßen für Musiker wie Techniker und zweitens nur für einen sehr geringen Teil der Leute.

Und, mir wäre das Blech in beiden Fällen zu zischelig. Aber das kann auch daran liegen, dass das eher nicht Mucke ist, die üblicherweise höre.

 

[Technika]

Wäre damit ein Tonmann ausreichend informiert?

Hm. Hier hat der Ton auf jeder Fall Freiheiten und Interpretationsspielraum. Was ist mit einer inputliste? Bsp:

1. Kick in E901
2. Kick out. E902 kleines Stativ
3. snare top Sm57 Kleines Stativ
4. ….. usw.

man könnte dann sogar in einer vierten spalte effektwünsche wie Gate, Kompressor, Hall, Delay etc. einfügen. Klar, übersichtlich, versteht jeder.

wie der Sound klingen soll, würde ich nicht in einen rider schreiben. Das klärt man vor Ort.

außerdem fehlt noch ein stageplan, damit der Techniker schon mal Strom und xlr-unterverteilungen planen und aufbauen kann.

 

[Fish]

dabei stelle ich mich gerne neben den FOH platz, damit ich das gleiche höre wie die tonleute....und dann habe ich immer das fragezeichen im kopf, ob die nicht das gleiche hören wie ich,

Das solltest Du beim Soundcheck vor eurem Konzert machen.
Funkstrecke / langes Kabel für Deine Klampfe wenn Du dabei spielen willst nicht vergessen.
Und dann besprichst Du mit dem Tonmensch die Änderungen am Saalsound.
Ihr habt so eine besonderen Klangwunsch (Matschige Bässe / wenig brilianz) das mischt kein Tontechniker der Euch nicht kennt so automatisch ab.

Mein standart für Rock / mettal und co:
Bässe +3 db damit es mehr schiebt und spass macht, saubere Mitten und höhen. Alle Raumresonanzen werden mit dem EQ rausgezogen damit der Klang transparent und differenziert beibt.

Das passt halt für Euch nicht, was ja auch ok ist wenn ihr es anders wollt. Aber der Toni muss es dann wissen. Evtl. auch schon im Vorfeld amit er noch eine Ladung mehr passende Subs einplanen kann um durch absolut überzogenen tiefbass und dämpfung des kick dann einen matschigen Klangbrei zu erzeugen.
Alles machbar, wir müssen nur darüber reden.

 

[Technika]

so würde ich es gerne hören:
your_browser_is_not_able_to_play_this_audio

das ist, wie ich das konzert wahrnehme:
your_browser_is_not_able_to_play_this_audio

Oh ha. Das klingt beides nicht gut! Overheads gehen gar nicht. Da bekommen die Leute ja Ohrenschmerzen. Der Vergleich fällt flach wegen schlecht gemischt.

Mischen ist ja schon auch ein bisschen Handwerk. Und man kann jetzt nicht statt dachpfannen einfach baumrinde nehmen. Dann wird das einfach nix.

 

[Mfk0815]

Wäre damit ein Tonmann ausreichend informiert?

Für mich ist hier nicht der richtige Ort, Stagerider zu besprechen. Da gibt es hier schon ein richtiges Platzerl.

 

[Klangbutter]

Bei konkreten Mikrofonvorschlägen kann es sein dass man sagt,

Um Gottes Willen.... wo soll ich die denn herbekommen ?

Oder

Hahaa, was für ein Honk, aber gut ich geb ihm was er will.

Spielraum ist glaube ich nicht so verkehrt in dem Fall.

 

[Technika]

Deshalb steht im rider: dieser rider ist Bestandteil des Vertrages. Falls Teile davon nicht eingehalten werden können, bitten wir mit dem zuständigen (Techniker) frühzeitig Kontakt aufzunehmen.

Und ich hab noch nie erlebt, dass sich wer beschwert wenn man statt nem 901 ein Beta 91 und statt nem 902 ein Beta 52 benutzt… das sind doch alles Standarddinger.

 

[cfortner]

mir kommt ein gedanke:

könnte es sein, daß viele professionelle tonmenschen hörschäden haben, und die frequenzen zwischen 3 und 10 khz schlecht hören und deshalb den höhenregler hochschieben, bzw. überdominante höhen nicht dämpfen?
da bei fast allen konzerten das gleiche problem herrscht....dominante schrille höhen und auf der anderen seite auf wummernde bässe allergisch reagieren.....wäre das eine erklärung?

Das kommt häufig vor, denke ich.

Rock-Musiker und-Mischer dürften nach jahre- und jahrzentelanger Beschallung mit zu hohen Pegeln genau diese Schäden haben.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.22

da kommt wieder das messmikrofon als hilfsmittel ins spiel um die anlage voreinzustellen

ich war diese woche beim ohrenarzt zum hörtest.....ergebnis: überdurchschnittlich, keine einbrüche, kann bis 12,8khz hören, was bei meinem alter okay ist.
witzig war die stimmgabel auf dem schädel. kurioses schallereignis.

Da hörst Du die Knochenleitung, also den Schall, der direkt vom Schädelknochen auf das Innenohr geleitet wird.
Wenn Du das hörst, aber sonst schlecht hörst, ist es nicht das Innen-, sondern das Aussenohr.

 

[DarkStar679]

Oh ha. Das klingt beides nicht gut! Overheads gehen gar nicht. Da bekommen die Leute ja Ohrenschmerzen. Der Vergleich fällt flach wegen schlecht gemischt.

Mischen ist ja schon auch ein bisschen Handwerk. Und man kann jetzt nicht statt dachpfannen einfach baumrinde nehmen. Dann wird das einfach nix.

die eine aufnahme ist original vom album 1984 ....die zweite ist von mir mit ner starken badewannen EQ einstellung versehen worden....um das zu simulieren, wie ich die musik empfinde

 

[Traxxtec]

Oh ha. Das klingt beides nicht gut! Overheads gehen gar nicht. Da bekommen die Leute ja Ohrenschmerzen. Der Vergleich fällt flach wegen schlecht gemischt.

Mischen ist ja schon auch ein bisschen Handwerk. Und man kann jetzt nicht statt dachpfannen einfach baumrinde nehmen. Dann wird das einfach nix.

Das erst ist nicht brilliant, aber das zweite ist deutlich übersteuert,

 

[Archivicious]

Oh ha. Das klingt beides nicht gut! Overheads gehen gar nicht. Da bekommen die Leute ja Ohrenschmerzen. Der Vergleich fällt flach wegen schlecht gemischt.

Mischen ist ja schon auch ein bisschen Handwerk. Und man kann jetzt nicht statt dachpfannen einfach baumrinde nehmen. Dann wird das einfach nix.

Das war ein ganz schönes Eigentor.
Das Sound-Beispiel war Panama von Van Halen und die erste Version dürfte (soweit ich das auf dem Smartphone korrekt höre) der Album-Fassung sprich CD entsprechen.
Aber das waren ja schließlich nur Amateure, schon klar, kann ja nichts taugen…

 

[Technika]

Das war ein ganz schönes Eigentor.

Sorry. Hab’s nur über meine hd25 gehört. Und da geht das mit den overheads gar nicht. Ich bleibe dabei.

Leider gibt es viele Fehler von Profis, die aus welchen Gründen auch immer verewigt wurden. Als Consumer fällt das meist gar nicht so auf. Das geht von Atmern, die weggegated und nachträglich wieder eingefügt wurden über überprominente schellenringe und zu leisen vocals bis zu zu schnellen Fade outs am liedende. Profis machen durchaus öfter Fehler als man denkt.

Edit: hier vielleicht mal ein Beispiel:

Produktion sicherlich auf spitzenniveau. Aber warum sind die vocals so nah an der Grenze zu viel zu leise? Ich hab mal gehört, das der gute Michael im Studio ein klassisches Monitoring über Lautsprecher bevorzugte. Und zwar laut. Da dadurch natürlich viel bleed auf das vocalmic kommt, wurden die so leise gemischt wie es grade noch vertretbar war. Ich weiß nicht ob die Geschichte stimmt, würde aber dafür sprechen, dass die Performance der Künstler über jedem noch so guten mix erhaben ist. Und das sehe ich genauso. Gute Performance = guter mix.
Ich vertrau lieber meinen Ohren statt Reputationen. Vielleicht hatte der Mischer von Van Halen einen guten Grund die overheads so zu mischen. Aber schön ist das definitiv nicht.

 

[DarkStar679]

diese VH aufnahme stammt aus den 80er jahren. dort wurden leider ziemlich alle hardrock und metal produktionen sehr höhenlastig und bassarm produziert.
ich gehe oft hin und mische mir die produktionen etwas nach, damit es besser klingt. ich versuche trotzdem den charakter dabei zu erhalten.

original:

etwas nachgemischt:

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.05.22

gestern kam ein anruf, wir sollen nächstes jahr beim jim clark revival in hockenheim spielen.
da ich bei dem event auch rennen fahren werde, kann ich mich vermutlich nicht um den mix kümmern, und vermutlich nur wenig um die technik......heißt, da werde ich erneut abhängig von einem tonmann sein. auch wird meine kleine ANT PA vermutlich nicht für 300pax outdoor ausreichend sein. eventuell muß ich die PA dafür von woanders organisieren.

bin gespannt, wie sich das gestalten wird.....3 befreundete bands, wo teilweise die mitglieder in der jeweils anderen band spielen.

 

[Mfk0815]

ich gehe oft hin und mische mir die produktionen etwas nach, damit es besser klingt.

Naja, da sind wir definitiv im Bereich Geschmacksfragen. Deine "gepimpte" Version finde ich nicht wirklich prickelnd. Ich denke da hast du ein wenig zu viel am Rad beim Loudnessmaximizer herumgedreht. Das Ding ist lauter, aber definitiv nicht besser. Wobei Jump ja, als quasi Pop-Produktion weit weg von dem Zeug ist, was damals in den (0ern an "Metal" so rumgeflogen ist, deren Sound mir übrigens nie gefallen hat. Aber, weil schon gesagt, ist halt eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Und so schön langsam verstehe ich auch warum dir der Sound, den andere machen, nicht gefällt.

 

[turko]

Aber warum sind die vocals so nah an der Grenze zu viel zu leise?

Ich vermute mal, weil es den Machern so gefiel ... wie auch mir zum Beispiel. Ich empfinde den Grad der "Dominanz" der Lead Vocals als überaus
angenehm und, und das ist die Hauptsache, als SONGDIENLICH. Will heißen, das ganze Rundherum, das sich im Arrangement abspielt, wird nicht nur zu "Füllmaterial" degradiert, sondern ist klar und deutlich hörbar.
Ich glaube, das ist ein bisschen die Schule von Swedien und Quincy Jones, die da durchschlägt.

Thomas

 

[DerZauberer]

@all - persönliche Präferenzen schön und gut, aber ob man über die Qualität legendärer Alben jetzt urteilen muss bzw. diese "verbessern" will... naja. Und wenn ich mir die Ergebnisse anhöre... da ist doch gut, dass es Tonmenschen gibt, die da ein bisschen neutrales Handwerk mitbringen.

 

[Technika]

Ich glaube, das ist ein bisschen die Schule von Swedien und Quincy Jones, die da durchschlägt.

Genau das meine ich. Käme der mix von mir, würden sich alle über die vocals beschweren. Jede Wette.

 

[adrian1971]

Ja, kenne ich, deshalb sind wir grundsätzlich mit eigenen Tontechnikern unterwegs.
Wir haben es aber auch schon erlebt, dass unser Techniker nicht an das Pult gelassen wurde!
Selbstverständlich war das abgesprochen und trotzdem wurde uns den Zugang zum FOH verweigert. Normalerweise müssten man den Auftritt abblasen, aber man will nicht eskalieren lassen. Es ist leider oft so, dass sich an Absprachen nicht gehalten wird und Bühnenanweisung liest so wie so keiner.
Wegen der schlechten Erfahrungen, spielen wir nicht nur mit eigenem Techniker, sondern auch mit eigenem Mischpult ( X32 System ) Die Musiker benutzen alle In-Air Monitoring und steuern selbst über P16-M. Unsere Mädels vertrauen auf konventionale Monitore, deshalb haben wir 2x PS8 auch dabei. Die Technik steht komplett auf der Bühne, der Techniker steuert das ganze mit einem Ipad.
Funktioniert super und wir gehen mit einem guten Gefühl auf die Bühne.
Ja, es ist ein zusätzlicher Aufwand, aber den nehmen wir gerne im Kauf.
Es gab schon eine Veranstaltung, wo es wirklich darauf ankam, dass es keine großen Umbauphasen gibt. Wir waren in 20min spielbereit.