Die richtige Tonart finden?!

[Tonja]

DAS würde ich mit ihr in einem Blindtest gerne mal ausprobieren. Ergebnisoffen.

Ja, fände ich auch spannend!

Sagen wir mal so, es gibt so viele andere Faktoren, die stark beeinflussen, ob ein Stück angenehm zu singen ist, dass diese kleine Nuance (wenn es die wirklich gibt) bei den 99% der Sänger vermutlich gar nicht ins Gewicht fallen dürfte. Für mich wäre entscheidend: die Lage, der Charakter des Stückes, Inhalt, Stimmung, Musikstil, Schönheit, also wie dem Sänger selber das Stück gefällt, wie beweglich oder dramatisch das Stück ist und wie es eigener Stimme entspricht, die Begleitung, die Sprache usw

Klar dass das einen ganz entscheidenden Einfluss drauf hat, wie gut einem etwas prinzipiell liegt. Aber deshalb schrieb ich "unabhängig von der sonstigen Art des Stückes". Wenn man diesen Effekt, wie bei der befreundeten Sopranistin, ev. während eines ganzen (Profi-)Sängerlebens querbeet durch alle Arten von Stücken erlebt und auch andere dieses Erfahrung machten, wäre es zumindest interssant, dem etwas auf den Grund zu gehen.


@GloriaThomas: wenn dein Problem so liegt, wie von @OckhamsRazor geschildert, wäre ev eine Lösung, guten GU zu nehmen mit dem konkreten Ziel, den singbaren (resp. gut tönenden) Umfang nach oben zu erweitern. Die Höhe lässt sich bekanntlich besser ausbauen als die Tiefe! Braucht natürlich etwas Zeit, Geduld und Arbeit, aber ein paar Halbtöne könnten so allemal dazu gewonnen werden, was dann das Problem vielleicht entschärfen würde!

 

[Deleted member 291993]

... aber ein paar Halbtöne könnten so allemal dazu gewonnen werden ...

... wobei man sich dann allerdings nicht die Illusion machen sollte, den nutzbaren Umfang vergrößern zu können. Aber zumindest lassen sich dann die bisher wackeligen Randtöne intonatorisch so stabilisieren, dass sie nicht zur situationsabhängigen Glückssache werden - das wäre ja auch schon ein Gewinn.
Vernünftiger GU kann ohnehin nicht schaden, weil es ja auch noch etliche andere Baustellen klangästhetischer und interpretatorischer Natur gibt. Da ist das neutrale Ohr des Außenstehenden doch bisweilen hilfreicher, als die nicht immer verlässliche Selbsteinschätzung.

... dass [...] Sängerinnen Stücke mit "b"-Vorzeichen generell angenehmer zu singen finden ...

... ist einerseits rein spekulatives Tonarten-Voodoo, andererseits vom musikalischen Kontext, dem melodischen Verlauf, oder sogar vom Stimmton abhängig. Spätestens seit Mozarts Opern bilden Stimmlage, Tonart und Satztechnik ein dermaßen kompliziertes Bezugssystem, dass da nicht einmal mehr die metasphysische Tonartensymbolik seiner Zeit zu greifen vermag.

Einem Komponisten geht es letztlich darum, musikalische Expressivität und technische Realisierbarkeit einer melodischen Linie in ein vertretbares Gleichgewicht zu bringen - spätestens seit Mozarts Zeiten müssen diese Aspekte (zumindest im Opernrepertoire) aber auch dem Konzept einer übergeordneten, dramaturgisch legitimierten Tonartendisposition folgen, die sowohl die Stimme, als auch den Begleitapparat betrifft. Damit ist z.B. die klangfarbliche "Abdunklung" einer Arie durch Verwendung von b-Tonarten nicht automatisch mit einem "angenehmeren", weil tieferen Ambitus gleichzusetzen (das ist eher ein Aspekt der Rollenbesetzung, z.B. Alt statt Sopran).

So ist es z.B. bei Mozarts Sopran-Arien (sowohl in den Opern, als auch in Einzelwerken), die fast immer mindestens das a2 voraussetzen, ziemlich egal, in welchem tonartlichen Kontext dieser Ton vorkommt - ob als 13 in C-Dur, als 9 in G-Dur (A Berenice ... Sol nascente, KV 70, Mittelteil), oder als Doppeloktave im (bei Mozart keineswegs seltenen) A-Dur (Der Liebe himmlisches Gefühl, KV 119), dto. b-Tonarten (bis zu zwei b), z.B. a2 als 10 in F-Dur (Al desio di chi t'adora, Susana/Hochzeit des Figaro).
Und bei Tonarten ab drei b-Vorzeichen sollte man sich auch nicht zu früh auf ein zum as2 erniedrigtes a2 freuen, weil Mozart dann "zum Ausgleich" schon mal bis zum b2 als exponiertem Spitzenton hochgeht (Alcandro, Io confesso, KV 294).

Wenn ein Komponist z.B. gerne die Tredezime als expressiven Spitzenton verwendet, dann ist diese in c-Moll (as2) natürlich "angenehmer", als in C-Dur (a2), aber wenn er triftige Gründe hatte, C-Dur statt z.B. Bb-Dur (g2) zu verwenden, dann ist das eben so - auch das Sänger/innenleben ist kein Wunschkonzert.
Was bei dieser Frage der "angenehmen" Tonarten noch überhaupt nicht berücksichtigt wurde: Mozart ist wahrscheinlich von a1=422 Hz ausgegangen, damit ist sein a2 ohnehin eher ein as2! Damit liegt das "Bequemlichkeits-Problem" zumindest im historischen Repertoire weniger in den Tonarten, sondern im modernen Stimmton.

 

[GloriaThomas]

hat's denn dann funktioniert?


verstehe ich nicht.
da muss die Tonart gemeint sein, also "spielen wir in C Dur vs. G Dur?" (s.o.).


das sollte geklärt sein, oder?
Noten lesen muss man dafür nicht können, man sollte sich lediglich merken, in welcher Tonart man singen will.

-> Ich würde mal den Begriff "Tonlage" komplett aussen vor lassen.
Ich denke, konkret geht es um die Tonart, oder?

Die Stimmlage wird ja - gerade mit Gesangslehrerin - nicht so schwierig zu bestimmen sein... Und weiter vorne ist ja auch von "Alt" die Rede.

ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie antipasti und OckhamsRazor:
live, mit Band, auf der Bühne, bei entsprechender Lautstärke - das scheinen die Knackpunkte zu sein.

Wenn dann die Routiniers noch entsprechend wenig Rücksicht nehmen, ist am schnell verrratzt.

Es hat eben nicht funktioniert - sie hat es mir vorher schon gesagt, was für mich passt und was nicht. Ich hab dann allerdings auf die Musiker gehört...
Was ich gut singen konnte, war "Night and Day"...
Leider hat sie mir von dieser Liste nur ein paar ganz wenige Songs gesagt, die für mich in Frage kämen.

Sorry, ich verwechsle immer Tonart mit Tonlage - eigentlich wäre es ja die Stimmlage, oder? Und die Tonart ist natürlich das, was die Musiker spielen.
Ja, meine Gesangslehrerin hat mir gesagt, ich bin ein Alt - und ich bin auch in den tieferen Tönen zu Hause, das wusste ich vorher auch schon,
mit den Höhen hab ich meistens Probleme.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.10.21

Wenn das Problem war, dass Du dort auf eine eingespielte Band getroffen bist, bei denen normalerweise ein Mann die Songs singt, dann ist das schon klar, dass das für Deine Stimmlage nicht passen dürfte. D.h. in solchen Fällen muss die Band halt so flexibel sein, und sich auf Dich einstellen. Als ungefähre Faustregel stell ich mal hier herher, dass dann die Songs etwa 2-4 Töne höher gespielt werden müssten. Kommt halt drauf an ob man von hoher Männerstimme zu tiefer Frauenstimme oder von normaler Männerstimme zu hoher Frauenstimme switcht.
Wenn sich Musiker spontan treffen, und etwas zusammen spielen wollen, tauschen sie sich vorher üblicherweise kurz über die Tonart aus, in der sie den Song spielen wollen. Wenn Du dann dazu singen möchtest, solltest Du Dich dann natürlich genauso einbringen, also irgendwie schon wissen, welche Tonart für den jeweiligen Song für Dich optimal ist. Und das heißt, dass Du für die Songs in Deinem Repertoire die für Dich optimale Tonart wissen solltest, und wennd as dann +/- 1 Ton abweicht, sollte das auch noch passen. Viele der Songs auf Deiner Liste werden vermutlich sogar auch in der gleichen Tonlage sein. Bin gerade mal die Liste unserer Songs durchgegangen, und die meisten Songs unserer Sängerin liegen bei G oder A.


Ja, ohne Frage. Im Auto singe ich häufig zu Songs mit, die ich mit Band so nie singen könnte.


Im Grunde ja, und Du schreibst ja auch 'Oft'. Ist aber kein Hexenwerk und man kann das sehr schnell selber herausbekommen, sich aber am Anfang besser dabei helfen und korrigieren lassen, von jemandem, der sich auskennt.

Wir hatten mal ne Gast-Sängerin bei nem Gig. Der war das ziemlich egal, wenn die Songs nicht in ihrer Tonart waren, sie hat das gekonnt umspielt. Fakt ist aber, dass es für einen Sänger nun mal für jeden Song eine optimale Tonart gibt, und die sollte man dann auch spielen. Bei manchen Songs wird's halt schwierig, weil sie von den Instrumenten her transponiert nicht klingen.
Laut meiner Gesangslehrerin habe ich einen Range von 3,5 Oktaven, womit ich eigentlich theoretisch die meisten Songs in jeder Tonart singen können müsste. aber es klingt halt nicht in jeder.

Die Musiker dürften im "Kern" schon immer dieselben sein, es ist aber dann schon noch der eine oder andere dazugekommen - aber gekannt haben sie sich alle. Und es haben sehr wohl auch Frauen mit denen gesungen. Ich war das erste Mal dort, kann also nicht sagen, ob das immer die selben Leute waren, die da gespielt und gesungen haben. Übrigens wars mir nicht zu tief - sondern zu hoch. Ich bin instinktiv zu hoch (für mich) eingestiegen - und dann wurde es mir zu hoch, man moduliert dann ja auch.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.10.21

Wieso passt das nicht?
Wenn die Karaoke-Version in der Tonart ist, die für @GloriaThomas optimal passt, dann funktioniert es. Bei dem Versuch, live zu singen spielte die Band eine andere Tonart. Deshalb war es Gloria entweder zu hoch oder zu tief, je nachdem, ob sie hoch sang oder nach unten oktavierte. Ihre Aussage "unten ging es auch nicht" hört sich für mich nicht danach an, dass der Song den Stimmumfang überschreitet (sonst würde die Karaoke-Version ja nicht funktionieren), sondern dass sie, weil zu hoch, versucht nach unten zu oktavieren, was dann aber zu tief ist -> in meinen Augen eindeutig die falsche Tonart für Glorias Stimmlage.

Genau, du hast es wunderbar erklärt, danke - es klang Beides sch... - wobei ich "oben" keine Stimme hatte, und dann "unten" irgendwo herumgegrundelt bin, was auch nicht gepasst hat. Das war es auch, was ich gemeint hab - es ist immer eine Oktave. Das hat mir meine Gesangslehrerin erklärt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.10.21

Dann gilt für dich, was ich in der Diskussion mit @Bell angemerkt habe: Die Tonarten der Real Books (die meist Grundlage von Jazz-Sessions sind) liegen so, dass sie für eine Altstimme nach meiner Ansicht nicht transponiert werden müssen.



Doch - es macht einen Unterschied, und zwar einen gewaltigen! Das fängt schon damit an, dass es live immer minimale Schwankungen in der Stimmung gibt (der Instrumente - manchmal auch der Musiker oder des Publikums ...), ein flexibleres Timing, Hintergrundgeräusche - eben all das, was Musik menschlich macht.



Vielen Dank für die Mühe - aber warum hast du denn nicht gleich verraten, dass du schon etiche Aufnahmen auf YT hochgeladen hast? Dann hätte man bezüglich deines Tonumfangs nicht so lange herumrätseln müssen.
Ich hör mir jetzt erstmal einige deiner Aufnahmen an, und melde mich dann gegebenenfalls nochmal, wenn mir dabei irgendetwas zum Thema "Tonartenproblematik" auffällt ...

Sorry, tut mir leid.
Aber ich hab gedacht, das kam aus der Diskussion heraus.

 

[GloriaThomas]

Vorab: Asche auf mein Haupt - Du hast zwar ein Alt-Timbre, aber ohne Transposition kannst du in der Tat kaum einen der Standards in den üblichen Real Book-Tonarten singen.
Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund, den ich aber bei meinen bisherigen Überlegungen überhaupt nicht auf dem Schirm hatte: Deinen Tonumfang!



Grundsätzlich ja, d.h. zumindest im Timbre, und mit Tendenz zum etwas tieferen Alt (dein unterer Grenzton liegt ungefähr bei f).



Tut mir leid: Entweder war das vor zwanzig Jahren, oder sie hat schlichtweg gelogen!

Die Ursache deines Problems liegt schlicht und ergreifend darin, dass du nur mit Mühe auf eine Dezime kommst, und die liegt auch noch im untersten Alt-Register (f-a1)!
Realistisch betrachtet ist es sogar nur eine None, denn dein a1 ist bereits ein Wackelkandidat, und Versuche, bis zum b1 zu gehen (wie in deiner YT-Version von "My Funny Valentine") sind klanglich nicht mehr wirklich berauschend.

Mit diesem begrenzten Umfang hast du selbst bei Tonarten, die auf Altstimmen ausgelegt sind, natürlich keine Luft mehr nach oben, um die höhere Alt-Oktave (ungefähr bis d2/e2) zu nutzen, die in den meisten RBs als Standard vorausgesetzt wird. Auch bei Real Vocal Book-Ausgaben für "low voice" würdest du bereits häufig sowohl tief, als auch hoch am äußersten Limit kratzen, bzw. ohne erneute Transposition selbst die dort gelegentlich geforderten Spitzentöne (meist c2) nicht mehr schaffen.

Der Knackpunkt: Dein Ambitus liegt in einem Bereich, der für einen Tenor(!) optimal zu bewältigen wäre, bzw. bei Hochoktavierung noch im obereren Range einer Chor-Sopranisten läge. Das sind aber ausgerechnet die Stimmlagen, für die RBs nicht ausgelegt sind - im Regelfall muss hier um eine Quarte oder Quinte transponiert werden.
Das Blöde an der Geschichte: Läge dein Umfang eine Quarte/Quinte höher, d.h. im oberen Alt-Bereich, könntest du fast jeden RB-Standard in der Original-Tonart singen! Aber leider ist das Leben kein Wunschkonzert, und shit happens ...

Auch wenn du (noch) keine Noten liest, kannst du ja anhand der Lage der Notenköpfe ungefähr erkennen, wo das Problem liegt:
Anhang anzeigen 819973
(1) Umfang eines "normalen" Chor-Alts (g-e1)
(2) Opernstimme: Dramatischer Kontra-Alt (z.B. Wagner: Erda) (f-a2)
(3) Dein Umfang!
(4) Umfang 2-Oktaven-Tenor (c-c2)

"My Funny Valentine":
(5) nochmals Chor-Alt g-e1 zum Vergleich (siehe auch 1)
(6) Original-Umfang (nach RB I und Rodgers & Hart "Anthology", HAL LEONARD) - entspricht dem oberen, gut singbaren Chor-Alt-Bereich.
(7) nochmals dein Umfang zum direkten Vergleich
(8) Dein Umfang bei "My Funny Valentine" (YT), wobei der höchste Ton (b1, rot markiert) schon "out of range" klingt.

Also - lange Rede, kurzer Sinn: Bei einem sehr begrenzten Ambitus, zudem in relativ problematischer Lage, kann man (im wahrsten Sinne des Wortes) keine großen Sprünge machen. Zumindest hast du jetzt aber eine kleine Orientierungshilfe für die Praxis:

• Dein Umfang ist f-a1 (sprich "kleines F bis eingestrichenes F")
• Wenn du zukünftige Begleiter um eine Quint- oder Quart-Transposition bittest, dürfte es in den meisten Fällen passen.

Lass dich also nicht entmutigen, und bedenke: Die wahre Kunst liegt in der Beschränkung - man muss nur mit den eigenen Grenzen umgehen können!

Das finde ich wirklich interessant - ich will jetzt nicht drauf herumreiten, du wirst schon recht haben - aber wir haben ja immer diese Übungen gemacht, wo sie mich eine Tonfolge von ganz tief unten bis ziemlich hoch oben singen ließ - und da hat sie das gesagt. Das war vor 3 Jahren, wie ich mit dem Unterricht begonnen hab. Aber es ist, wie es ist... Und sie hat mir auch gesagt, dass es mit der Zeit und Übung kommt, dass man das dann auch tatsächlich umsetzen kann.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.10.21

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.10.21

Gott, wenn ich mir eure Fachgespräche hier so durchlese, habe ich schön langsam das Gefühl, ich sollte das mit dem Singen lieber doch aufgeben...
Irgendwie hab ich jetzt das Gefühl, ich kann nicht nur keine Noten, sondern sonst auch nix. Und sehr viel verstehen tu ich von euren Diskussionen auch nicht.
Bin jetzt ziemlich entmutigt.

 

[Tremar]

Ja, das passiert. Kann ich nachvollziehen. Aber es wäre schon schade um deine Stimme. Ich würde ganz gezielt versuchen, mit Hilfe deiner GL deine Tessitur zu erweitern. Das ist doch auch ein schönes, griffiges Ziel. Kopf hoch!

 

[Bell]

Ach, lass dich doch nicht verunsichern. Manche scheinen zu vergessen, dass dieses Unterforum "Sängeralltag und Praxis" heißt.
Ich hoffe jedenfalls, dass mein Tipp praktischer Natur war und du vielleicht etwas davon umsetzen kannst.
Es gibt eine Menge wunderbare Musiker/innen auf dieser Welt, die keine Noten können, so what?
Ich habe auf einem Tango Argentino-Seminar mal einen hervorragenden Gitarristen aus Uruguay kennengelernt, der konnte wirklich ganz virtuos und mit einem wunderschönen Ton spielen. Meine Freundin fragte ihn nach den Noten eines bestimmten Stücks, das er gespielt hatte, da sagte er: ich kann keine Noten lesen, ich spiele nach Gehör. Ich habe das Gitarrespielen von meinem Vater gelernt und der hat es sich von seinem Vater abgeschaut.
Ich will damit nur sagen: es geht auch ohne Noten. Natürlich kannst du dir nach und nach Grundkenntnisse der Harmonielehre aneignen, vielleicht mit deiner Gesangslehrerin, das wird dir sicher nicht schaden und auf jeden Fall deinen musikalischen Horizont immens erweitern und dir zu mehr Selbstbewusstsein in der Kommunikation mit den Begleitmusikern verhelfen. Aber um wunderbar zu singen (und damit meine ich: berührend, groovig, mitreißend, you name it - und selbstverständlich rhythmus- und intonationssicher - wozu es keiner Stimmakrobatik bedarf), braucht man sie nicht zwingend.

 

[antipasti]

Gott, wenn ich mir eure Fachgespräche hier so durchlese, habe ich schön langsam das Gefühl, ich sollte das mit dem Singen lieber doch aufgeben.

Das ist doch Quatsch. Es ist doch für Singende keine zwingende Kernkompetenz, an "Offenem Singen" oder Karaoke teilnehmen zu können.

Und ganz ehrlich: Ich finde solche Veranstaltungen auch als Zuhörer meistens eher hausbacken. Unabhängig davon, ob die Teilnehmer ihren Part halbwegs hinkriegen oder nicht.

Natürlich kann es nicht schaden, die Range ein wenig auszubauen oder zu lernen, zu hohe oder zu tiefe Töne spontan abzuwandeln. Aber es ist keine Vorausetzung.

Besser wäre, du suchst dir einfach mal jemanden, der/die fest mit dir zusammenarbeitet. zB eine Pianistin. Dadurch trainierst du ganz automatisch, dich von den starren Playback-Vorgaben zu lösen.

Damit meine ich aber keine virtuelle Zusammenarbeit wie mit @turko, sondern regelmäßiges, gemeinsames Präsenz-Proben.

 

[Palm Muter]

Irgendwie hab ich jetzt das Gefühl, ich kann nicht nur keine Noten, sondern sonst auch nix.

Das liegt aber wohl vor allem an dem Medium, in dem wir hier unterwegs sind.
In einem Forum zählt zwangsweise das geschriebene Wort recht viel, wenn du nach eigenem Bekunden Begriffe wie Tonart eigentlich nicht wirklich verstehst und verwechselst - was soll den dann bei dir für ein anderer Eindruck entstehen als der eben Zitierte?

Du musst derlei Diskussionen ja nicht verstehen, um prinzipiell Singen zu können. Aber wenn man auf das reduziert ist, was man mit einer Tastatur ins WWW klopfen kann, man kann ja nicht jeden Begriff extra erklären für den Fall, dass das Gegenüber ihn nicht kennt. Mir scheint, dass diese Art der Konversation für dich sicherlich eher mäßig erfolgversprechend ist, um es vorsichtig auszudrücken. Aber daraus zu schließen, du wärest ungeeignet zu Singen ist doch Blödsinn.

Das ist ja, wie wenn du in einem Kochforum fragst wie man du einen besseren Schweinsbraten machst und wegen Verständnisproblemen mit allerlei "Küchenjargon" überlegst, es ganz zu lassen und nur noch den Lieferservice zu bemühen.

 

[Deleted member 291993]

Und es haben sehr wohl auch Frauen mit denen gesungen ...

Warum auch nicht - schließlich ist das Repertoire überwiegend auf Altstimmen ausgelegt. Aber eben auf Altstimmen, die im Normalfall 3-4 Töne höher kommen, als du. Das ist doch der Knackpunkt!

... es klang Beides sch... - wobei ich "oben" keine Stimme hatte, und dann "unten" irgendwo herumgegrundelt bin, was auch nicht gepasst hat.

Logisch! Wenn dein Umfang ausserhalb dessen liegt, was du bewerkstelligen kannst, hilft dir auch oktavieren nichts. Du kannst zwar die üblichen Alt-Spitzentöne eine Oktave tiefer legen, dann hast du aber nach unten keine Reserven mehr, sobald die Melodie etwas mehr als nur "Kinderlied-Umfang" hat.

... wir haben ja immer diese Übungen gemacht, wo sie mich eine Tonfolge von ganz tief unten bis ziemlich hoch oben singen ließ ...

Nun ist eine solche elementare Aufwärmübung zum Stundenbeginn leider wenig geeignet, um dein konkretes Problem zu beheben, nämlich auch beim "Anspringen" der kritischen Randlagen eine saubere Intonation halten zu können.

Das war vor 3 Jahren ...

Und da bewegst du dich immer noch im Bereich des Umfangs einer weitgehend untrainierten Stimme - abgesehen von den offensichtlichen Defiziten im Bereich musikalischer Kommunikationsfähigkeit? Da stellt sich mir schon die Frage nach der Qualität deines Unterrichts ...

Manche scheinen zu vergessen, dass dieses Unterforum "Sängeralltag und Praxis" heißt.

Wenn jemand in diesem Sängeralltag Probleme hat, weil z.B. der Stimmumfang zu Beschränkungen in der Repertoirewahl zwingt, dann ist das in jeder Hinsicht ein Problem der Praxis, das es zunächst inhaltlich zu verstehen, dann zu analysieren, und zuletzt in praxisrelevante Handlungsoptionen zu übersetzen gilt. Diesen Umstand hat hier sicherlich niemand vergessen!

Ich will damit nur sagen: es geht auch ohne Noten.

Natürlich geht das. Wir sollten aber musikalischen Analphabetismus in anderen Kulturen nicht unangemessen verklären, sondern ihn zumindest in unserem eigenen kulturellen Umfeld als das auffassen was er ist, nämlich ein kulturtechnisches Defizit. Wenn anderswo die nichtschriftlichen Tradierungsströme (z.B. vom Großvater zum Enkel) noch funktionieren, ist das kein Maßstab für Kulturen mit überwiegend schriftlichen oder medientechnischen Tradierungswegen. Mit dem auf YT & Co dominierenden Prinzip von "Vormachen und Nachmachen" bewegen wir uns auf dem kulturtechnischen Zeitstrahl bereits wieder schnurstracks nach hinten - das sollten man sich nicht auch noch schönreden.

Dazu kommt, dass die unreflektierte Forderung nach einem instinktivgeleiteten, rein "musischen" Agieren - bar jeder theoretischen Reflexion - in Deutschland (und dem dereinst angeschlossenen Ausland) eine ziemlich finstere Vergangenheit hat. Da wurde zwar unter einer "volksnahen" in erster Linie eine "völkische" Musikausübung verstanden, aber das sind nur unwesentliche Formulierungsunterschiede.

 

[Tonja]

wobei man sich dann allerdings nicht die Illusion machen sollte, den nutzbaren Umfang vergrößern zu können

Doch, klar das geht, allerdings nicht in einer Schnellbleiche! Mit ein paar Stündchen Unterricht, einigen Tipps und Tricks seine (öffentlich) singbare Höhe so richtig erweitern zu können, das wäre dann tatsächlich eine Illusion! braucht dazu meist über mehrere Jahre Unterricht, wo ganz allgemein an der Technik gearbeitet wird (es darf dabei auch nicht zu sehr (nur) auf die Höhe fokussiert werden) und wenn sich die Stimme in ihrer Ganzheit verbessert, kriegt man den nach oben erweiterten Umfang nicht selten gratis dazu!

Und bei Tonarten ab drei b-Vorzeichen sollte man sich auch nicht zu früh auf ein zum as2 erniedrigtes a2 freuen, weil Mozart dann "zum Ausgleich" schon mal bis zum b2 als exponiertem Spitzenton hochgeht (Alcandro, Io confesso, KV 294).

Darum geht es eigentlich nicht. Tiefer ist ja bei weitem nicht immer gleich "angenehmer". Ich mag zB. als Ton ein b'' lieber als ein a''. Aber teilweise ist es vermutlich wirklich etwas Voodoo resp. die Psyche spielt einen Streich: weil, am wenigsten mag ich in diesem Bereich das g'', habe dort herum das Passaggio und weiss manchmal nicht wohin ich das g'' stecken soll. Das führt dazu das es mir manchmal schon gruselt, wenn ich so ein Böllchen oberhalb der obersten Notenlinie sitzen sehe. Ein Kreuz davor kann mich auch nicht wirklich beruhigen, weil das Ding hockt ja optisch immer noch am gleichen Ort. Deshalb singe ich viel lieber ein as'' als ein gis''
@GloriaThomas: du siehst also, nicht immer ist Notenlesen können hilfreich, manchmal führt das auch dazu, dass einem das Hirn in die Kehle fällt! und was heisst schon Noten lesen/kennen! das ist keine Hexerei, kann jeder lernen! zwar nicht das exakte Blattlesen, das ist dann tatsächlich schwierig, braucht viel Training (auch prof. Gesangsstudenten zittern oft vor Blattleseprüfungen) und ich kann es auch nicht, resp. nur dann wenn der Melodieverlauf ohnehin logisch ist und ich ihn so erwartet habe. Aber aus den Noten die Länge der Töne, den Rhythmus erkennen können und natürlich auch, ob es rauf oder runter geht, dazu braucht es definitiv kein professionelles Musikstudium! und wenn solche einfachen Notenkenntnisse bei einem Problem, das ein Sänger hat helfen könnten, würde ich mich nicht scheuen, dies zu lernen. Aber vielleicht brauchst du es für deine Musik ja nicht und immerhin besteht auch immer ein bisschen die Gefahr, dass man dadurch etwas kopflastig werden kann. Übrigens habe ich mal gelesen, dass Pavarotti scheinbar auch keine Noten lesen konnte (was ich allerdings kaum glauben kann).

 

[Bell]

Dazu kommt, dass die unreflektierte Forderung nach einem instinktivgeleiteten, rein "musischen" Agieren - bar jeder theoretischen Reflexion - in Deutschland (und dem dereinst angeschlossenen Ausland) eine ziemlich finstere Vergangenheit hat. Da wurde zwar unter einer "volksnahen" in erster Linie eine "völkische" Musikausübung verstanden, aber das sind nur unwesentliche Formulierungsunterschiede.

Godwin´s law im Musikerboard. Ich lach mich schlapp

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.10.21

Übrigens habe ich mal gelesen, dass Pavarotti scheinbar auch keine Noten lesen konnte (was ich allerdings kaum glauben kann).

Ich habe das auch gelesen. Vorstellen kann ich es mir auch nicht, aber für unmöglich würde ich es auch nicht halten.

 

[Koksi01]

Ich habe das auch gelesen. Vorstellen kann ich es mir auch nicht, aber für unmöglich würde ich es auch nicht halten.

Sechs Jahre klassischen Gesang studieren ohne Notenkenntnisse - wohl kaum.
Aber das Gerücht hält sich hartnäckig.
Lg Thomas

 

[Deleted member 291993]

... wenn solche einfachen Notenkenntnisse bei einem Problem, das ein Sänger hat helfen könnten, würde ich mich nicht scheuen, dies zu lernen.

Absolut richtig. Im konkreten Fall wäre es bereits eine große Hilfe, wenigstens den eigenen Ambitus mit vorliegenden Noten abgleichen zu können - dazu braucht man sich nur zwei Positionen (höchster / tiefster Ton) rein visuell einzuprägen. Liegen die Noten der Vorlage anders, kann man die Differenz notfalls abzählen, um z.B. einem Begleiter auch ohne Tonartenangabe eine klare Ansage zum Transponieren machen zu können.
Oder man erkennt sofort, ob ein Stück überhaupt im eigenen Range liegt. Da muss man nicht einmal die Notennamen kennen!

Godwin´s law im Musikerboard.

Quatsch - auch die Unterstellung einer Argumentation im Sinne von Godwin's law vermag nichts an dem Umstand zu ändern, dass die Dichotomie zwischen Praxis und Theorie nicht nur bereits von den ollen Griechen thematisiert, sondern auch in der jüngeren Geschichte ideologisch instrumentalisiert wurde. Dass eine solche Instrumentalisierung weitgehend unreflektiert bis in die Gegenwart hineinwirkt, magst du zum schlapplachen finden - mir stellen sich bei einer solchen Melange aus Unbedarftheit und Ignoranz eher die Nackenhaare hoch.

 

[Altina]

weil, am wenigsten mag ich in diesem Bereich das g'', habe dort herum das Passaggio und weiss manchmal nicht wohin ich das g'' stecken soll.

Echt krass, was für einen Übergang kann man am zweigestrichenen G noch haben??? Unglaubliches Volk, diese Koloratursoprane
Sorry, Offtop!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.10.21

Sechs Jahre klassischen Gesang studieren ohne Notenkenntnisse - wohl kaum.

Na ja, als Bäckersohn (glaube ich) vielleicht am Anfang seiner sängerischen Laufbahn? (noch vor Studium...)

Was ich mir gut vorstellen kann, dass er schon sehr gut singen konnte noch bevor er Noten gelernt hatte...

 

[Palm Muter]

wenn solche einfachen Notenkenntnisse bei einem Problem, das ein Sänger hat helfen könnten, würde ich mich nicht scheuen, dies zu lernen.

Um Noten ging es ja eigentlich nicht.
Obwohl ich dir inhaltlich natürlich zustimme. Ich tu mir da etwas schwer, mich ausgerechnet in Sänger mit derlei Problemen reinzuversetzen. Instrumentalisten fast jeder Art haben wenn auch gar keine Notenkenntnisse ja idR. zumindest die Referenz, "was/wo/wie sie den jeweiligen Ton spielen". Alleine dadurch entsteht ja auch schon eine abstrakte Referenz im Kopf- aber beim intuitiven Singen, da wo ein Gitarrist auch fern jeder Notationskenntnisse zumindest irgendwie ein Bild im Kopf hat wie "G-Saite: 7 - 9, H-Saite: 9 - 7 - 6......" nimmt einem Sänger oder einer Sängerin bei genügend musikalischer Intuition genau diesen Gedankengang ein Wunderwerk der Natur ab, welches auch sonst dafür sorgt, dass aus unserem Mund das herauskommt was wir wollen, ohne das wir uns darüber irgendwelche Gedanken machen müssen.

Und ich kann mir schon vorstellen, dass wenn man mit der Herangehensweise mal angefangen hat und sogar schon einige Jahre am werken ist man sagen wir mal immer unempfänglicher wird, sich ein bisschen auf abstrakter Ebene mit der Materie Musik zu befassen (ich meine zumindest zwischen den Zeilen hier eher eine kategorische Ablehnung dazu herauszulesen).

Von daher....

abgesehen von den offensichtlichen Defiziten im Bereich musikalischer Kommunikationsfähigkeit? Da stellt sich mir schon die Frage nach der Qualität deines Unterrichts ...

.... kann man wohl auch den Gedankengang wagen, dass der womöglich vielleicht gar nicht so schlechte Lehrer genau das erkannt hat. Sowohl im Unterricht, als auch beim miteinander musizieren muss @GloriaThomas ja eigentlich nicht verstehen, wo ein Problem liegt solange es jemand anderes tut und ausgleicht (oder durch gezielte Selektion vorwegnimmt). Wenn man ja "einfach nur singen will" muss das nicht unbedingt an der Unfähigkeit des Lehrers liegen, nichts in die Richtung zu machen sondern kann eben auch durchaus schlicht pragmatisch sein, wenn er merkt das der Schüler da nicht mitzieht.

Es kann daraus aber dann natürlich die Konsequenz erwachsen, dass wenn dieser Schüler dann versucht, mit dieser Form der für ihn gewohnten Kommunikation (und entsprechender Unkenntnis, wie viel andere sich da ggf. individuell auf einen eingestellt haben) sich an sowas wie ein Onlineforum zu wenden, dass die Grenzen dieser Kommunikation ohne einem entsprechenden Gegenüber recht schnell offen liegen.

 

[Bell]

Von daher....

.... kann man wohl auch den Gedankengang wagen, dass der womöglich vielleicht gar nicht so schlechte Lehrer genau das erkannt hat. Sowohl im Unterricht, als auch beim miteinander musizieren muss @GloriaThomas ja eigentlich nicht verstehen, wo ein Problem liegt solange es jemand anderes tut und ausgleicht (oder durch gezielte Selektion vorwegnimmt). Wenn man ja "einfach nur singen will" muss das nicht unbedingt an der Unfähigkeit des Lehrers liegen, nichts in die Richtung zu machen sondern kann eben auch durchaus schlicht pragmatisch sein, wenn er merkt das der Schüler da nicht mitzieht.

Das habe ich mir auch schon gedacht. So selten ist das auch gar nicht. Und da Singen ohne theoretische Kenntnisse gut funktionieren kann, spricht auch nichts dagegen, als Lehrer dann eben pragmatisch vorzugehen.
Und weil du auch Gitarristen erwähnt hast: der große Paco de Lucía spielte das Concierto de Aranjuez. Nach eigener Aussage hat er Noten je weder lesen noch schreiben gelernt. In einem Interview sagte er mal, 80% des Concierto de Aranjuez habe er nach Gehör gespielt.
Und hier geht es bloß um einfache Jazzstandards.... die man, weil es tatsächlich Menschen gibt, die intuitiv singen (und sogar sehr gut), auch im Unterricht intuitiv angehen und erarbeiten kann, ohne dass gleich der Untergang des Abendlandes droht.

 

[cracked_copper]

Ich mach ja nicht in Jazz, sondern Pop/Rock, und bin immer noch durchgekommen mit "können wir das ein paar Halbtöne höher / tiefer spielen". Ich hab mich mit Musiktheorie auseinandergesetzt, weil es mich selbst interessiert hat, aber zum Singen auch mit anderen wäre das nicht notwendig gewesen, da die meisten Gitarristen / sonstigen Instrumentalisten mit einer Anweisung wie oben ausreichend viel anfangen können. Das setzt aber auf meiner Seite zumindest voraus, dass ich den eigenen Umfang kenne, den Song im Kopf durchgehen kann und sehe, wo es brenzlig wird - und ich habe zugegebenermaßen einen größeren singbaren Umfang in einem üblicheren Bereich, hab es von dem her also vielleicht leichter. Aber dass man als nicht-klassischer Sänger, der auch nicht vom Blatt singen muss / will, Noten lesen können muss, sehe ich nicht so. Bei mir gings auch jahrelang sehr gut ohne.

 

[Deleted member 291993]

Wenn man ja "einfach nur singen will" muss das nicht unbedingt an der Unfähigkeit des Lehrers liegen, nichts in die Richtung zu machen sondern kann eben auch durchaus schlicht pragmatisch sein, wenn er merkt das der Schüler da nicht mitzieht.

Das ist ein gutes und durch eigene Unterrichtserfahrungen auch nachvollziehbares Argument.
Es ist in der Tat so, dass der Schritt vom musikalischen Handeln zur abstrahierenden Reflexion, und von der Reflexion zur expliziten Kommunikation darüber für viele eben kein kleiner Schritt, sondern ein Sprung ist, der außerhalb ihrer Vorstellungskraft liegt. Ohne die grundsätzliche Bereitschaft zu einem nachsichtigen Pragmatismus kommen Unterrichtende hier schnell auch an ihre ethischen Grenzen, weil die Alternative, nämlich der Unterrichtsabbruch, zugleich eine Ausgrenzung bedeuten würde, die zumindest im Bereich des Laienmusizierens nur schwer zu legitimieren wäre.

Es sind ja oftmals sogar die besonders "pflegeleichten" Schüler, die durchaus engagiert und mit sichtlichem Spaß am Unterricht teilnehmen, die aber sofort einen leeren Blick bekommen, wenn sich der Fokus von der Ausführung einer konkreten Handlung zur abstrahierenden Reflexion der Handlung verschiebt. Da muss wirklich das Rad permanent neu erfunden werden, weil z.B. bereits das Erkennen von Invarianten, oder das "chunkig" (d.h. das mentales Zusammenfassen isolierter Elemente zu einem Superzeichen) eine Abstraktionsleistung darstellt, zu der offensichtlich nicht jeder uneingeschränkt befähigt ist. Dies zu verkennen, wäre Betriebsblindheit.

Trotzdem ist es mit dem schulterzuckenden Hinnehmen solcher "blinder Flecken" nicht getan. So darf eine der (zumindest nach meiner Ansicht) zentralen Legitimierungen jeder Unterrichtstätigkeit, nämlich die Befähigung eines Schülers zur selbstbestimmten Teilhabe an seiner präferierten musikalischen Kultur, nicht als schöngeistige Floskel im luftleeren Raum verbleiben, sondern muss in handfeste Handlungskompetenzen überführt werden.
Dazu gehören - heute mehr denn je - auch kommunikative und mediale Kompetenzen - sei es die Befähigung, sich mit anderen Musizierenden durch Kenntnis eines wenigstens rudimentären fachterminologisches Vokabulars auch einigermaßen verständlich verbal austauschen zu können, sei es die Befähigung, in einem quantitativ überbordenden Angebot an Unterrichtsmedien qualitativ die Spreu vom Weizen trennen zu können.

Wenn ein Unterricht diese Aspekte ausblendet, ist er nicht mehr zeitgemäß. Und er schafft Abhängigkeiten, die mit dem Bild der selbstbestimmten Handlungskompetenz nicht mehr in Einklang zu bringen sind. Es sei denn, jemand versteht seinen Unterricht nicht als "kompetenzförderndes", sondern als "betreutes" Musizieren. Damit läuft er allerdings Gefahr, dass seine Klienten dann im "unbetreuten" echten Leben auch mal ins offene Messer laufen. Der aktuelle Thread ist dafür ein beredtes Beispiel.

 

[Palm Muter]

Da magst du prinzipiell natürlich Recht haben, allerdings erscheint es mir zu dieser speziellen Situation etwas schwierig (vorsichtig ausgedrückt ), einerseits die Kommunikationsfähigkeiten der Schülerin zu kritisieren (was wir wohl nicht weiter vertiefen müssen, dafür ist dieser Thread ein beredtes Beispiel) und andererseits ausgerechnet aus der Konversation mit dieser Person (was anderes liegt ja zwangsläufig nicht vor) auf eventuelle Dritte, die sich hier nicht äußern (können) zu schließen.

Die prinzipielle Kernaussage unterstütze ich auf jeden Fall, Rückschlüsse auf einen -diesen- speziellen Fall, da muss man aufpassen. Auch wenn allgemein gehalten kann das schnell mal zumindest als Suggestion verstanden werden. Vor allem von Personen, die nicht unbedingt die größten Kommunikationsexperten sind.

LG

 

[GloriaThomas]

Besser wäre, du suchst dir einfach mal jemanden, der/die fest mit dir zusammenarbeitet. zB eine Pianistin. Dadurch trainierst du ganz automatisch, dich von den starren Playback-Vorgaben zu lösen.

Damit meine ich aber keine virtuelle Zusammenarbeit wie mit @turko, sondern regelmäßiges, gemeinsames Präsenz-Proben.

Ich hab das eigentlich nur gemacht, damit ich IRGENDWO singen kann - und zwar meine Lieblingsmusik. Denn diese Musik machen nicht so viele Musiker - und wenn, dann wollen sie keine Anfänger.
Und ich habe lange versucht, bzw. versuche immer wieder, Musiker zu finden, mit denen ich gemeinsam Musik machen kann.
Aber aus unerfindlichen Grünen wollen die meisten Hobbymusiker nur Rockmusik machen - und das ist absolut nicht meins.
Und das eine Mal, wo ich mich mit ein paar Jazzmusikern getroffen hab, ist es letztendlich daran gescheitert, dass es für diese schwierig war, die Tonart, in der ich singe, herauszufinden. Das war denen dann zu mühsam...
Interessanterweise hat mich meine erste Gesangslehrerin mit dem Klavier begleitet, das hat mich aber total irritiert - ich wusste nie, wo ich einsetzen muss, bzw. wo ich "war" - und wo sie. Am Klavier kann ich mich nicht orientieren. In einer "vollen" Instrumentalbegleitung wie eben einer Karaoke-Unterlage weiß ich es aber automatisch.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.10.21

@GloriaThomas: du siehst also, nicht immer ist Notenlesen können hilfreich, manchmal führt das auch dazu, dass einem das Hirn in die Kehle fällt! und was heisst schon Noten lesen/kennen! das ist keine Hexerei, kann jeder lernen! zwar nicht das exakte Blattlesen, das ist dann tatsächlich schwierig, braucht viel Training (auch prof. Gesangsstudenten zittern oft vor Blattleseprüfungen) und ich kann es auch nicht, resp. nur dann wenn der Melodieverlauf ohnehin logisch ist und ich ihn so erwartet habe. Aber aus den Noten die Länge der Töne, den Rhythmus erkennen können und natürlich auch, ob es rauf oder runter geht, dazu braucht es definitiv kein professionelles Musikstudium! und wenn solche einfachen Notenkenntnisse bei einem Problem, das ein Sänger hat helfen könnten, würde ich mich nicht scheuen, dies zu lernen. Aber vielleicht brauchst du es für deine Musik ja nicht und immerhin besteht auch immer ein bisschen die Gefahr, dass man dadurch etwas kopflastig werden kann. Übrigens habe ich mal gelesen, dass Pavarotti scheinbar auch keine Noten lesen konnte (was ich allerdings kaum glauben kann).

Nachdem ich sowieso im Grunde nur Sachen singe, die ich kenne, bzw. auch kann, ist es für mich nicht so wichtig, einen Song nach den Noten singen zu können, bzw. ihn "lesen" zu können. Wenn ich etwas höre, was ich noch nicht kenne, dann höre ich es mir eben so oft an, bzw. singe dazu mit, bis ich die Melodie kann.
Mir ging es dabei lediglich darum, anderen meine eigene Lage sagen zu können. Damit das Zusammenspielen funktioniert.