Warum will ich eigentlich Improvisieren lernen?

[mirabilos]

Bei all den negativen Antworten möchte ich Dir, lieber Originalposter, gerne ein dalassen, ich fühle das genau so.

Wenn überhaupt, möchte ich wie Bach improvisieren können, nicht wie irgendwelche Jazzmusiker. Das ist nicht dasselbe.

Hmja; wie opa_albin sagte, Kirchenmusiker. Die unterrichten u.U. auch. Muß man sich dann drauf einlassen, aber muß man bei Bach ja auch (mir liegt Händel irgendwie mehr, Bach ist so… extrem, klar, in großen Teilen auch schön, aber).

Viel Erfolg, und danke für’s Teilen Deiner Gedanken, das ist sicher nicht leicht, gerade bei dem Feedback.

 

[dubbel]

...das ist sicher nicht leicht, gerade bei dem Feedback.

Was könnte leichter sein als einen Haufen Text zu verfassen und sich dann nicht mehr dazu zu äussern?

 

[mirabilos]

Genau wegen sowas.

Und, z.B. aufgrund von sowas wie Real Life™, auch mal ein paar Tage nicht hier reinzuschauen, ist ja auch normal. Und wenn einem dann sowas entgegenschlägt sogar noch mehr…

 

[Claus]

Natürlich ist es wünschenswert, wenn jemand an selbst erföffneten Diskussion auch bis zum vermeintlichen Schluss mit weiteren Beiträgen beteiligt bleibt, eine Pflicht besteht dazu allerdings nicht.
Deshalb sollte hier keine immer ausführlichere Diskussion über das Verhalten eines Users stattfinden.

Grundsätzlich ließe sich der Aspekt gut in einem allgemeinen Austausch zum Eröffnen und Führen von Diskussionen erörtern.
So ein Austausch könnte im Feedback stattfinden, dort aber meines Erachtens nach nur ohne konkret verlinktes Thema und ohne Hinweis auf ein konkretes Forum-Mitglied.

Feedback

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Gruß Claus

 

[DerZauberer]

Ich bin hier schon diverse Male reingestolpert, wurde schon viel gesagt, aber folgende Gedanken wollte ich mal zu Papier bringen:

Musikalisch komme ich ja genau aus der Ecke, wo wenig bis gar nichts aufgeschrieben wurde - und wo auch das klassische Notensystem immer wieder an seine Grenzen stößt. Wenn man sich (beispielsweise) die Dank hohen Interesses aus der Pop-Musik sehr gut transkribierten Stücke von Robert Johnson anschaut (z.B. "Kind Hearted Woman Blues") sieht man eingeschobene Takt- und Tempowechsel, komplexe Synkopierungen, und akribisch aufgeschriebene Mikro-Tonalitäten - und trotzdem, wenn man das 1:1 nachspielt (oder von der Maschine nachspielen lässt), entspricht es nicht dem Original, weil zu viel von der Original-Performance eben NICHT im Notenmaterial steckt bzw. dort nicht dargestellt werden kann.

Weiter gesponnen, wäre es ja auch so, dass EINE "perfekte" Aufnahme von klassischen Stücken ausreichen würde. Jetzt bringen aber namhafte Künstler, Dirigenten und Orchester z.T. dasselbe Stück mehrfach raus, mein Lieblingsbeispiel sind die verschiedenen "Goldberg Variations" von Glenn Gould. Dasselbe (identische) Notenmaterial, durchaus auch für den Klassik-Laien hörbar unterschiedlich interpretiert. Denn auch hier, die Phrasierung und das (Mikro)tempo und Ornamentierung drumherum sind unterschiedlich und nicht nur an den Noten orientiert. Wo hört "Interpretation" auf, wo beginnt "Improvisation"? Die Grenzen sind fließend.

Und letztlich, spätestens beim "selbst Musik schaffen" muss man eben irgendwie "komponieren". Der Eine setzt sich hin und schreibt's runter, der Andere spielt ohne Blatt drauflos und stützt sich auf das, was im Kopf und den Fingern so da ist. In meiner aktiven Band-Zeit, als wir den Platz an den Keys und an der Gitarre zu besetzen hatten, hatten wir genau dieses Erlebnis mehrfach - viele tolle Pianisten, die vom Blatt alles spielen konnten aber bei "ja das ist im Prinzip ein Blues-Schema in G von den Akkorden her, lass' mal machen" aussteigen mussten. Parallel aber auch Gitarristen, die ohne aufgeschriebene Akkorde oder Abzählen nicht in der Lage waren, mal ein Ebm7 zu fabrizieren, oder einen maj7-Akkord. (An die Keys kam dann letztlich jemand mit klassischer Klavier-Grundausbildung, der dann in seiner musikalischen Weiterentwicklung den Jazz für sich entdeckt hatte und sich dort weitergebildet hatte). Und wir waren eine durchaus strukturierte Band - Bläsersätze wurden ausnotiert, Lead Sheets waren verbindlich - aber was GENAU nun jedes Bandmitglied ansonsten so gemacht hat, gerade in der Rhythmusgruppe, war dann schon jedem Einzelnen überlassen bzw. hat sich entwickelt.

Was mich nervt, ist ein unterschwelliges oder direkt formuliertes "das Eine ist besser als das Andere", auch hier im Eingangspost. Sich herauszunehmen, dass "Jazz in eine andere musikalische Tradition gehört als die deutsche" hat ein Geschmäckle, das mir sehr sauer aufstößt - alleine wegen der fast 100 Jahre alten Jazz-Tradition Deutschland mit vielen international angesehenen Interpreten (und nicht nur wegen der Verfolgung der Swingjungend während der Nazizeit). Denn: Keine Musik ist "besser" als eine andere! Man findet Musik gut oder schlecht, sie berührt einen mehr oder weniger - das ist Teil des Menschseins und das ist richtig und okay. Wenn viele Menschen gewisse Musik toll finden, dann wird sie populär - aber wird sie damit automatisch "schlechter" als Nischen-Musik wie Klassik, die ohne öffentliche Förderung und ein paar begeisterte Mäzene noch viel weniger stattfinden würde? In meiner Weltsicht nicht.

Und das ist für mich genau der fundamentale Dissens zum Eingangspost, den wir hier in unterschiedlichen Facetten lesen: Das Satement des TE hat richtigerweise viel "ich-Bezug", ist eine persönliche Meinung, aber eben auch ein paar eklatante Widersprüche. Man kann nicht "in der ganzen Welt der Musik zu Hause sein" wollen, wenn man Teile davon für sich ausschließt und man meint, dass man zu einem seit 275 Jahren toten Meister der Klassik mehr gemeinsame Wellenlinie hat als mit einem (vielleicht noch lebenden) Jazz-Musiker. Da geht sich was nicht aus. Oder andersrum, wieder ich-Perspektive: Für mein musikalisches Empfinden waren allein Bruce Springsteen und Keith Richards um einen grandiosen Faktor mehr prägend als die gesamte Klassik mit all ihren Facetten. Hab' ich mir so nicht ausgesucht, aber ist so. Meine Tochter hört viele Kinderlieder, die ich z.T. echt anstrengend bis schrecklich finde - aber sie hat Spaß dran, also soll sie!

Spaß an Musik - gerade gemeinsamer - darf ganz viel "ich mag / ich mag nicht", aber dafür auch GAR KEIN "gut / schlecht / besser".

 

[opa_albin]

entspricht es nicht dem Original, weil zu viel von der Original-Performance eben NICHT im Notenmaterial steckt bzw. dort nicht dargestellt werden kann.

Da erwartest Du zu viel von den Noten.

Wenn Du ein Theaterstück liest, zB Hamlet, steht da auch nur der Text. Die Interpretation ist Sache des Interpreten. Beim Hamlet jedes Timing oder Stimmtimbre, bzw bei der Musik jede Mikrotonalität oder rhythmische Feinheit aufzuschreiben, ist nicht Sinn der Sache - dafür gibt es tatsächlich die Aufnahmen.

Weiter gesponnen, wäre es ja auch so, dass EINE "perfekte" Aufnahme von klassischen Stücken ausreichen würde.

Gerade nicht - weil es nicht die eine "perfekte" oder "korrekte" Aufnahme geben kann. Das wäre einfach nur langweilig.
Der Witz ist ja gerade, dass gute Literatur und gute Musik Freiheiten für eigene Interpretationen lassen.

Klar gibt es auch Bands, die versuchen Queen o.ä. möglichst originalgetreu nachzuspielen, aber für die allermeisten dürfte der Reiz eher darin bestehen, dass man nicht auf die eine Variante festgelegt ist - weil dann ja alles andere auch "falsch" wäre.

Was mich nervt, ist ein unterschwelliges oder direkt formuliertes "das Eine ist besser als das Andere", auch hier im Eingangspost.

Witzigerweise gab es vom gleichen Autor einen Thread, der das etwas später genau andersrum darstellt
Das eine oder das andere als "besser" darzustellen, ist ganz sicher kein Indiz für künstlerische Autorität. Ich durfte ja in beide Richtungen (Klassik .. zeitgenössisch / Impro ... Jazz) schnuppern und kann sagen, dass für mich beides seinen Reiz hat, und sich die "Fachgebiete" auch gegenseitig ergänzen und befruchten.

 

[Claus]

und sich die "Fachgebiete" auch gegenseitig ergänzen und befruchten.

Klar und es gibt bzw. gab auch Musiker, die das offensichtlich bewiesen haben, z.B. Wynton Marsalis, Friedrich Gulda, Keith Jarrett oder - leider nur anedekdotisch überliefert - Erroll Garner.

Gruß Claus

 

[randhee]

Bin kein Fachmann u,wahrscheinlich meilenweit entfernt von der musiktheoretischen Kompetenz der meisten meiner Vorredner...ich denke aber,dass die beeindruckendsten Werke der Musikgeschichte durch Improsivation(?) entstanden sind (von Jesus,meine Freude über Alla Turka bis Voodoo Chile und Man down ,uvm).
Jazz-Musiker sind m.E. größtenteils klassisch ausgebildete Instrumentalisten u.Sänger, die die Klassik sozusagen mit zeitgemäßen Vorlieben weiterentwickeln.
Es ist mitnichten einfach, " einen Akkord u.ein paar Töne zu klimpern" (evtl.zu einem bekannten Stück)...es muss ja passen u.gut klingen...dafür muss man was drauf haben,allein um sich das zu trauen und zu bestehen...! Ein Vorredner hat ein Video gepostet, Blackbird...ich hab geheult.
Sowas kann man nicht vom Blatt erzeugen. Für mich...ist die Improvisation das,worum es sich beim Musikmachen dreht,deshalb habe ich damit angefangen u.habe größte Freude daran....

 

[opa_albin]

Auch in anderen Berufen / Tätigkeiten hat in den letzten Jahrhunderten immer mehr eine Spezialisierung stattgefunden.
Wenn man richtig technisch schweres Zeug spielen will, bleibt einem einfach nicht so viel Zeit, Impro zu lernen. Dazu kommt natürlich auch, dass die Tätigkeit eines Musikusses sich verändert hat. (Ausnahmen gibt es natürlich, s.o. @Claus Beitrag) - und dass an Bildungseinrichtungen vieles auch getrennt unterrichtet wird. Auf der Homepage einer Musikhochschule sah ich letztens bei der Auflistung der Instrumente "Klavier" - das war aber nur Klassik - und "Jazz-Rock-Pop", wovon dann das Jazz-Klavier dann eine Unterabteilung war. Das zeigt so bisschen das Mindset

Das kann man so oder so sehen - einerseits ermöglicht die Spezialisierung bewundernswerte Leistungen, andererseits geht der "Universalmusiker" etwas verloren.
Was man macht, ist ja jedem freigestellt; Berufsmusiker müssen halt schauen, was ihnen liegt und bezahlt wird, Hobbymusiker machen das was Spaß macht.

 

[mr.coleslaw]

Improvisieren lernst du nur wenn du mit anderen Musikern zusammen spielst. Alles andere ist vertane Zeit.

 

[120]

Diese anderen Musiker können aber auch Hühner sein Singvögel oder mildtätige Zwerge

 

[f_luxus]

wo findet man einen Klavierlehrer, der einem beibringt, wie Bach zu improvisieren?

Jeder Kirchenorganist sollte das können.
Und so mancher, der sich mit alter Musik beschäftigt.
Das ist kein Problem, so jemanden zu finden.

Der ganze Post liest sich ein wenig so, als würdest du denken, Jazz etc. durchdrungen zu haben, weil du mal Ella Fitzgerald und Louis Armstrong gehört hast.

Du stellst hier mehrere Thesen auf, die nicht haltbar sind.
Jazz ist nicht wesentlich nischiger als Klassik. Die Marktanteile sind mit 1% und 1,7% vergleichbar.
Lediglich die Hörergruppe ist bei Jazz mit rund 10% zu 48% kleiner.
Allerdings ist sehr viel Musik von Jazz beeinflusst, die dann auch bei den Major Labels auftaucht.

Darf ich dich fragen wie alt du bist?

 

[opa_albin]

Improvisieren lernst du nur wenn du mit anderen Musikern zusammen spielst. Alles andere ist vertane Zeit.

Dann habe ich mir vertaner Zeit ziemlich viel gelernt ... das Zusammenspiel ist schon wichtig, aber die Theorie sollte man sich in Ruhe zu Hause anschauen, und auch das Üben sollte man aus Rücksicht auf die Mit Musiker alleine tun. Ich würde sagen bei mir sind es vielleicht 95% alleine, 5% zusammen.

 

[Person]

Was könnte leichter sein als einen Haufen Text zu verfassen und sich dann nicht mehr dazu zu äussern?

Natürlich ist es wünschenswert, wenn jemand an selbst erföffneten Diskussion auch bis zum vermeintlichen Schluss mit weiteren Beiträgen beteiligt bleibt, eine Pflicht besteht dazu allerdings nicht.

selbst wenn der/die TE dazu nichts mehr zu sagen hat, kann er/sie zumindest am Thema bleiben und zumindest Sternchen oder Kekse abgeben, wäre eine Sache der Etikette.

 

[120]

Wo findet man einen Lehrer der einem beibringt wie Goethe zu dichten ...
Das geht schwierig, aber
Die Ziele darf man auch etwas niedriger ansetzen.

 

[Stratspieler]

Habe mir mal das vom TE durchgelesen. Sind seine Gedanken und ich finde das beachtenswert, dass er das hier niederschreibt. Mir erscheint es dennoch ziemlich wirr durcheinander und eines fällt mir auf: Sein "ich, ich, ich, ich..."

Zwei Sachen aus meiner langen Spielpraxis:

Improvisieren lernst du nur wenn du mit anderen Musikern zusammen spielst. Alles andere ist vertane Zeit.

So ist es. Im Thread kam zu kurz, oder ich habe es überlesen: Die Inspiration, die sich genau dann nämlich einstellt, wenn man gemeinsam mit anderen musiziert und das in einem Format, welches das Improvisieren erlaubt. Inspiration ist eigene Weiterbildung, die sich nicht aur auf einen selbst, sondern wiederum auch befruchtend auf das "musikalische Klima", sprich, das Ergebnis des Musizierens auswirkt, bis hin zum Bandklima, etc.

Da erwartest Du zu viel von den Noten.

Aus meiner Sicht Treffer, versenkt!

Übt / lernt / spielt man die Noten, dann klingt es bei mir jedenfalls bei den ersten Malen immer steif, hölzern, technisch, blöd. Warum? Weil man erst mal nur rein technisch umgesetzt hat, was da steht. Ist wie der Inhalt eines fremden Redetextes, den man vorgegeben bekommen hat, der nicht der eigene ist.

Was macht man daraus? Man muss ihn sich aneignen, ihn so umformen, als ob man ihn selbst geschrieben hätte. Das heißt, eigene Phrasierungen reinbringen, seine eigene Spielweise. Nicht die von fremden Heroen. Die hört man sich an und gewinnt daraus Erkenntnisse für seinen eigenen Improvisierstil.

Das kann man nur

• wenn man ein Feedback bekommt, wie denn das eigene Umgesetzte dieses Redetextes klingt -> Band, Musiker, Publikum
• wenn man erlerntes Handwerkszeug inform von eigener Spieltechnik hat, die auch erlaubt, improvisieren zu können
• wenn man auch ein gehöriges Maß an gesundem (ja, fast schon ans Überhebliche grenzende) Selbstvertrauen, das anderen zu Gehör bringen zu wollen

Die Quint- oder Oktavessenz D) davon ist das gemeinsame Spielen mit anderen zusammen vor Publikum und damit verbunden, die Analyse, wie man in der Band und von einem Publikum angenommen wird. Und davon ist oder scheint der TE meilenweit von entfernt. Wie geschrieben: Zuviel "ich, ich, ich..." rüberkommend, als wäre es aus dem berühmten, stillen Kämmerlein. Da fehlt mir die soziale Komponente, die Bereitschaft, sich in einer Band oder Kapelle unterordnen zu können.

Ich sehe das als allgemeingültig. Mit einem bestimmten Musikgenre hat das alles nichts zu tun und schon gar nicht, wenn man nicht aufgeschlossen ist gegenüber eines "fremden" Genres.

 

[opa_albin]

In vielem gebe ich Dir recht, aber in einem Punkt würde ich doch ziemlich widersprechen.

Da fehlt mir die soziale Komponente, die Bereitschaft, sich in einer Band oder Kapelle unterordnen zu können.

Das ist zwar menschlich sehr wichtig, musikalisch aber nicht unbedingt nötig.
Auch dass hier behauptet wird, man könnte improvisieren nur in einer Band lernen, ist schlicht falsch.

Die Inspiration und Motivation ist natürlich in einer Band deutlich höher, da bin ich voll einverstanden. Aber das Lernen findet zu 95% besser (damit meine ich effektiver) woanders statt, durch Unterricht und Üben.

Das kann man nur

• wenn man ein Feedback bekommt, wie denn das eigene Umgesetzte dieses Redetextes klingt -> Band, Musiker, Publikum

Wie wäre es mal mit einem Lehrer? das würde ich hier erstmal für einen Anfänger als deutlich effektiver sehen. Wenn Du als Anfänger vor Publikum improvisierst, ist die Wahrscheinlichkeit für negative Erfahrungen eher groß und für pädagogisch hilfreiche Hinweise klein.

Sicher kommt es dabei auch auf das Genre an. Hier geht es um einen Klavierspieler, der keinen Jazz, Rock oä. spielen will.

Abgesehen davon hat sich der OP glaube ich hier verabschiedet...

 

[Claus]

Ich sehe das als allgemeingültig.

Ich nicht, denn das wird aus Biografien der von Pianoteq als Vorbild betrachteten Musiker reihum deutlich.

Vom Spielen mit anderen Musikern kann man in vieler Hinsicht profitieren, das kenne ich und weiß es zu schätzen. Es bleiben dennoch jede Menge weiterer Themen und Ansätze für die Beschäftigung mit der Improvisation.

Für Pianoteq finde ich den Tip mit Unterricht zur Improvsation bei Kirchenorganisten deshalb näher an dessen Interesse als das Spielen mit anderen Musikern, abgesehen von Lehrern.
Die Messlatte sehe ich ausgehend von Pianoteqs Voraussetzungen und Wunsch eher darin, Akkordfolgen aus Noten "seiner Musik" erstellen zu können, um über solche Akkordfolgen in nach Bedarf geänderten Bearbeitungen improvisieren zu können.

Quelle https://www.libertyparkmusic.com/key-tonality-chords-harmony/

Wenn man das will, dann hat das mit dem Erwerb von Wissen und musikalischem Verständnis zu tun. Das geht am Besten durch qualifizierten Unterricht oder mit mehr Aufwand an Mühen und Zeit auch allein, aber es wäre sicher keine "vertane Zeit".

Gruß Claus

 

[Stratspieler]

Interessantes Feedback. THX!

 

[mr.coleslaw]

Diese anderen Musiker können aber auch Hühner sein Singvögel oder mildtätige Zwerge

Sinnfreier Kommentar