die Sache mit der Sprache

[moniaqua]

Noch mal zum Thema Emotionen:
Beim Singen haben wir natürlich auch immer die Ebene "Emotion durch Musik",

Richtig. Ich finde, bei guten Komponisten unterstützt die den Text auch sehr gut. Manchmal so gut, dass man gar nicht mehr unbedingt die Wörter verstehen muss.

Und bei manchen Messen von Mozart hatte ich schon den Eindruck, dass er seinen Bischof glatt a weng veräppelt hat

Emotionalität in einer Zweitsprache, egal wie gut man sie spricht, ist im Vergleich zur Erstsprache immer reduziert (wird z.B. oft über Hautleitwerte und EEGs nachgewiesen).

Interessanter Aspekt. Darüber bin ich noch nicht gestolpert. Wie ist das eigentlich mit Leuten, die zweisprachig aufgewachsen sind? Deren Sprachzentrum für die Fremdsprachen liegt ja in einem anderen Hirnareal als das von Menschen, die erst später eine zweite Sprache gelernt haben. Ist dann da die Emotionalität auch anders?

Wie sieht's auf der Empfängerseite aus? Auch der Zuhörer wird durch eine gute Performance in einer Sprache, die nicht seine Muttersprache ist, berührt sein. Ist der Effekt aber prägnanter, wenn er das gleiche Lied in seiner Muttersprache hört?

Ich vermute, das es auf alle Fälle bei Zuhörern so ist, die die Fremdsprache nicht so gut beherrschen. Vorausgesetzt, die Übersetzung ist gut.

Wenn ich selber singe, habe ich sehr gerne italienisch und englisch. Deutsch ist ein bisschen "sperriger"; man kann aber die Vokale gut "vorziehen", ohne dass es zu störend wirkt, dann geht es auch wieder leichter. Französisch singe ich ähnlich gern wie deutsch; es ist flüssiger, aber italienisch finde ich trotzdem zum singen eleganter. Lateinisch geht auch ähnlich wie Deutsch; da aber die Messen eh immer den gleichen Text haben, automatisiert sich das dermaßen, dass man sich nur noch auf die Musik konzentriert Übrigens gibt es sehr viele Möglichkeiten, ein "Gib uns Frieden" (Dona nobis pacem) auszudrücken - flehend, fordernd, bittend, sehnsüchtig, ...

 

[Tonja]

aber ich würde auf jeden Fall noch einen Faktor dazunehmen: die Prägung.

Ein wichtiger Punkt! So gesehen könnte ich von mir sagen: meine gesprochene Muttersprache ist Deutsch, meine gesungene Russisch. Die russische Musik war mir schon immer sehr nah. Wegen russischen Romanzen und Liedern habe ich ursprünglich begonnen Russisch zu lernen, ich wollte diese Stücke richtig mit Text singen können und den Inhalt verstehen. Und viel später habe ich über das Russische auch meine GL kennen gelernt. Russisch und Gesang ist für mich deshalb untrennbar miteinander verbunden. Irgendwas auf Deutsch zu singen hingegen war für mich noch bis vor 2-3 Jahren mehr oder weniger eine Pflichtübung.

Aber man kann sich gesanglich mit der Zeit auch in eine Sprache hineinfühlen, auf die man weder geprägt ist, noch die man gelernt hat. Ca. 50% meines Repertoires ist Italienisch. Das wäre nicht so, wenn ich mich damit nicht ausgesprochen wohl fühlen würde. Ich kann kein Italienisch, d.h. habe es nie gelernt (obwohl Italienisch als eine unserer Landessprachen mir vom Klang her natürlich schon vertraut ist). Aber wenn man häufig in einer Fremdsprache singt, wird sie, auch wenn man sie sonst nicht spricht, mit der Zeit doch sehr geläufig. Es braucht natürlich bei neuen Stücken jeweils ein bisschen Mehraufwand von wegen Inhalt verstehen, aber prozentual zur Gesamtarbeit die man in ein Stück steckt, ist das kaum der Rede wert. Auch habe ich gemerkt, dass es, verglichen mit einem deutschsprachigen Stück, nicht länger dauert, bis ich ein italienischsprachiges auswendig kann.

- - - Aktualisiert - - -

Und bei manchen Messen von Mozart hatte ich schon den Eindruck, dass er seinen Bischof glatt a weng veräppelt hat

Nicht nur bei Messen und nicht nur den Bischof - habe ich zumindest das Gefühl

 

[singingtutor]

Ich hoffe, ich langweile jetzt niemanden, aber aufgrund meines eigenen Hintergrunds ist das Thema Bilingualität, wahrscheinlich ähnlich wie bei Bell, etwas, womit ich mich schon immer relativ intensiv auseinandergesetzt habe, daher jetzt mal ein bisschen Gewaffel

moniaqua, die Frage ist nicht ganz eindeutig zu beantworten, da selbst bei simultaneous bilingualism (da fängt's schon an - wie nennt man das in Deutsch?) in aller Regel eine Sprache leicht dominant ist. Auch bei denen, wo L1 und L2 beide vor dem dritten Lebensjahr gelehrt werden (normalerweise die magische Schwelle für "simultaneous bilinguals", alle anderen nennt man "sequential bilinguals"), heisst das nicht zwangsläufig, dass beide Sprachen auch (gleich) gut beherrscht werden. L1 ist fast immer die Sprache der Mutter/Hauptbezugsperson im Prägungsalter, es sei denn, diese Person unterdrückt die eigene Sprache ganz bewusst.

Balanced Bilinguals sind extrem selten, selbst in multikulturellen Familien, da normalerweise eine Sprache mehr gesprochen wird und daher dominant ist, und das kann auch L2 sein (meist ist das die Sprache des Landes, in dem man aufwächst, kann aber auch mal eine dritte Sprache sein, dann wird's ganz heftig ). Und language attrition gibt's auch (in Deutsch heisst das, glaube ich, Spracherosion); sowohl L1 wie auch L2 kann man jederzeit abbauen oder sogar ganz verlieren, selbst im Erwachsenenalter.

Damit das ganz klar ist: L1 heisst bei einem Bilingualen nicht zwangsläufig, das es die besser beherrschte Sprache sein MUSS, es ist nur die erste Sprache im Prägungsalter. Viele Bilinguals sind sogar leicht dominant in ihrer L2, das hängt aber immer vom Einzelfall und den Lebensumständen ab.

Zum Thema Emotionen in L1 und L2 gibt es interessante Studien, und L1 ist immer "emotionaler", während L2, oft auch unterbewusst, zum Distanz aufbauen benutzt wird (das spielt bei musikalischer Auseinandersetzung z.B. auch keine unerhebliche Rolle, gerade im Gesang, denn mit fettem Kloss im Hals singt's sich nicht so gut ). Deswegen fluchen viele Bilinguals z.B. in ihrer L2, und viele denken dann, das müsse deswegen die besser beherrschte Sprache sein (die Bilinguals selbst eingeschlossen). Das sind aber alles unbewusste Vorgänge - man macht da jetzt keine bewusste Entscheidung im Sinne "Och, ich fluche mal lieber in Englisch, ist dann ein bisschen weniger krass!"

Meine L1 ist Deutsch, ich denke allerdings in meiner L2 (Englisch), und musikalische Prägung spielt für mich definitiv auch eine Rolle, da Deutsch in meinem musikalischen Hauptstil keine grosse Rolle spielt, da stimme ich sing-it z.B. voll zu. Ich glaube allerdings, dass das wirklich eher musikalische denn sprachliche Prägung im eigentlichen Sinne ist, das ist aber nur ein Bauchgefühl. Ich habe früher z.B. schon oft gemerkt, dass ich es in Deutsch schwerer finde, emotionale Distanz zu wahren (wieder: all other things being equal). Mittlerweile habe ich allerdings mehr und mehr "Spracherosionsprobleme", und meine L1 baut recht heftig ab. Beim Schreiben ist das nicht ganz so schlimm, da hat man mehr Zeit zum Nachdenken und noch mal Drüberlesen, aber in der gesprochenen Sprache ist es schon recht heftig.

Ich denke, das Problem, das wir beim Singen haben ist, dass man Sprache in dem Fall nicht von der Musik trennen kann, und viel (wahrscheinlich der Bärenanteil) Emotion über die Musik transportiert wird. Die Frage allerdings bleibt, inwieweit es da eine Verschiebung gäbe, wenn alle anderen Variablen ausser der Sprache gleich blieben. Das ist dann was für Wissenschaftler; ich sing' trotzdem lieber, egal ob in L1, L2 oder L10

 

[aluco]

Guten Abend,
ich möchte mich nochmals für die vielen Antworten bedanken! Ich finde sehr spannend, was ihr da berichtet!
Da sind für mich definitiv ein paar neue Blickwinkel dabei! Die Sache mit der Phonetik/Vokalität habe ich zum Beispiel bisher nie groß beachtet... Mit "ein Lied lässt sich gut singen" habe ich eher auf die sprachliche Form geachtet, und wie gut der Textfluss mit der Melodie zusammenpasst (für meine Begrifflichkeit sind Lieder irgendwie auch vertonte Gedichte), als auf die Härte oder Kantigkeit, die hier für die deutsche Sprache angeführt wird. Aber wenn man mal darüber nachdenkt...
(Wobei ich hier nochmal auf broeschies Post von gestern zu sprechen kommen muss: Für das Niederländisch darf man das mit den kehligen ch-Lauten nicht so verallgemeinern Da, wo ich herkomme, ist dieser Laut eher ein seeeehr weiches g )

@singingtutor: Vielen Dank auch für diese äußerst aufschlussreiche Ausführung zum Thema Bilingualismus. Obwohl es mich selbst auch betrifft, hab ich mich da nie näher mit auseinandergesetzt...

Zum Thema Emotionen in L1 und L2 gibt es interessante Studien, und L1 ist immer "emotionaler", während L2, oft auch unterbewusst, zum Distanz aufbauen benutzt wird (das spielt bei musikalischer Auseinandersetzung z.B. auch keine unerhebliche Rolle, gerade im Gesang, denn mit fettem Kloss im Hals singt's sich nicht so gut ).

Hast Du diese Studien vielleicht irgendwo parat, oder kannst Dich daran erinnern, wo sie Dir über den Weg gelaufen sind? Fände ich spannend, das für den Einzelfall mal zu versuchen, das alles nachzuvollziehen.

Und ich kann nur wieder betonen, dass es mich beeindruckt, was ihr da an Sprachen aus dem Hut zaubert! Versucht ihr dann eigentlich vorher, irgendwie an eine Übersetzung zu kommen? Oder singt ihr dann auch mal Lieder, für die für Euch der Text nur ein großes Mysterium ist? Ich könnte nämlich nie ein Lied singen, wenn ich den Text nicht verstehe - oder den ich nicht mag. Ich hänge sehr an Worten, und für mich geht ein Großteil der Emotionalität über den Text eines Liedes.... Vielleicht bin ich da auch irgendwie zu verkopft

So, in der Hoffnung, jetzt nicht alles durcheinander gebracht zu haben,
Marielle

 

[lunaberlin]

Inzwischen gibt es doch einige Beispiele, dass Deutsch nicht immer hart klingen muss.
Der Trick ist einfach, die Konsonanten nicht ganz so hart auszusprechen und schon klingt das ganz anders ;-)
(Zumindest kommt mir das so vor, genau untersucht habe ich das natürlich nicht.)

Das fing schon bei Freundeskreis feat. Joy Denalane bei "Mit dir" an und geht aktuell weiter über Cèline Rudolph, die ja auch einen Background im franz. Chanson und Bossa Nova hat oder auch Kitty Hoff & Forêt-Noire (Der Kitty Hoff Link ist nicht das beste Beispiel, aber das Lied, das ich eigentlich verlinken wollte, war gesperrt)

Ob einem das gefällt, ist natürlich Geschmackssache, aber gehen tut's...

Ich singe z.B. auch sehr gerne die alten deutschen Chansons von Marlene Dietrich und co. und mag die deutsche Sprache sehr und empfinde sie auch nicht als sperrig.

 

[moniaqua]

Ich hoffe, ich langweile jetzt niemanden, aber aufgrund meines eigenen Hintergrunds ist das Thema Bilingualität, wahrscheinlich ähnlich wie bei Bell, etwas, womit ich mich schon immer relativ intensiv auseinandergesetzt habe, daher jetzt mal ein bisschen Gewaffel

Ich finde das hoch spannend, ich muss es jetzt nur erstmal sortieren

aluco, kommt drauf an. Bei Messen und Litaneien reicht mir eine Grobübersetzung seitens des Chorleiters. Die sind meist eh von den alten Komponisten (ich singe viel Klassik) und die hatten es ganz gut drauf, mit der Musik die Geschichte zu erzählen.

Bei anderen Sachen übersetze ich notfalls Wort für Wort. Da kommt dann der Sinn schon ganz gut rüber. Manchmal ist es aber selbst bei muttersprachlichen Texten nicht so ganz einfach. Wagner zum Beispiel finde ich alles andere als einfach, das ist für mich eine andere Welt und eine ziemliche Herausforderung. Ich schätze, das bleibt unter been there, done that und gut.

Tonja, das sowieso. Speziell bei so ein, zwei Messen hatte ich da aber das Gefühl, dass entweder der Bischof gar nicht so war, wie ein rechtschaffen katholischer Priester so sein sollte oder Mozart hat beim Komponieren an etwas total anderes gedacht Ganz bestimmt jedoch nicht an brave, christ-katholisch in der Kirch' betende Leute

Notfalls übersetze ich Wort für Wort.

lunaberlin, nicht sperrig an sich, aber doch sperriger als Italienisch oder Englisch.

 

[Woodshock]

" Die Prägung ist also unbedingt ein Argument, da unser Hirn auf jeden Fall in der Lage ist, reine Sprechkommunikation von Musik zu unterscheiden."

Unglaublich, zu welchen Schlußfolgerungen Du kommst...woher hast Du das ???(Oder besser: willst Du das wirklich so stehen lassen?) Und diese völlige Sinnfreiheit, der" Prägung als Argument"! Wofür oder wogegen? Was soll das beweisen? Dada läßt grüßen !

Um es mal anders zu formulieren : nur weil ich z.B. christlich erzogen wurde, muß ich doch nicht mein Leben lang diesem Glauben anhängen. Als Kind fand ich Akkordeon und Klassische Musik oder Oliven zum Kotzen. Wenn ich nicht offen bin für neues, oder bereit, alte Zöpfe abzuschneiden, kann ich auch nicht wachsen. Solange ich immer nur auf vertrauten Pfaden wandele, weil ich das Scheitern nicht als Möglichkeit einbeziehen möchte, werde ich kaum wirklich neue Geheimnisse für mich entdecken. Genauso ist es mit dem Singen. Entweder, wenn es darum geht deinen Tonumfang auszuweiten, an der Phrasierung zu arbeiten, oder auch mit der deutschen Sprache: es ist eine Herausforderung, nenn es von mir aus ein Abenteuer, aber Lohnenswert, weil es den Horizont und die Qualität deines Schaffens erweitert. Auch hinsichtlich der Erkenntnisse, zu welchen Fähigkeiten das Gehirn noch in der Lage ist...

 

[reisbrei]

Du sprichst von Sinnfreiheit...interessant

- - - Aktualisiert - - -

Balanced Bilinguals sind extrem selten

Dann müßte die Mutter ja auch ein BB sein, würde ich mal vermuten. Das Kind hört ja bereits im Mutterleib und wird dort auch schon geprägt. Und die Stimme der Mutter ist da natürlich wesentlich besser repräsentiert als alle anderen Laute. Also könnte es nur völlig ausgeglichen sein, wenn die Mutter selbst mehrere Sprachen in gleichen Anteilen spräche. Hier wird's etwas theoretisch , aber das wäre meine Vermutung, weshalb eine wirkliche Gleichberechtigung mehrerer Sprachen so selten ist

 

[Woodshock]

Du sprichst von Sinnfreiheit...interessant

- - - Aktualisiert - - -


Weil die Prägung zwar Ursache für etwas sein kann, aber nicht ein Leben lang als Argument dafür herhalten, was Du daraus machst !

 

[Bell]

Ich bin erstaunt, dass viele der Sprache so eine große Bedeutung beimessen, und zum Beispiel einen Text erst Wort für Wort übersetzen müssen, bevor sie ihn singen.... natürlich möchte ich auch gerne wissen, was ich da singe, um es dann interpretieren zu können. Aber es gibt durchaus den einen oder anderen Songtext, da kenne ich die Bedeutung einiger Wörter nicht. Das tut doch dem Gesangsvortrag keinen Abbruch! Solange ich einen emotionalen Bezug zum Song habe, kann ich mir doch auch meine eigenen Bilder und Metaphern dazu denken. Dann habe ich doch automatisch ein Feeling. Des emotionslosen Singens hat mich jedenfalls noch nie jemand bezichtigt.
Und andersherum gibt es ja auch Leute, die in jeglichen Song in ihrer Muttersprache völlig monoton und bar jeden Gefühls und Sprachrhythmus herunterleiern...

 

[reisbrei]

Weil die Prägung zwar Ursache für etwas sein kann, aber nicht ein Leben lang als Argument dafür herhalten, was Du daraus machst !

Prägung gibt es ein Leben lang. Wir sind keine Enten, bei denen die Prägung abgeschlossen ist, sobald sie als Küken die Mutter sehen. Das Zauberwort heißt Neuroplastizität . Bevor du anderen Beiträgen Sinnlosigkeit nachsagst, solltest du dich evtl. erstmal informieren, wovon überhaupt die Rede ist.

 

[Woodshock]

Prägung gibt es ein Leben lang. Wir sind keine Enten, bei denen die Prägung abgeschlossen ist, sobald sie als Küken die Mutter sehen. Das Zauberwort heißt Neuroplastizität . Bevor du anderen Beiträgen Sinnlosigkeit nachsagst, solltest du dich evtl. erstmal informieren, wovon überhaupt die Rede ist.

Sorry, wenn das, was ich geschrieben habe, Dich verletzt hat !
Mir geht vor allem darum, Ursache nicht mit Wirkung zu verwechseln. Klar werden wir geprägt von unserem Umfeld, das stelle ich gar nicht in Frage. Dazu braucht es auch keine Fachbegriffe, um Deiner Argumentation Nachdruck zu verleihen. Hab mal kurz bei Wikipedia unter "Neuroplastizität" reingeschaut und wenn Du das alles verstanden hast, dann!!!

Kleines Beispiel: Nicht Du hast mich geärgert, ich habe mich über Deine Argumentation geärgert ! Was ich damit sagen will, ist, daß es um Wachsamkeit geht, um Verantwortung für das eigene Empfinden. Wer als Kind nicht die Liebe bekommen hat, die es gebraucht hätte, wird auch als Erwachsener nie satt werden, wenn er dieses Schicksal nicht als Teil seiner Biografie akzeptiert. Da würde Dein Fachbegriff jetzt super passen, hab ich recht ? Es braucht aber die Auseinandersetzung, das Infragestellen (z.B was das mit dem gerade erlebten zu tun hat!) dessen, was uns prägt bzw. geprägt hat. Das ist definitiv eine Option die den Enten verschlossen bleibt.

 

[antipasti]

Sorry, wenn das, was ich geschrieben habe, Dich verletzt hat !

Das glaube ich nicht. Der sing-it kann das sicher ganz gut wegstecken. Ich kann zumindest keine beleidigte Reaktion entdecken.

Soweit ich das verstanden habe, hat sing-it mit keinem Wort gesagt, dass die Prägung etwas Statisches sei. In seinem Beispiel hat er selbst beschrieben, wie er sich - was das Filmegucken angeht - im Nachhinein "neu geprägt" hat. Wo ist also das Problem?

Daher würde ich mich freuen, wenn sich die Diskussion wieder langsam mehr dem eigentlichen Thema näherte.

 

[singingtutor]

Hast Du diese Studien vielleicht irgendwo parat, oder kannst Dich daran erinnern, wo sie Dir über den Weg gelaufen sind? Fände ich spannend, das für den Einzelfall mal zu versuchen, das alles nachzuvollziehen.

Und ich kann nur wieder betonen, dass es mich beeindruckt, was ihr da an Sprachen aus dem Hut zaubert! Versucht ihr dann eigentlich vorher, irgendwie an eine Übersetzung zu kommen? Oder singt ihr dann auch mal Lieder, für die für Euch der Text nur ein großes Mysterium ist? Ich könnte nämlich nie ein Lied singen, wenn ich den Text nicht verstehe - oder den ich nicht mag. Ich hänge sehr an Worten, und für mich geht ein Großteil der Emotionalität über den Text eines Liedes.... Vielleicht bin ich da auch irgendwie zu verkopft

Hi Marielle,
die Studien krame ich Dir nächster Tage mal raus bzw. schicke Dir da ein paar Links rüber...

Zum Zugang zu Fremdsprachen, ob man's vorher übersetzt oder nicht - da is' halt jeder Jeck anders. Man singt sicherlich nicht automatisch besser oder emotionaler, weil man jedes Wort versteht, genausowenig ist das aber generell zu verkopft (finde ich z.B. überhaupt nicht). Hat halt jeder einen anderen Zugang zu, und es lernt und interpretiert auch jeder anders. So lange man nicht von sich auf andere schliesst (z.B. wenn man unterrichtet), ist das eigentlich wurscht, wenn das Endergebnis stimmt.

Bei mir persönlich läuft das in den Sprachen, die ich nicht wirklich spreche, in aller Regel so:

a) Erst mal das Stück anhören, von einem Muttersprachler (!) gesungen, um überhaupt ein Gefühl für "Grundton" und auch Phonetik zu bekommen. Da lernt man schon unheimlich viel, ohne über Sprachverständnis zu gehen. Ich bin aber ein extrem auditiver Typ und lerne auch Sprachen zu einem grossen Teil über Phonetik/Melodie.

b) Dann den geschriebenen Text parallel zum Anhören lesen, damit Wörter klarer werden und das Gehörte dann auch wirklich exaktere Form annehmen kann (und nicht nur "Ken Lee"-artige Ergebnisse liefert http://www.youtube.com/watch?v=Ld3hCJ5C8so )

c) Als letztes schmeisse ich dann ggf. Google Translate an, oder krame ein Wörterbuch raus, weil ich schon wissen will, worüber ich da eigentlich singe. Es kommt vielleicht nicht auf jedes einzelne Füllwort an, weil Betonung ja oft eh durch den musikalischen Fluss vorgegeben ist, aber total im Nebel stochern möchte ich auch nicht. Was ich mittlerweile z.B. gar nicht mehr angucke sind "poetische" Approximalübersetzungen, weil die oft mit dem Originaltext so gut wie nix zu tun haben. Da ist selbst Google mit seinen komischen Schöpfungen in aller Regel noch näher am Original

 

[Tonja]

Ich bin erstaunt, dass viele der Sprache so eine große Bedeutung beimessen, und zum Beispiel einen Text erst Wort für Wort übersetzen müssen, bevor sie ihn singen (...) Solange ich einen emotionalen Bezug zum Song habe, kann ich mir doch auch meine eigenen Bilder und Metaphern dazu denken.

Denke, das ist individuell verschieden!

Natürlich ist es so, dass allein die Musik schon vieles vermittelt. Steht zB. ein Oktavsprung nach oben, hat der Komponist das wohl gemacht, weil es inhaltlich an dieser Stelle um grosse Emotionen geht. Das merkt man dann natürlich auch, wenn man kein Wort des Textes versteht.

Ich für mich habe aber gemerkt, dass ich z.B. mit musikalisch schwierigen Stellen viel besser zu rechtkomme, wenn ich den ganz wörtlichen Sinn kenne. Ich vergesse dann die Schwierigkeit, konzentriere mich nur auf die momentanen Gefühle der Figur, die ich gerade darstelle. Natürlich kann ich auch irgendein eigenes Bild für die betreffende Stelle zur Hilfe nehmen. Aber ich habe gemerkt, dass ich mit eigenen Bildern weniger schattieren kann. Es wird dadurch schnell etwas schwarz-weiss und "steril", d.h. ich bin dann oft einfach nur total böse, total glücklich, total entzückt oder total hysterisch, aber dieses Absolute passt ev. dann halt nicht ganz zum Text. Weiss nicht, ob ich mich verständlich ausdrücken konnte, ist noch schwierig zu beschreiben. Jedenfalls eigene Bilder sind für mich sehr gut bei Technikübungen, bei der Literatur versuche ich es immer zuerst mit dem exakten Inhalt und erst wenn ich damit absolut nichts anfangen kann, weiche ich auf eigenes aus.

Dabei gibt es nur eine Ausnahme: lateinische geistliche Sachen, nicht die Messen, dort kennt man den immer gleichen Text ohnehin irgendwann, aber bei anderen Stücken mit seltenerem Text. Der ist meiner Ansicht nach manchmal so weit ab von "normalen" Gefühlen und ehrlich gesagt manchmal schon auch ein bisschen seltsam, dass es meiner Ansicht nach sogar oft besser ist, man kennt ihn nicht allzu genau.

Und andersherum gibt es ja auch Leute, die in jeglichen Song in ihrer Muttersprache völlig monoton und bar jeden Gefühls und Sprachrhythmus herunterleiern...

Das Kennen des exakten Inhaltes ist natürlich nur der erste Schritt und was man anschliessend damit und daraus macht, steht noch mal auf einem anderen Blatt! Am besten man hat etwas schauspielerische Fähigkeiten oder zumindest viel Spass daran in eine Person schlüpfen zu können die man sonst nicht ist. Ich z.B. kann glaub von mir sagen, dass ich im realen Leben nicht sehr nachtragend bin, ich singe aber nichts so gerne wie Racheweiber-Arien

 

[moniaqua]

Ich bin erstaunt, dass viele der Sprache so eine große Bedeutung beimessen, und zum Beispiel einen Text erst Wort für Wort übersetzen müssen, bevor sie ihn singen....

Da sprichste mich auch mit an, gell? Ich singe halt ab und an in Sprachen, die ich absolut nicht kann, dann habe ich keine andere Chance, als ein Wörterbuch zu nehmen und Wort für Wort nachzuschlagen Das hat aber auch den Vorteil, dass man die Sprache sozusagen "nebenbei" lernt. Natürlich kann ich mich auch in die Musik fallen lassen und wenn sie zum Text passt, ist auch alles fein. Ich kenne den Text trotzdem ganz gerne, weil ich gerne meine eigenen Interpretationen mache

Und dass ich Sprache einen so hohen Stellenwert gebe, dürfte daran liegen, dass ich einfach sehr viel in Kirchenchören singe. Und da geht es, (lateinische) Messen einmal außen vor, weil die immer gleich sind, eben genau darum, einen Text zu transportieren. Und das durchaus nicht immer nur an Emotionen gebunden. Und in manchen seltenen Fällen kommt es auch vor, dass der Komponist schlicht a weng am Text vorbeikomponiert hat, dann wird es sogar haarig, wenn man den Text kennt.

Dabei gibt es nur eine Ausnahme: lateinische geistliche Sachen, nicht die Messen, dort kennt man den immer gleichen Text ohnehin irgendwann, aber bei anderen Stücken mit seltenerem Text. Der ist meiner Ansicht nach manchmal so weit ab von "normalen" Gefühlen und ehrlich gesagt manchmal schon auch ein bisschen seltsam, dass es meiner Ansicht nach sogar oft besser ist, man kennt ihn nicht allzu genau.

Stimmt, solche Texte gibt es auch.

 

[Woodshock]

Das glaube ich nicht. Der sing-it kann das sicher ganz gut wegstecken. Ich kann zumindest keine beleidigte Reaktion entdecken.

Soweit ich das verstanden habe, hat sing-it mit keinem Wort gesagt, dass die Prägung etwas Statisches sei. In seinem Beispiel hat er selbst beschrieben, wie er sich - was das Filmegucken angeht - im Nachhinein "neu geprägt" hat. Wo ist also das Problem?

Daher würde ich mich freuen, wenn sich die Diskussion wieder langsam mehr dem eigentlichen Thema näherte.

Hallo Antipasti,

hab ich mit meinen Anmerkungen irgendwelche unguten Gefühle erzeugt

Für mich hört sich:

"Bevor du anderen Beiträgen Sinnlosigkeit nachsagst, solltest du dich evtl. erstmal informieren, wovon überhaupt die Rede ist."

schon ein wenig beleidigt an ! Aber Du scheinst Ihn ja besser zu kennen !



Anders als Du, bin ich ganz und gar nicht der Meinung, daß meine Auseinandersetzung mit sing-it.de am Thema vorbeigeht, nur weil es nicht explizit um die Auseinandersetzung mit der deutschen Sprache geht. sing-it.de hat die Prägung in die Runde geworfen, womit er auch durchaus Recht hat ! Allerdings waren mir seine Ausführungen zu wenig differenziert, deshalb hab ich auch ein wenig provokativ darauf reagiert.
Jeder der singt, kennt das Gefühl, wenn sich der Hals zuschnürt, wenn er etwas singen soll/möchte, was ihn zutiefst berührt. Mir fällt spontan die ersten Male, als ich meinen Kindern angefangen habe, Gute-Nacht-Lieder (auf deutsch) vorzusingen ein. Wenn es von daher rührt, daß etwas bekanntes ("eingeprägtes") angesprochen wurde, nenne ich sowas als eine Ursache dessen. Man mag mir vielleicht Wortklauberei unterstellen, aber für mich ist es schon ein nicht unerheblicher Unterschied, ob ich etwas als unumstößliche Tatsache, Ursache, Auslöser, Einfluß oder eben als Argument (Rechtfertigungsgrund) bezeichne. Warum, habe ich eigentlich schon hinlänglich erklärt !

Sing-it.de hat jedoch geschlußfolgert: "Die Prägung ist also unbedingt ein Argument, da unser Hirn auf jeden Fall in der Lage ist, reine Sprechkommunikation von Musik zu unterscheiden."
So oft ich diesen Satz auch lese, selbstverständlich im Kontext zu dem von sing-it.de vorher geschriebenen, ist diese (Pardon!) Binsenweisheit (für mich!) absolut ungeeignet, seine Argumentation zu stützen, geschweige denn, meine Synapsen neu zu verschalten (vorausgesetzt natürlich, es sind noch welche vorhanden!). Im Übrigen würde ich gern seine eigene Meinung zum Thema hören bzw. lesen !

Gute Nacht !

 

[Daifuku]

Hallo,

ich finde die Diskussion, die hier geführt wird, sehr interessant. Bisher habe ich mir so gut wie keine Gedanken um die Wechselwirkung zwischen der Sprache und des Klangs gemacht.

Erstaunt war ich darüber, wie viele hier sich dazu äußerten, Deutsch als relativ ,,sperrige" Sprache zu empfinden und es deswegen auch nicht als Singsprache zu bevorzugen. Ich find das ein wenig schade, als Fan von deutschsprachiger Musik. Meiner Meinung nach eignet sich Deutsch wegen seiner Bildhaftigkeit sehr gut für Liedtexte. Die vielen harten Konsonanten können eine Herausforderung sein, aber dann klingt es eben auch ein wenig härter, ich als Muttersprachlerin empfinde das nicht als störend. Und gesanglich ist es eben eine interessante Herausforderung.

Ja wahrscheinlich haben die meisten Recht, dass es nicht so fließend weich wie Englisch ist. Nur kann auch genau das ein Problem mit dem Englischen sein: Man kann das Lied quasi an sich vorbeifließen lassen ohne wirklich darauf zu achten, worum es in dem Text geht. Dadurch kann auch Emotionalität verloren gehen.

Dann gibt es noch die Diskussion darüber, ob nur die Muttersprache einem den tiefsten Zugang zur Emotionalität beim Singen ermöglicht. Und da scheint ja durchaus etwas dran zu sein, da ,,singingtutor" auch Studien zu dem Thema erwähnt.
Nur frage ich mich, ob man da nicht auch den Fehler begehen kann, von ,,der einen Emotionalität" zu reden. Also quasi als gäbe es nur diese eine Art, das Lied zu empfinden und sich gesanglich darüber auszudrücken. Dabei variiert das doch von Person zu Person, selbst zwischen 2 Sänger/-innen, die dasselbe Lied singen, kann es da Unterschiede geben. Genauso wie zwischen 2 Menschen, die sich dasselbe Lied bloß anhören.
Außerdem stellt sich die Frage, wie wichtig der Text ist, denn dessen Verständnis bildet, so weit ich es verstanden habe, die Grundlage zu dieser Diskussion.

Momentan singe ich relativ viele Lieder auf Japanisch und noch längst nicht alle davon habe ich vom Textverständnis komplett erfasst. Bei einer meiner liebsten japanischen Bands habe ich ehrlich gesagt meist keine Ahnung, worum es in ihren Texten geht. Trotzdem würde ich behaupten, einen emotionalen Zugang zu haben, sonst würde ich die Musik auch nicht mögen.
Bei einer anderen japanischen Band verstand ich die Texte anfangs nicht, mittlerweile jedoch schon größtenteils. Mein Empfinden beim Hören hat sich darüber geändert, auch beim Singen. Das mein vorheriger Zugang zu der Musik dadurch aber weniger richtig oder weniger tiefgreifend war, empfinde ich nicht so . Das meinte ich damit, dass es meiner Ansicht nach nicht nur die eine, wissenschaftlich und musikalisch erforschbare Emotionalität gibt.

 

[antipasti]

hab ich mit meinen Anmerkungen irgendwelche unguten Gefühle erzeugt

Nicht deine Anmerkungen an sich, sondern die Art und Weise deines Auftretens. In der Regel stellen sich neue Mitglieder hier mit ein zwei Worten kurz vor, erläutern ihr Anliegen und werden freundlich willkommen geheißen.

Du bist hier in eine laufende Diskussion "hereingepoltert" und hast dich latent aggressiv an ein einer bestimmten, einzelnen Formulierung aufgehängt. Das erzeugt durchaus Unumt. Zumindest bei mir. Mag sein, dass derartige Höflichkeitsfloskeln auch nur Prägung sind und für dich nicht (mehr) gelten. Aber sie haben sich in Diskussionen als durchaus nützlich erweisen.

Für mich hört sich:

"Bevor du anderen Beiträgen Sinnlosigkeit nachsagst, solltest du dich evtl. erstmal informieren, wovon überhaupt die Rede ist."

schon ein wenig beleidigt an !

Für mich klingt es eher nach: Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus.

Du hast ja selbst erwähnt, dass du provozieren wolltest. Also sag nicht "EDIT: Sorry, wenn das, was ich geschrieben habe, Dich verletzt hat !", wenn du genau die von dir erwartete Reaktion bekommst. DAs ist nicht nur scheinheilig, sondern auch destruktiv.

Man mag mir vielleicht Wortklauberei unterstellen,

Ja - das tu ich. Vielleicht war der Begriff "Argument" tatsächlich nicht optimal von sing-it.de gewählt. Aber ich glaube nicht, dass das eine Randdiskussion zur Begriffsdefinition rechtfertigt. Davon haben wir in der Gesangspädagogik nämlich schon mehr als genug.

Im Übrigen würde ich gern seine eigene Meinung zum Thema hören bzw. lesen !

Noch eine?

Aber sorry, dass du dir in einem Diskussionsforum deine Gesprächspartner nicht immer aussuchen kannst. Tröste dich: das geht uns allen nicht anders ... zur Not gibt es aber noch die PN-Funktion.

Ansonsten: Nein, gegen deine Ansichten und deine Meinung habe ich nichts. Aber dein Diskussions- und Kommunikationsstil sind suboptimal - egal, ob durch Prägung oder aus voller Absicht.

 

[Tonja]

Will mich nicht in eure Diskussion einmischen, deshalb nur eine Bemerkung am Rande zu:

Jeder der singt, kennt das Gefühl, wenn sich der Hals zuschnürt, wenn er etwas singen soll/möchte, was ihn zutiefst berührt.

Etwas provokativ gesagt: Nein, dieses Gefühl darf man beim Singen nicht kennen!

Ok, wenn man mit den Kindern Kinderlieder singt oder unter der Dusche was zwitschert, ist es egal, aber sonst dürfen die Gefühle nie völlig echt werden! Denn mit zugeschnürtem Hals oder Tränen in den Augen singt es sich nicht besonders gut! Ist deshalb natürlich immer etwas eine Gratwanderung: die Gefühle müssen so stark sein, resp. für den Zuhörer so echt wirken, dass es ihn berührt, der Sänger darf aber nie die Kontrolle verlieren (weder bei positiven noch bei negativen Emotionen). Er muss sich trotz allem letztlich immer bewusst sein, dass es nur ein Rolle ist, die er spielt und dass es nicht seine wirklich eigenen Emotionen sind. Auch als Selbstschutz! Zumindest bei uns in der Klassik geht es oft um Mord und Totschlag, um den Verlust eines geliebten Menschen, um Betrug der schlimmsten Sorte usw. Man stelle sich vor, der Sänger würde die Emotionen der Figur die er darstellt jedesmal komplett zu seinen eigenen machen Er wäre wohl in kürzester Zeit ein psychisches Wrack...