Die Stufentheorie und ihre Tücken...

[RMACD]

Das kannst du in eine Tabelle packen - man kann das schöner machen, aber jetzt auf die Schnelle....

Gute Nacht.

 

[DresdenShamrocks]

Das macht nichts, denn man kann das ja auch so erkennen.
Danke nochmal für die Hilfe und auch Dir eine gute Nacht.

 

[CUDO II]

Die genauere Bezeichnung mit Vorzeichen kommt auf jeden Fall dann voll zum Zuge, wenn Modale Austauschakkorde zum Einsatz kommen.
Wenn in einem C Dur Stück der Akkord AbMA7 auftaucht ist das eben ganz klar die bVIMA7 Stufe, da die VIm7 Stufe in C Dur ja bekannter Weise Am7 ist.

Die Akkordfolge
| CMA7 C#o7 | Dm7 D#o7 | Em7 etc.
wäre mit der "alten" Methode ziemlich unklar - mit Vorzeichen hingegen ganz deutlich verständlich.
| IMA7 #Io7 | IIm7 #IIo7 | IIIm7 etc.

 

[DresdenShamrocks]

Also sind Vorzeichen besser. Wie gesagt nahm ich das auch an und auch für mich ergibt diese Schreibweise mehr Sinn, aber der Wikipedia-Artikel hat mich zweifeln lassen.

 

[haiiiner]

@DresdenShamrocks:

Tabellarische Darstellungen solcher Zusammenhänge - zudem mit Transponierfunktion - habe ich kürzlich in meinem harmony-tool zusammengestellt - guckst Dur hier:

http://www.bluesharmonica.de/deutsch/harmony-tool/harmony-tool.html

Im Laufe der Dkiskussion wird aber deutlich, dass die "relative" (ohne b) und "absolute Stufenbezeichnung" (mit b) begrifflich nicht eindeutig von einander abgegrenzt sind:
RMCAD spricht von "Stufenbezeichnung" (ohne b) versus "Technik der Akkordbezeichnung mit Stufen" (mit b) - herrlich - aber wisst Ihr von einer pregnanteren, kürzeren oder eindeutigeren Benennung?

Falls nicht, habt Ihr Vorschläge?

Viell. "diatonische" versus "absolute Stufenbezeichnung"?

"Diatonische" versus "halbtongenaue Stufenbezeichnung"?

Das Problem wiederholt sich ja auf Skalenebene...

Gruuuß,
Heiner

 

[DresdenShamrocks]

Vielen Dank. Den Link schau ich mir gleich mal an.

 

[Claus]

Im Laufe der Dkiskussion wird aber deutlich, dass die "relative" (ohne b) und "absolute Stufenbezeichnung" (mit b) begrifflich nicht eindeutig von einander abgegrenzt sind

Ich würde mich entscheiden, ob ich den Ansprüchen einer klassischen Diktion gerecht werden will und dementsprechend viel dazu schreiben/erklären müsste oder mehr an der Zielgruppe orientiert möglichst einfach den vergleichsweise saloppen Gepflogenheiten der Akkordskalentheorie folge.

Vorzeichen bei der Stufenbezeichnung setze ich nach Zweckdienlichkeit, z.B. für bIImaj7 lydisch als Umformung dessen, was in der Klassik ein Neapolitanischer Sextakkord wäre.

 

[jafko]

Ich bin für eine Anlehnung der Stufenbezeichnungen an die Intervallkürzel. Demnach sind alle Grundformen entweder groß oder rein.
ZB. 3= große Terz, b3 = kleine Terz, #3 = übermäßige Terz; 5 = reine Quinte, b5 = verm. Quinte, #5 = überm.Quinte

Demnach bezeichne ich den dritten Stufenakkord in Dur als III und in Moll als bIII.

 

[DresdenShamrocks]

Mich verwundert das es für sowas noch keine einheitliche Bezeichnung gibt, wo doch mittlerweile alles in irgendeine Norm gepresst wird.

 

[JazzPlayer]

Demnach bezeichne ich den dritten Stufenakkord in Dur als III und in Moll als bIII.

Also wäre nach dieser Logik in C-Dur ein E-Dur-Akkord = III und ein E-Moll = bIII?
Was ist denn dann wenn ein Eb-Akkord auftritt?

Ich plädiere ja dafür die Stammtöne des jeweiligen Akkords mit römischen Ziffern und b oder # zu bezeichnen, und für Moll dann ein - dranzuhängen.
Also (in C-Dur) E-Dur = III, E-Moll = III- , Eb-Moll = bIII-

 

[haiiiner]

Ich bin für eine Anlehnung der Stufenbezeichnungen an die Intervallkürzel.

Tja, unmissverständlicher ist halt irgendwie unmissverständlicher = besser . Mir ging es darum, wie man die beiden Bezeichnungsarten auseinanderhält, indem man sie erstmal eindeutig bezeichnet.

Mich verwundert das es für sowas noch keine einheitliche Bezeichnung gibt, wo doch mittlerweile alles in irgendeine Norm gepresst wird.

Wegen dieses Versäumnisses der EU-Kommission wollte ich ja mit Euch pressen.

Also wäre nach dieser Logik in C-Dur ein E-Dur-Akkord = III und ein E-Moll = bIII?

Nein. Nach dieser Bezeichnungsweise benötigst Du als Referenz eben keinen Modus, sondern nur einen Grundton. Denk dran: In A-Moll ist die bIII. Stufe doch das Cj7.

Also genau, wie Du es vorschlägst: Bezogen auf "c" ist III ein E-Dur und bIII ein Eb-Dur. Und E-Moll ist IIIm oder III-. Völlig modusunabhängige Bezeichnung.

 

[JazzPlayer]

Nein. Nach dieser Bezeichnungsweise benötigst Du als Referenz eben keinen Modus, sondern nur einen Grundton. Denk dran: In A-Moll ist die bIII. Stufe doch das Cj7.

Hatte mich nämlich etwas verwirrt, bzw. hatte ich den Vorschlag nicht für eindeutig gehalten. Wenn ich das richtig sehe, funktioniert das nur solange, wie auch tonleitereigene Akkorde verwendet werden. Würde ich also damit z.B. ein Bluesschema kennzeichnen wollen, würde man schnell an die Grenzen der Nomenklatur stoßen. Oder habe ich die Systematik immer noch nicht richtig verstanden?

 

[haiiiner]

Du kannst alles damit bezeichnen, weil es 1 zu 1 den Intervallbezeichnungen enspricht - der einzige Unterschied ist die römische Zahlenschrift.

Blues:
I7 IV7 I7 I7
IV7 IV7 I7 I7
V7 IV7 I7 [ I7 | VI7 | II-7 | V7 ]

 

[JazzPlayer]

Wenn man noch Symbole für den Akkordtyp anhängt, so wie ich das auch gewohnt bin, dann kommt man natürlich hin. Ich hatte nur gedacht, im Vorschlag von jafko wäre das nicht enthalten gewesen, weshalb es schnell zu Probleme kommt, aber wahrscheinlich hatte ich auch ihn da falsch verstanden.

Also im Grunde alles so, wie ich es gewohnt bin.
Trotzdem vielen Dank für die Klarstellung.

 

[Claus]

Mich verwundert das es für sowas noch keine einheitliche Bezeichnung gibt, ...

Unklarheiten lassen sich vermeiden, wenn man sich an solide Quellen der Akkordskalentheorie hält. Die Erklärung von Cudo in Beitrag #23 hat dir doch geholfen.
Dann könntest Du ausprobieren, ob Du die Stufenbezeichnungen im folgenden Beispiel bei Sikora nachvollziehen kannst: Lösung S. 346

 

[haiiiner]

@JazzPlayer: Wobei ich im Hinblick auf die Septime Unsinn erzählt habe - da ist ja "diese Abweichung" zwischen Intervall- und "absoluter Akkordstufentypenbezeichnung" . Das überliest man bestimmt, weil man es völlig automatisch macht.