Wie harmonisiere ich die Byzantinische Skala

von Guardian, 05.01.05.

  1. Guardian

    Guardian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.05   #1
    Hallo!

    Ich hab versucht auf Basis dieser Tonleiter Harmonien zu bilden. Die byzantinische Tonleiter in E besteht aus folgenden Tönen:
    E F G# A H C D#

    Durch Terzenschichtung kam ich auf folgende Akkorde:

    E Dur (E G# B)
    F Dur (F A C)
    G#m (G# H D#)
    Am (A C E)

    Diese vier sind ja in sich sehr harmonisch, wenn auch die Abfolge ungewohnt klingt (jedenfalls für meine Ohren). Bei den letzten drei Stufen wird es aber wirklich "gewöhnungsbedürftig":

    H/5- (B D# F) --> also H mit verminderter Quint?
    C+ (C E G#) --> also übermäßiges C
    D#sus2/5- (D# F A) --> also Dis sus2 mit verminderter Quinte, oder?


    So, nun zu meinen Fragen:

    Werden in dieser Tonart nur die ersten 4 Stufen zur Begleitung verwendet oder muss ich mich an den schrägen Klang der letzten 3 Akkorde einfach nur gewöhnen.

    Muss ich die Harmonien vielleicht anders bilden?

    Liegt der schräge Klang vielleicht auch an der wohltemperierten Stimmung?

    Ich freu mich schon auf eure Antworten :-)
    Guardian

    PS: Ich versuch auf Basis dieser Tonleiter einen Lied zu schreiben, weil ich den düsteren Klang so genial finde. Kling wie ein untoter Ägypter in Spanien ;-)
     
  2. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 06.01.05   #2
    Zitat:
    Zitat von Guardian
    Die byzantinische Tonleiter …



    Hallo Guardian,

    der Ausdruck "byzantinisch" ist mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig. Die Tonleiter die Du hier beschreibst nennt man offiziell Double Harmonic Major Scale. Übrigens, fängst Du diese Tonleiter auf ihrer IV Stufe an, heißt sie Hungarian Minor.
    Die Scale besteht im Prinzip aus 2 baugleichen Tetrachorden. Deshalb das Wort "double" im Tonleiternamen.
    Tetrachord Nr.1 wäre die Tonfolge E F G# A und Tetrachord Nr.2 wäre B C D# E. Das nur zur besseren Orientierung.
    Außerdem wäre zu erwähnen dass diese Scale 2 tonale Zentren hat. Zum einen kann E Dur die Tonika sein und zum anderen aber auch A Moll.

    Nun zu Deinen Fragen:

    Zitat:
    Zitat von Guardian
    Werden in dieser Tonart nur die ersten 4 Stufen zur Begleitung verwendet oder muss ich mich an den schrägen Klang der letzten 3 Akkorde einfach nur gewöhnen.



    Die Akkorde die Du herausgefunden hast sind alle richtig. Zu den letzten 3 Akkorden auf der V, bVI und VII Stufe , die Dir ein wenig „schräg“ vorkommen, wäre folgendes zu sagen.

    Die V Stufe (B D# F) kann durch die kleine Septime erweitert werden und würde demzufolge B7/b5 heißen. Dieser Akkord ist nicht weiter ungewöhnlich. Falls dich der Sound der b5 stört, lass sie einfach im Akkord weg und verwende sie nur in der Melodie. Du wirst sehen, das passt. Der Akkord hat natürlich Dominantfunktion und will sich somit in die Tonika auflösen.

    Die bVI Stufe kann ebenfalls durch eine Septime erweitert werden, dieses Mal allerdings durch die große Septime. Auch in diesem Falle würde ich Dir empfehlen zuerst mal die #5 im Akkord nicht zu spielen, sondern diese nur in der Melodie einzusetzen. Der Akkord auf der bVI Stufe hat Subdominantmollfunktion und kann im Wechsel mit der Dominante gespielt werden oder er ist Bestandteil einer Kadenz nach I.

    Die VII Stufe ist der extremste Kandidat vom Sound her betrachtet. Aber das ist alles halb so wild. In der Analyse würde man ihn korrekterweise VII bb3/b5 bezeichnen müssen. bb3 wäre die verminderte Terz (jawohl so was gibt es!) und b5 natürlich die verminderte Quinte.

    Unser Kandidat auf der VII Stufe entpuppt sich allerdings bei näherem Hinsehen als Umkehrung eines Dominantseptakkordes. Und zwar in unserem E Dur Beispiel würde er enharmonisch betrachtet einen F7 mit Septime im Bass darstellen (F/Eb). Der Akkord ist ein alter Bekannter. Er wird meisten als Tritonusstellvertreter der Dominante verwendet und hat direkte Auflösungstendenz nach I.

    Zitat:
    Zitat von Guardian
    PS: Ich versuch auf Basis dieser Tonleiter einen Lied zu schreiben, weil ich den düsteren Klang so genial finde. Kling wie ein untoter Ägypter in Spanien ;-)



    Toll! Nenne das Stück doch einfach „ein untoter Ägypter in Spanien“.



    Ciao
    CUDO
     
  3. Hans_3

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    Erstellt: 06.01.05   #3
    Note 1 für diesen Beitrag. :great:
     
  4. alibeye

    alibeye Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #4
    und seine anderen beiträge (hab zwar nicht alle gelesen, aber doch viele) sind auch auf diesem hohen niveau.
    ich finde, dem typen sollte man einen HCA verleihen :great:
     
  5. Guardian

    Guardian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #5
    Danke, für deine ausführliche Antwort, Cudo!

    Auf das byzatinisch bin ich deswegen gekommen, weil der Scale-Finder von Guitar Pro diesen Namen angegeben hat "Byzantine Scale" :) . Ich habe nicht so die große Ahnung von den verschiedenen Tonleitern.

    Hab mir eine "abgefahrene" Melodie überlegt und anschließend eine Tonleiter mit sieben Tönen "gebaut", um eben auf die passenden Akkorde zu kommen. Diese hab ich dann bei Guitar Pro eingegeben und dabei kam eben diese Tonart raus. War reiner Zufall.

    Das mit den Septakkorden ohne Quinte ist super. Klingt viel angenehmer. Damit macht auch das experimentieren mit den letzten drei Stufen Spaß...

    Gute Nacht
    Guardian
     
  6. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 07.01.05   #6
    Ich möchte da auch noch mal ergänzen, dass das Weglassen von Tönen in der "Begleitung" oft viel mehr bringt und zugleich viel schwieriger ist, als das massige Stapeln von allem, was in der theoretischen Vorgabe so komfortabel und komplett daherkommt.

    Der genialste "Reduzierer" ist für mich nach wie vor Miles Davis. Da ist vieles so ausgedünnt, dass die Zuordnungen "dieser Ton über jenen Akkord" nicht mehr eindeutig hörbar werden, sondern nur noch in den Köpfen jedes einzelnen Zuhörers entstehen.
     
  7. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 07.01.05   #7
    Hallo Guardian,

    das mit dem „byzantinisch“ hat mir absolut keine Ruhe gelassen und so begab ich mich auf die Suche. Angeblich soll es für den Namen Double Harmonic Major noch folgende Synonyme geben:
    Major Gypsy, Persian, Bhairav, Mela Mayamalavagaula?, Raga Paraj?, Second Byzantine mode (Byzantine Liturgical Chromatic), Maqam Zengule, Suzidil und Hijaz Kar. Erstaunlich, oder? Ich für meinen Teil werde mich allerdings auch in Zukunft mit dem Namen Double Harmonic Major begnügen.
    Nach weiterer Suche stolperte ich über ein Interview mit der Gruppe Byzantine (Metal). Ich habe Dir hier mal den relevanten Auszug dazu kopiert:

    You have to explain the crop circle thing and the Byzantine mode and stuff.

    OJ – Oh lord, where did you hear about that?

    I overhear things.

    OJ – Do you want me to explain this? Oh wait, that ain’t on the paper!

    No, no, no I can write it in. (laughter)

    OJ – Well there is one riff in the song “My New Casket” which is kind of a polyrhythm, it’s kind of off time type stuff, and basically it’s based on something that is called the Fibonacci sequence, which was an Italian mathematician and the geometrical patterns found in conk shells and crop circles and it makes you go mad, and I basically took that and made a riff out of it, and the government is out to get me (laughter). But the Byzantine mode, we found out that there was an actual guitar mode, a guitar scale called the Byzantine mode, and we’ve tried to utilize that a couple times just to kind of keep that flow going, the whole Byzantine thing.

    Tony – It’s got kind of a Hungarian kind of feel to it.

    OJ – Yeah, it’s got a real exotic feel to it, we’ve used it a couple of times, we’ll probably keep using it.

    Sid – It’s in the chorus of “My New Casket” and in the song “Slipping On Noise.”

    OJ – It kind of has a Marty Friedman sound to it.


    Man sprach auch von einem Hungarian feel in diesem Interview. Damit muss dann also definitiv unsere Double Harmonic Major Scale gemeint sein, da diese ja auf ihrer IV Stufe angefangen Hungarian Minor darstellt.
    Vom Song “My New Casket” ist leider nur ein kleiner Teil als MP3 auf deren Homepage zu hören. http://www.byzantine1.com/
    Die Melodie die bei 00:07 eintritt basiert tatsächlich auf der C Double Harmonic Major. Allerdings wird der Ton B nicht gespielt und so könnte man an dieser Stelle auch C HM5 als Tonmaterialgeber ansehen.
    Leider ist der Chorus des Songs den sie ja angeblich tatsächlich auf Double Harmonic Minor aufbauen nicht auf deren Homepage zu hören.

    Was Hans_3 weiter oben kommentierte stimmt natürlich absolut. Weniger ist oft mehr! Übrigens schickte Miles Davis seine Pianisten damals zum Ideenholen zu einem Pianisten namens Ahmad Jamal. Der war zu der Zeit der absolute Crack in Sachen "Pausen" spielen.

    Ciao
    CUDO
     
  8. Heike

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    Erstellt: 07.01.05   #8
    Das mit den Synonymen ist mit Vorsicht zu genießen, abgesehen von meist nicht-temperierten Tonsystemen und Modalität (im ethnomusikologischen, nicht im Jazz-Sinne) statt Funktionsharmonik, sollte man insbesondere einen Modus (z.B. pan-indisch Rāga "Farbe") nicht mit seiner lediglich zugrundeliegenden Skala (z.B. hindusthani Ṭhāṭ "Rahmen") verwechseln. Von der Skala kann der Modus zudem nicht unbeträchtliche Abweichungen (und nicht nur Ergänzungen um ein paar Spielvorschriften) aufweisen, so daß eine Zuordnung keinesfalls immer auf den 1. Blick schon auf der Hand liegt.

    (Noch komplizierter sind die arabischen Verhältnisse...)

    Auf Ausdruckwerte wie "düster", "exotisch", "schräg", "untot", "ungarisch", "byzantinisch", "ägyptisch" u.dgl. wäre ich daher nun weniger gekommen. Ein richtig (am Morgen) gespielter Bhairava hingegen klingt so: "Die göttlichen Weisen beschreiben Bhairava so: die Glieder seines wohlgeformten Leibes mit Asche bedeckt; die Stirn von der Sichel des Mondes bestrahlt, einen Dreizack in der Hand, auf einem Stier reitend" (Übers. A. Daniélou).
     
  9. onedevotee75

    onedevotee75 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #9
    Das ganze erinnert mich irgendwie an schacheröffnungen :D :D :D

    Italienisch, Spanisch, Sizilianisch, Schottisch, Französisch :D :D
     
  10. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #10
    Excellenter Beitrag Cudo,

    Tipp noch: Extrem klasse sounds bekommt man auch, wenn man von der Double Harmonic die Pentatonik bildet, also 1-3-4-5-7 rauszieht.

    Persönlich spiele ich sie aber lieber als Hungarian Minor. Wusste gar nicht dass die Byzantinisch heist, für mich war das immer eine Art Phrygisch maj7.

    Man lernt halt nie aus.
     
  11. Guardian

    Guardian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.05   #11
    @Heike:
    Hättest du evtl. ein Klangbeispiel zum Bhairava? Ich fände es sehr interessant, zu wissen, wie diese Skala "richtig" gespielt klingt.
    Es wundert mich nicht, dass du mit den vor mir gewählten Bezeichnungen nicht übereinstimmst. Du wirst sie vermutlich auch nicht in einen Metal-Song mit düsterer Stimmung einbauen wollen. ;)

    @Cudo:
    Danke für deine Nachforschungen. Einige der genannten Tonarten tauchen auch bei Guitar Pro auf - z.B. die Persian Scale; allerdings ist bei der in Guitar Pro angegebenen Persian Scale die 5. Stufe vermindert und nicht rein, wie bei der Byzantine Scale. (Sagt man dazu so, wenn die fünfte Stufe einen Halbton tiefer liegt?)
    Wirklich sehr schade, dass der Refrain von "My new casket" nicht zu hören ist. Der Anfang des Liedes haut mich noch nicht so vom Hocker. Vorallem höre ich auf meinen Computerboxen die leise Melodie im Hintergrund nicht sehr gut.

    Hier ist noch ein Link zu einer Seite, auf der ein schön düsteres Klagbeispiel -basierend auf der double harmonic major scale- zu hören ist. Leider ist das File nur Midi...
    Die Seite: http://www.andymilne.dial.pipex.com/Doubleha.shtml
    Das File: http://www.andymilne.dial.pipex.com/DHM.mid

    Guardian
     
  12. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 08.01.05   #12
    Hallo Paganono, hallo Guardian,
    also wie bereits gesagt, auch ich halte, ebenfalls wie Heike, nicht all zuviel von diesen Synonymen. Die Begründung dafür hat sie uns ja ausführlich gegeben. Für mich ist der Name Double Harmonic Major Scale wesentlich aussagekräftiger als die anderen.

    Paganono, wie kommst Du auf diese angeblich von Double Harmonic Major Scale abgeleitete Pentatonik?
    Die direkt aus C Double Harmonic Major abgeleiteten pentatonischen Tonleitern müssten eigentlich folgendermaßen aussehen:
    C Db E G Ab
    Db E F Ab B
    E F G B C (Pelog)
    F G Ab C Db (Pelog)
    G Ab B Db E
    Wie Du siehst tauchen da 2 alte bekannte aus der Dur Tonleiter auf (Pelog ist die Pentatonik die sich in Dur auf der III Stufe aufbaut).
    Weiterhin verstehe ich nicht was Du in diesem Zusammenhang mit Phrygisch maj7 meinst.
    Beispiel:
    C Phrygisch maj7 : C Db Eb F G Ab B
    C Double H.Major: C Db E F G Ab B
    Wie Du erkennen kannst sind die beiden Tonleitern nicht identisch. Damit beide gleich sind müsstest Du sagen Phrygisch maj3/maj7 was natürlich kein Mensch tun würde. Bleibe einfach bei der Bezeichnung Double Harmonic Major.

    Und nun noch mal zu Dir Guardian. Du sagst " die 5. Stufe vermindert ". Das würde man korrekterweise als bV Stufe bezeichnen. Die Stufen werden mit römischen Zahlen angegeben und vorhandene Alterationen unmittelbar davor gesetzt.

    Ciao
    CUDO
     
  13. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.05   #13
    Die Scale, so wie sie Guardian Notiert hat, steht auf der 5. Stufe von Hungarian Minor (meine Sichtweise), und baut sich auf:

    1 , b9, 3, 4, 5, b13, maj7, 8

    Es ist zwar eine Dur Tonleiter, aber durch de b9 bekommt sie einejn sehr starken Phrygischen Sound, welcher durch die b13 noch verstärkt wird.

    Man könnte auch sagen es ist eine in der dritten und siebten Stufe erhöhte Phrygische Tonleiter.

    Ich verwende sie häufih als Substitut für Phrygisch, wobei ich zusätzlkich noch die Mollterz mit einbezeihe.

    Bzgl. der Pentatonik habe ich mich falsch ausgedrückt, auch hier ging ich von der Hungarian aus. Und dann einfach die Stufen der Standard Mollpenta ruasziehen.

    Sieht dann so aus: Am

    -5---8
    -5----9
    -5---8
    --6-7
    --6-7
    -5---8

    Das ganze dann einmal in allen Lagen übertragen, bringt ein paar coole neue sounds.

    Wie gesagt, war nur n Tipp, weis nicht wie die heist oder ob die überhaupt nen namen hat.

    Ist das wichtig?
     
  14. Heike

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    Erstellt: 08.01.05   #14
    Mir fällt leider auf die Schnelle weder ein diskographischer Hinweis ein, noch kann ich den, mangels technischer Paraphernalia selber mal kurz einspielen. Könnte nur empfehlen, mal bei India Instruments zu kucken, die haben auch CDs, die man nicht bei Amazon kriegt (geschweige in Plattenläden, in denen die Abteilungen für außereuropäische Musiken immer mieser werden).

    Nee, ich hab' die Skala aber schon oft für modale Soli auf'm Bass benutzt. Vor allem Fretless u/o Kontra ist da gut, weil man eben mit der Intonation was machen kann...
     
  15. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 09.01.05   #15
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Die Scale, so wie sie Guardian Notiert hat, steht auf der 5. Stufe von Hungarian Minor (meine Sichtweise), und baut sich auf:

    1 , b9, 3, 4, 5, b13, maj7, 8




    Hallo Paganono,

    da beißt sich aber die Katze in den Schwanz. Wenn man sagt Hungarian Minor steht auf der IV Stufe von Double Harmonic Major dann ist das doch absolut dasselbe wie wenn man sagt Double Harmonic Major steht auf der V Stufe von Hungarian Minor. Übrigens, Hungarian Minor wird auch als Double Harmonic Minor bezeichnet. Eigentlich eine logische und vor allem gut zu merkende Sache, oder?


    Zitat:
    Zitat von Paganono

    Es ist zwar eine Dur Tonleiter, aber durch de b9 bekommt sie einen sehr starken Phrygischen Sound, welcher durch die b13 noch verstärkt wird. Man könnte auch sagen es ist eine in der dritten und siebten Stufe erhöhte Phrygische Tonleiter.




    Die Tonleiter 1, b9, 3, 4, 5, b13, maj7 Phrygisch/maj3/maj7 zu nennen finde ich wie oben schon erwähnt ein bisschen waghalsig, gerade weil der Grundsound von Phrygisch eigentlich durch einen Mollseptakkord dargestellt wird (b3 und b7 sind Akkordtöne). Natürlich geht das alles, aber warum kompliziert wenn’s auch einfacher geht? Nun gut, sich über Namen zu streiten ist eh nicht von großem Nutzen. Ich wollte eigentlich nur sagen dass durch den Namen Double Harmonic Major bzw. Double Harmonic Minor etwas über Funktion und Struktur der Tonleiter ausgesagt wird und deshalb dieser Name meinerseits auf jeden Fall den Vorzug bekommt.


    Zitat:
    Zitat von Paganono

    Bzgl. der Pentatonik habe ich mich falsch ausgedrückt, auch hier ging ich von der Hungarian aus. Und dann einfach die Stufen der Standard Mollpentatonik rausziehen. Sieht dann so aus: Am

    -5---8
    -5----9
    -5---8
    --6-7
    --6-7
    -5---8






    Ok, Ok. Wenn Du von der Double Harmonic Minor (Hungarian) ausgehst dann mache das bitte der Übersicht halber der Reihe nach und komplett. Denn das was Du da auf Deiner Gitarre spielst wäre sozusagen der fünfte Modus der Pentatonik die auf der bIII Stufe der A Double Harmonic Minor aufbaut. Schluck! Ja so ist es. Einfacher geht es leider nicht. Besonders stabil ist dieser pentatonische Sound allerdings nicht, da er vom Grundton aus, ich spreche hier vom 1. Modus, eine übermäßige Quinte bildet.

    Die pentatonischen Tonleitern der einzelnen Stufen der A Double Harmonic Minor (Hungarian) wären:

    I Stufe A B C E F (Pelog)
    II Stufe B C D# F G#
    bIII Stufe C D# E G# A (diese benutzt Du, allerdings im fünften Modus, d.h. vom A angefangen, die Instabilität kommt von der Verm. Quinte C G#)

    Die restlichen Stufen spare ich mir da Die Herleitung wohl klar sein dürfte.


    Ciao
    CUDO
     
  16. Paganono

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    Erstellt: 09.01.05   #16
    Jetzt sei mal nicht so besserwisser, du diskreditierst deinen eigenen guten Post vom Anfang....

    Für mich ist es einfacher von Ungarisch Moll auszugehen, weil ich da Scale damals so gelernt und harmonisiert habe. Es gab auch noch kein internet wo ich hätte nachgoogeln können wie die einzelnen Stufen heisen, und selbst wenn...

    Ich spiele diese Tonleiter fast nur, wegen ihrers fantastischen Spannungsreichtums (nicht instabilität) plus ihre vielfältigen Möglichkeiten in die ein oder andere Richtung (Moll/Dur) aufzulösen, du hast das sehr schön erklärt mit den zwei Tonzentren.

    Selbst habe ich jedoch aus der Byzantinisch double major sonstwie, über einen maj7 gespielt, noch nie einen wirklich guten Sound bekommen (rein subjectiver Eindruck meinerseits), sie tendiert beim spielen zu sehr nach der Auflösung in den dom7 oder nach moll7.
    Über die letztgenannten Akkorde funktioniert sie jedoch ganz gut, sozusagen als alteration.

    Auch wenn die Phrygische Tonleiter einen m7 Akkord zugrundelegt, so ist doch das herausragende Klangereignis die minor9 noch verstärkt durch die minor13.

    In Harmonisch Moll wird nun die dritte Stufe erhöht, und du bekommst eine State of the Art dom7 Scale, dennoch zwingen ihr die minor 9 und die minor 13 einen Minor Charakter auf, auch wenn es jnun eine major Scale ist.

    In double Harmonic wird nun zusätzlich auch noch die 7. Stufe erhöht, und aus einer dom7 wird eine maj7 Scale. Im Prinzip eine schrittweise Vergewaltigung der armen Phrygischen.

    SO kann man es auch sehen, mir gehts hier aber nicht um eine Theoriebattle, sondern ich sprechje nur aus meiner Erfahrung mit dieser Tonleiter.

    Man sollte auch nicht vergessen, dass die meisten Intervalle eine Moll/Dur variante haben. Die zwar nicht so ausgeprägt sind wie bei der Terz, jedoch nicht vernachlässigbar. So ist es bei der Phrygisch maj7 so dass die Tonleiter sehr instabil wird durch ein Patt. Wir haben die 3 neutralen Intervalle 1,4,5 zwei Moll (minor) Intervalle 9, 13, und zwei Dur (major) Intervalle 3,7. Auf dem Papier ist das Obsolet, aber beim spielen merkst du es, diese Scale ist unschlüssig und möchte, je nach kontext, einen halbton höher oder tiefer aufgelöst werden.

    Für mich bleibt es vom Verständnis her eine alteration der Phrygischen Tonleiter und es klappt ziemlich gut sie in einem Phrygischen Kontext zu verwenden. Mehr wollte ich nicht gesagt haben.

    Gruß
    P'Nono


    PS:

    5+3 = 8 = Octave = Prim = 1

    Warum einfach wenn's auch kompliziert geht ;)
     
  17. Cudo

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    Erstellt: 10.01.05   #17
    Hallo Paganono,

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Jetzt sei mal nicht so besserwisser,


    wenn ich bei Dir den Eindruck eines Besserwissers hinterlassen habe, dann tut das mir aufrichtig leid und ich entschuldige mich hier offiziell bei Dir dafür. Sei aber bitte so fair und sage mir welche Aussage Dich dazu veranlasst hat das zu behaupten. Ich denke dass wir hier in diesem Forum durchaus weiterhin im Stande sein werden sachlich zu argumentieren.
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    du diskreditierst deinen eigenen guten Post vom Anfang....


    Mit welcher Aussage habe ich denn meine „gute Post“ diskreditiert, also verleumdet?

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Für mich ist es einfacher von Ungarisch Moll auszugehen, weil ich da Scale damals so gelernt und harmonisiert habe.


    Das ist doch prima.

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Ich spiele diese Tonleiter fast nur, wegen ihrers fantastischen Spannungsreichtums (nicht instabilität)


    Ich zitiere mich: „ bIII Stufe C D# E G# A (diese benutzt Du, allerdings im fünften Modus, d.h. vom A angefangen, die Instabilität kommt von der überm. Quinte C G#).“ (Ich habe mich hier korrigiert. Ursprünglich schrieb ich aus Versehen verm. Quinte. Das war natürlich falsch.)
    Bei dieser Aussage bezog ich das Wort Instabilität ganz eindeutig auf die von Dir vorgeschlagene Pentatonik und nicht auf Double Harmonic Minor (Hungarian).
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Selbst habe ich jedoch aus der Byzantinisch double major sonstwie, über einen maj7 gespielt, noch nie einen wirklich guten Sound bekommen (rein subjectiver Eindruck meinerseits),


    Kennst Du das Stück Caravan von Duke Ellington? Der Anfang des A Teils dieses Stückes kann z.B. mit den sich taktweise alternierenden Akkorden C7 Db7 gestaltet werden. Die C Double Harmonic Major passt sehr gut in diesen Kontext (Die Tonart des Stückes ist F Moll). Zwar ist die kleine Septime von C7 nicht in der Tonleiter enthalten; der Ton B, als Approachnote zum darüberliegendem C gesehen, kann melodisch aber trotzdem sehr effektiv eingesetzt werden. Ansonsten wäre für C7 natürlich C HM5 die bessere Wahl.
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    sie tendiert beim spielen zu sehr nach der Auflösung in den dom7 oder nach moll7. Über die letztgenannten Akkorde funktioniert sie jedoch ganz gut, sozusagen als alteration.


    Das musst Du schon präziser ausdrücken. In welchen Dominantsept/Mollseptakkord soll sie sich denn Deiner Meinung nach auflösen wollen?

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    In Harmonisch Moll wird nun die dritte Stufe erhöht, und du bekommst eine State of the Art dom7 Scale,


    C Harmonisch Moll = C D Eb F G Ab B C. Erhöhst Du nun das Eb zum E wie Du es ja oben vorgibst, bekommst Du eine Dur Tonleiter mit kleiner Sexte. Für einen Dominantseptakkord ist diese Tonleiter eher nicht geeignet. Ich denke mal das war wohl ein Schreibfehler Deinerseits.
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    In double Harmonic wird nun zusätzlich auch noch die 7. Stufe erhöht, und aus einer dom7 wird eine maj7 Scale.


    Wenn ich Dich richtig verstanden habe gingst Du bei dieser Erklärung ursprünglich von der Harmonisch Moll Tonleiter aus. Oder liege ich falsch? Die allerdings hat doch schon eine maj7.

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    SO kann man es auch sehen, mir gehts hier aber nicht um eine Theoriebattle,


    Sehe ich genauso. Wie gesagt, wenn ich Dir irgendwo auf den Schlips getreten sein sollte, sage es mir bitte und ich werde mich bei Dir dafür entschuldigen.
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Man sollte auch nicht vergessen, dass die meisten Intervalle eine Moll/Dur variante haben. Die zwar nicht so ausgeprägt sind wie bei der Terz, jedoch nicht vernachlässigbar.


    Finde ich sehr gut beobachtet!
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    So ist es bei der Phrygisch maj7 so dass die Tonleiter sehr instabil wird durch ein Patt.


    Verstehe ich nicht. Meinst Du hier wirklich Phrygisch maj7 oder Phrygisch maj3/maj7? Und was meinst Du mit Patt?
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Wir haben die 3 neutralen Intervalle 1,4,5 zwei Moll (minor) Intervalle 9, 13, und zwei Dur (major) Intervalle 3,7. Auf dem Papier ist das Obsolet, aber beim spielen merkst du es, diese Scale ist unschlüssig und möchte, je nach kontext, einen halbton höher oder tiefer aufgelöst werden.


    Alles O.K., aber wieso findest Du dass sich die Double Harmonic Major, auf die Du Dich ja offensichtlich hier beziehst, sich einen Halbton nach oben bzw. nach unten auflösen will? Um den Fall mal an einem Beispiel darzustellen:
    Die Tonleiter C Db E F G Ab B (C Double Harmonic Major) sagst Du, will sich auflösen entweder nach Db Dur oder nach B Moll. Habe ich Dich so richtig verstanden?
    Naja, wie Du oben schon einmal richtig bemerktest hängt ja so vieles vom persönlichen Empfinden ab.

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    5+3 = 8 = Octave = Prim = 1 Warum einfach wenn's auch kompliziert geht


    Da werde ich nicht schlau draus. Wahrscheinlich steh’ ich auf’m Schlauch. Erklär's mir bitte.

    Ciao
    Cudo
     
  18. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #18
    Hallo Cudo,

    also wir müssen uns ersteinmal auf einen gemeinsamen Kontext einigen, so wird das nichts, wir reden ständig aneinander vorbei. Ich weis zum beispiel noch nicht mal welches dein Hauptinstrument ist (vermute Klavier), dein Steckbrief ist da nicht so aufschlussreich. Es bringt ja nichts wenn ich dir irgendwelche Gitarrenpattern notiere und du spielst Saxophon.....

    Mein Hauptinstrument ist Gitarre, ich spiele aber auch Klavier. Denken tue ich in Intervallen, weniger in Tönen.

    Lass uns mal abgleichen:

    Wenn du von einer Double harmonic Major sprichst, meinst du dann eine Tonleiter mit der Struktur:

    1, b9, 3, 4, 5, b13, maj7 ?

    Wenn ich von Hungarian Minor spreche meine ich:

    1, 9, b3, #11, 5, b6, maj7

    Wenn ich nun aus dieser Molltonleiter eine Pentatonik ziehen will, finde ich es logisch, dass ich dieser dann zunächst auch die Standard Mollpentatonik als Vergleich anlege, und nicht erst über der Terz eine Durpentatonik baue und von der dann den 5. Modus spiele.

    Das ist für mich ungefähr so, als würdest du sagen eine T, SD, D Kadenz in Moll ist in Wirklichkeit eine 6, 2, 3 Kadenz, was sicherlich auch korrekt ist, aber die Sache nicht gerade einfacher macht. Lassen wir es doch einfach bei einer 1, 4, 5 in Moll, und die von mir vorgestellte Penta ist einfach das Hungarian pendant zur allgemein gebräuchlichen Mollpenta auf der 1 in Moll.

    Zur Byzantinischen. Ich Notiere meine Ausführungen von oben einmal aus, auf einem Patternorientierten Instrument wie der Gitarre sieht man das schöner als beispielsweise auf dem Klavier.

    Wir beginnen mit Phrygisch, auf der 5. Stufe einer reinen Molltonleiter.

    Wir bleiben in A-Moll, also E-Phrygisch

    ---------
    ---------
    -7--9---
    -7--9-10
    -7-8--10
    -x-------

    In A-Harmonisch Moll wird nun die 3. Stufe erhöht und wir bekommen eine Dom7 Scale (HM5)

    ----------
    ----------
    -7--9-----
    -7--9-10-
    -7-8---11
    -x--------

    In der A-Ungarisch Moll

    wird jetzt auch noch die 7. Stufe erhöht und wir bekommen eine maj7 Scale.

    ---------
    ---------
    --8-9----
    -7--9-10-
    -7-8---11
    -x-------

    Diese Tonleiter verhält sich meiner Erfahrung nach wie ein superschweres Plutonium Isotop, sie möchte sich unbedingt in etwas stabileres Verwandeln, sei es zurück in eine Phrygische (m7), oder in eine HM5 (dom7) oder einfach in die Moll-Tonika auflösen.

    In deinem Beispiel funktioniert sie ganz gut, weil sie über C7 als HM5 Alteration verwendet werden kann, und zum anderen alle Akkordtöne des Db7 sowieso in ihr enthalten sind. Allerdings die taucht die Septime des Db7 Akkords in der Scale dann als übermäßige Sexte auf und überhaupt und bla......

    Wir meinen eigentlich das gleiche, nur anders ausgedrückt.

    Der arme Guardian, er wollte doch nur ein paar Ägypter beerdigen, und jetzt das.......

    Aber du hast recht Guardian, sie klingt einfach Affengeil nach Bösen Mumien und alten Flüchen :D
     
  19. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 11.01.05   #19
    Hallo Paganono,
    schön dass Du Dich in dieser Sache noch einmal gemeldet hast. Ich denke auch dass wir mit unserer Auffassung nahe beieinander liegen. Manchmal sind es eben nur die Vorgehensweisen, Denkstrukturen und Gewohnheiten die den Unterschied ausmachen.
    Ich hoffe wir haben die Grabesruhe des alten Ägypters nicht allzu sehr gestört.

    Nun zu Deinem Brief.

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Wenn du von einer Double harmonic Major sprichst, meinst du dann eine Tonleiter mit der Struktur:
    1, b9, 3, 4, 5, b13, maj7 ?
    Wenn ich von Hungarian Minor spreche meine ich:
    1, 9, b3, #11, 5, b6, maj7



    Genau so!
    Und Hungarian Minor = Double Harmonic Minor.

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Wenn ich nun aus dieser Molltonleiter eine Pentatonik ziehen will, finde ich es logisch, dass ich dieser dann zunächst auch die Standard Mollpentatonik als Vergleich anlege, und nicht erst über der Terz eine Durpentatonik baue und von der dann den 5. Modus spiele.



    Wie ich zwischenzeitlich bemerkt habe, hast Du meinen Thread „Pentatonik inside“ gelesen. Dort beschreibe ich wie man auf jeder Stufe einer x-beliebigen Tonleiter eine Pentatonik aufbauen kann. Den selben Vorgang nennst Du „eine Pentatonik ziehen“. Allerdings das entscheidende Stichwort hierzu wäre „übereinander gelegte Quinten“. (Erklärung dazu in meinem Thread Pentatonik inside).
    Nach wie vor gehe ich von Deinem Beitrag #13 in diesem Thread aus. Ich zitiere:

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Bzgl. der Pentatonik habe ich mich falsch ausgedrückt, auch hier ging ich von der Hungarian aus. Und dann einfach die Stufen der Standard Mollpenta ruasziehen.
    Sieht dann so aus: Am
    -5---8
    -5----9
    -5---8
    --6-7
    --6-7
    -5---8






    Die von Dir hier angegebene Tonfolge ist also A C D# E G# etc. . Das ist kein erster Modus einer Pentatonik aus der A Double Harmonic Minor. Diese Pentatonik ist ganz klar der 5. Modus von der C D# E G# A Pentatonik. Die Quintschichtung (entscheidend für die Grundtonbestimmung) dieser Pentatonik würde folgendermaßen aussehen:

    C G# D# A E

    C ist die bIII Stufe von A Double Harmonic Minor (Hungarian Minor). Die sich darauf aufbauende Pentatonik wäre also C D# E G# A. Das ist genau die Pentatonik die Du oben angegeben hattest und zwar vom Ton A angefangen. Da A der 5. Ton dieser Pentatonik ist spielst Du demzufolge den 5. Modus. Und das genau war es was ich in meinem letzten Beitrag sagte – 5. Modus der bIII Stufe. Ich hoffe ich nerve Dich damit nicht all zu sehr.

    Zitat:
    Zitat von Paganono
    …auf einem Patternorientierten Instrument wie der Gitarre sieht man das schöner als beispielsweise auf dem Klavier.


    Ich beneide Dich darum.
    Zitat:
    Zitat von Paganono
    Allerdings da taucht die Septime des Db7 Akkords in der Scale dann als übermäßige Sexte auf und überhaupt......


    Das ist relativ egal. Denk’ mal z.B an MM7, eingesetzt als Dominant-Tonleiter für X7b9/#9/#11/b13. Kein Mensch stört sich daran dass die verminderte Quart von MM7 als Dur-Terz eines Dominantseptakkordes gebraucht wird. Enharmonik, wir lieben dich!

    Ciao
    CUDO
     
  20. Der Seerrrräuber

    Der Seerrrräuber Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.07   #20
    Wie bist du auf die Akkorde gekommen? Wie funktioniert dieser Terzeneinschlag?:)
     
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