Digital Mischpulte und ihre Sample Rate

[Kunnel]

Hallo, wer die vorgeschichte nicht lesen will, einfach bis zur linie nach unten scrollen zu den fragen.


Nun vorne weg ich hab mich schon bisschen über Sample Rate schlau gemacht und war bisher davon überzeugt das mehr khz also zb 192 khz besser als 44.1 khz ist.

Leider hab ich nichts befriedigendes im forum gefunden wo ich mich mehr in diesem Thema herausfinden kann, oder ich hab zu wenig Know How um richtig danach zu suchen.

Ich bin einfacher Gitarrist und kein Tontechniker.
Und irgendwann kommt man auf die idee sich selbst aufzunehmen. Da tauchte bei der wahl der interface das Thema Sample Rate auf. Einige hatten 44.1 khz
( meist die günstigeren) und halt die mit den besten bewertung und "besten Preisen" halt 96-192 khz.
Ich hatte anfangs eins mit 44.1 und später ein 192 khz und konnte deutlich besseren sound in meinen Ohren erkennen.

Mit der zeit lernte ich das der sound auch von den steck verbindungen unterschiedlich sein kein.

Zb. wenn ich über eine 3,5 klinke musik aufnehme oder 6,3 mm.
Dann kam irgendwann xlr ins spiel und ich beobachtete bei gigs wo die Tontechniker meinen Line Out ausgang vom amp nehmen und diese in eine Di box anschliessen um zum Mischpult mit xlr weiterzuleiten, obwohl mir mikro lieber wär aber egal sollen die mal machen dacht ich mir

Soweit die vorgeschichte, nun zum eigentlichen.

Ich habe nun die Tage ein Gig gehabt und die Tontechnik hat einen Digital Mischpult. Roland M480
V-Mixer. Bisschen recherchiert und wie es aussieht ein richtig beachtliches gerät, hatte sehr gute wertungen und wie ich glaube laut den bewertung spielt es schon in einer obigen liga mit. Klar besser geht immer. So nun hab ich mal aus neugier nach den specs geschaut vom Mixer.
Da stand im Processor eine Auflösung von 44.1/48 khz mit 16/24 bit wie man will.

Ich dachte mir komisch so ein teures gerät , mit nur 44.1/48 khz??? bisschen weiter schlau gemacht und gelesen das es vom gehör her kaum wahrnehmung geben sollte vom 96 khz zum 44.1khz.
Wie oben schon erwähnt hatte ich damals schon einen unterschied gehört. Mehr dynamic gefühl usw.

So und dann fand ich das es Ad/Da wandler gibt die bis zu 96 khz auflösen können. Und von Roland das Digital Snake ( Ad/Da wandler )als bundle mit dem M480 angeboten wurde.


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Jetzt meine fragen:

1.Macht es Sinn einen Ad/Da wandler mit 96/192 khz am Mischpult anzuschliessen wenn doch der interne processor vom Mixer eh nur 44.1 - 48 khz auflösung hat?

2.Oder umgeht der wandler dem Processor?

3. Und ist der unterschied wirklich so gering zwischen 44.1/48 khz - 96/192 khz?

4. hat es einen grund das so ein Teures Mischpult
(Roland M489 V-mixer ) nur bis 48 khz auflösung hat?


Vielen Dank im Voraus für eure mühe.

 

[Pars_ival]

Hast Du den Thread schon verfolgt?

https://www.musiker-board.de/threads/44-1-khz-48-khz-96-khz-aus-heutiger-sicht.658761/

 

[Kunnel]

Ja wo ich den thread nun erstellt habe tauchen unten auf der seite weitere threads auf die mir vorgeschlagen werden, welche mich interessieren könnten. Lese da nun einiges durch Sample rate betreffend.

 

[Basselch]

Hallo, Kunnel,

Deine Fragen müßte man im Paket betrachten und beantworten. Nebst dem von Pars_ival verlinkten Thread eine Kurzfassung von mir:

Die Pauschalaussage, eine höhere Samplingfrequenz sei stets besser, ist, gelinde gesagt, Quatsch, ganz unabhängig davon, was die Werbung verspricht. Was man am Ende auf CD bekommt, ist 44,1 KHZ/16bit, mehr nicht.
In der üblichen Hobbyrecording-Kette reicht es vollkommen aus, mit 44,1 KHz und 24 bit bei der Aufnahme und bis zum letzten Mixdown zu arbeiten. Die 48 KHz sind Norm für Filmton. Für alles, was darüberhinaus geht, muß die Kette von der Performance bis hinten raus zur Abhöre und Raumakustik der Regie stimmen, sonst bringt es außer enormem Speicherplatzverbrauch nichts. Auch eine Aufnahme in 192 KHz nutzt gar nichts, wenn die Darbietung nicht stimmt. Ein Wandler ist keine Kläranlage.

Wenn man eine wirklich, wirklich hochwertige Gerätekette zur Verfügung hat, dann mag es sich lohnen. Z. B. bei professionellen Klassik-Produktionen.

Ach so - noch eine "böse" Bemerkung: Was nutzen die höchsten Sampleraten, wenn das vertige Ergebnis als 128er mp3 über Smartphone gehört wird?

Viele Grüße
Klaus

 

[Kunnel]

Danke für die antwort. Ja das stimmt. Wenn das alles auf recording hinaus läuft ist das wahr. Am ende landet alles auf 12€ in Ear

Aber ich muss jetzt meine neugier Befriedigen Als ich nach einer Antwort gesucht habe wozu ich einen Ad/Da Wandler am Mischpult brauche, stand nur was ein AD/DA Wandler kann. Halt aus Analog ein Digitales Signal und umgekehrt machen usw und das es für hobby musiker ausreichen wäre ein interface zu haben. Nun will ich aber wissen was tontechniker machen, damit ich die auf der bühne verstehe.

Jetzt kamen mir weitere Gedanken.

Ein Digitales Mischpult müsste ja eine eigene Soundkarte haben. Und weil das Digitale Mischpult ja ''Digital'' ist, ist auch ein wandler mit drin. Da ich ja eine analoges Signal vom amp einspiele.
Also macht ein ADDA Wandler eher bei analogen Mischpulten Sinn?

Und schließt man einen Wandler vor oder nach dem Mischpult an?

Auch wenn ich nun ein analoges Mischpult mit 48 khz sample rate hätte. Würde es das signal '' runterskalieren'' egal ob Wandler vor oder nach dem Mischpult?

Und wie ich bis jetzt von einigen threads her ableiten konnte bezieht sich das thema sample rate alles aufs recording.
Oder hat die Sample rate einen einfluss wenn Signal ins Mischpult kommt und auf Die Pa weitergeleitet wird?

 

[AMC]

Ein Digitales Mischpult müsste ja eine eigene Soundkarte haben.

Jap.

Also macht ein ADDA Wandler eher bei analogen Mischpulten Sinn?

Jein. Bei analogen ist der logischerweise elementar, bei digitalen kommt die Qualitätsfrage auf. Da man x-stellige Summen für Einwegwandler bezahlen kann, ist die Qualität hoffentlich auch "besser". Davon abgesehen sind nicht alle Wandler auf "Linearität" getrimmt, also beeinflussen auch durchaus den Klang. EQs und Kompressoren sind ja auch in jedem Pult, trotzdem wird externes Equipment genutzt, will man was bestimmtes erreichen.
Außerdem geben viele Digitalpulte nur die Stereosumme digital aus, oder nur Gruppen. Will man alle Spuren im Rechner, braucht man entsprechende Wandler (und analoge Ausgänge am Pult).

Und schließt man einen Wandler vor oder nach dem Mischpult an?

Kommt drauf an, in welche Richtung man den Signalfluss verfolgt. Nimmst du deinen Amp über das Pult auf und willst den digitalisieren, kommt der Wandler logischerweise nach dem Pult (A -> D). Hast du´ne Session in deiner DAW, die du mit dem Analog(en Teil des)Pult(s) bearbeiten willst, davor (D -> A) (und danach, wenn du wieder in den Rechner willst).

Auch wenn ich nun ein analoges Mischpult mit 48 khz sample rate hätte. Würde es das signal '' runterskalieren'' egal ob Wandler vor oder nach dem Mischpult?

Keine Ahnung, ob das hier und da per Master-Slave automatisch geht. Es sollte überall dieselbe Sample Rate eingestellt sein.

Oder hat die Sample rate einen einfluss wenn Signal ins Mischpult kommt und auf Die Pa weitergeleitet wird?

Sample Rate wird mWn erst im Digitalen ein Thema.


Wenn dein englisch ok ist, kannst du ja mal Gearslutz nach diesen Themen durchstöbern, da wird sowas öfter mal sehr ausgiebig und detailliert diskutiert. Oft auch nicht, aber so ist das halt in Foren Hier gibts natürlich auch Experten, sieht man ja auch in diesem Fred. Aber meistens versanden solche Themen in deutschsprachigen Foren recht schnell. Das ist kein Diss gegen die Forumites hier, liegt wohl am "Einzugsgebiet", also den Nutzerzahlen.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Auch wenn ich nun ein analoges Mischpult mit 48 khz sample rate hätte. Würde es das signal '' runterskalieren'' egal ob Wandler vor oder nach dem Mischpult?

Ein analoges Pult hat keine Sampleraten, es arbeitet ja analog. Das eingehende und ausgehende Signal muss nicht in Bits und Bytes dargestellt werden.

Ich verstehe nicht so richtig was du mit Live und 48 / 96 kHz Samplerate willst? Live Recording?
Oder redest du von der internen Verarbeitung innerhalb des Digimixers?

Greets Wolle

 

[Michael Burman]

Und weil das Digitale Mischpult ja ''Digital'' ist, ist auch ein wandler mit drin.

Da sind so viele Wandler drin, wie es analoge Ein- und Ausgänge drin sind. Gibt es z.B. nur digitale Schnittstellen, gibt es auch keine Wandler.

Auch wenn ich nun ein analoges Mischpult mit 48 khz sample rate hätte.

Es gibt analoge Mischpulte mit eingebauten Audiointerfaces. Im einfachsten Fall für einmal Stereo rein und raus. Ich halte das aber für wenig sinnvoll. Lieber ein gutes Audiointerface und ein paar Audiokabel zum Verbinden extra kaufen.

 

[Mfk0815]

@Kunnel
Eine recht umfangreiche Einführung in das Thema Mischpult findest Du unter http://www.soundandrecording.de/tutorials/basis-wissen-mischpulte-aufbaufunktionenkonzepte/

Hier einmal nur eine schnelle Übersicht um was es geht:
Zuerst solle man eines wissen. die meisten Signalquellen sind analog (Software-Synths usw. lassen wir mal weg). Und um etwas zu hören braucht man analoge Ausgabegeräte (Boxen, Kopfhörer)
Ein Mischpult hat die Aufgabe mehrere Eingangssignale zusammen zu mischen und an verschiedene Ausgänge auszugeben. Daneben gibts auch mehr oder weniger Signalbearbeitung
Also
Eingang-->Signal bearbeiten-->Mischen-->Ausgang

Genau so funktioniert es in einem klassischen analogen Mischpult. Da alles immer analog bleibt, ist auch alles schon so wie es gehört. Analog rein und irgendwann wieder analog raus. dazwischen ist auch alles analog. passt.

Wenn man sich jetzt ein digitalpult ansieht dann sieht das so aus
Eingang-->AD-Wandeln-->Signal bearbeiten-->Mischen-->DA-Wandeln-Ausgang

Du siehst da kommen jetzt Wandler ins Spiel damit das analage Signal erst einmal digitalisiert wird und dann passiert die ganze interne Bearbeitung (Klangbearbeitungen, Mischen) digital. Wenn alles erledigt ist wird wieder analog gewandelt damit man wieder was vernünftiges hören kann.
Warum macht man das jetzt? Ganz einfach, weil das digitale bearbeiten in einem spezialisierten Computer gemacht werden kann. Das ist wesentlich flexibler und vielseitiger als die analoge Bearbeitung. mit einem Softwareupdate kann man Funktionen und Effekte nachrüsten. Das geht bei analogen Mischpulten nicht.

Kommt jetzt ein externer Computer, wegen einer DAW z.B. dazu dann wirds etwas komplizierter.
Bei einem analogen Mischpult muss man irgendwo in der Signalbearbeitung ein Signal abzweigen, dieses dann wieder AD-Wandeln, um ein digitales Signal zu bekommen, um das dann auf die eine oder andere Art an den Computer zu übertragen. Du siehst, es wird kompliziert;-)
Die einfachste Art ist hier wieder wenn imm analogen Pult ein Audio-Interface eingebaut ist (meist ein USB oder Firewire-Interface). Meist ist dann festgelegt welches Signal überhaupt gewandelt werden kann. Oft nur das Main Out Signal, hin und wieder auch die Signale der Eingangssignale (z.B Soundcraft Signature 12MTK oder ähnliche)
Dann gibt es welche die nur über einen analogen Abzweigpunkt (Insert oder Directout) verfügen. Dann brauchts ein Audiointerface, das analoge Signale in ein Computer-Signal überträgt. Das funktioniert dann so
Eingang-->AD-Wandeln-->Computer-->Signalbearbeitung-->retour zum Interface-->DA-Wandeln-->Ausgang.

Oh. Und wie sieht das beim Digitalpult aus? Viele neue Modelle haben auch einen direkten Anschluss für eienn Computer (wieder USB, Firewire, aber auch Dante, AVB usw.). In diesen wird das bereits digitale Signal für den Computer aufbereitet und an diesen übertragen. Meist kann man dann auch die Einzelsignale vom Computer zum Mischpult übertragen.
Andere, meist ältere, haben digital Ausgänge wie z.B. ADAT. Damit die in einem Computer verarbeitet werden können, braucht ein Audiointerface, das auch digitale Eingänge anbietet.

Was hat das jetzt alles mit der Sampling-Rate zu tun. So lange nur ein Gerät benutzt wird (z.B. nur das digitale Mischpult) ist das nicht ganz sooo wichtig welche Samplingrate verwendet wird. Klar, höhere Samplingrate können einen größeren Frequenzbereich abbilden, 24 Bit hat eine höhere Signalauflösung usw. Dafür brauchts dann u.a. auch leistungsfähigere Signalverarbeitungskomponenten (DSPs). Und das kostet Geld daher haben Live-Pulte, bis auf die "Premium-Klasse", meist 44.1 oder 48 kHz Samplingrate. Das reicht auch um einen vernünftigen Sound zu machen. Live gehts eben darum möglichst viele Kanaäle zur verfügung zu haben. Bei Audio-Interfaces sieht das anders aus. Da gibts keine mir bekannten die auch nur anhähernd die DSP-Leistung eines Live-Pultes bereitstellen können. Hauptsächlich weil einfahc deutlich weniger Kanäle verfügbar sind. Da ist es einfacher billige Interfaces zu bauen die 96 oder 192 kHz anbieten. BTW. die AD/DA-Wandler selbst sind meist die selben. Also vom Wandler her könnte z.B. ein X32 ohne weiteres auch 96 kHz. Nur dann wären wahrscheinlich statt 32 Kanäle nur mehr 16 verfügbar. Wäre mehr oder weniger 'nur' ein Software-Update notwendig.

Spannend wirds nur wenn mehrere Geräte auf digitaler Ebene mit einander zusammen geschaltet werden. z.B. Mischpult und Computer. Da müssen in der Regel zwei Bedingungen erfüllt sein. die Samplingrate muss bei allen gleich eingestellt sein und es muss einen sog. Clockmaster geben. Ein Clockmaster ist das Gerät das für alle anderen den digitalen Takt vorgibt. Wenn der nicht richtig eingestellt ist, kanns hässlich werden. Knackser, Aussetzer usw. sind die Folge von einem unsauber odwer nicht definierten Clockmaster. Es gibts zwar inzwischen Hilfsmittel wie SamplerateConversion und Clockbuffers. Aber das gibts nicht immer und überall.

 

[Bass-mal-bässer]

Hallo, wer die vorgeschichte nicht lesen will, einfach bis zur linie nach unten scrollen zu den fragen.


Nun vorne weg ich hab mich schon bisschen über Sample Rate schlau gemacht und war bisher davon überzeugt das mehr khz also zb 192 khz besser als 44.1 khz ist.

Leider hab ich nichts befriedigendes im forum gefunden wo ich mich mehr in diesem Thema herausfinden kann, oder ich hab zu wenig Know How um richtig danach zu suchen.

Ich bin einfacher Gitarrist und kein Tontechniker.
Und irgendwann kommt man auf die idee sich selbst aufzunehmen. Da tauchte bei der wahl der interface das Thema Sample Rate auf. Einige hatten 44.1 khz
( meist die günstigeren) und halt die mit den besten bewertung und "besten Preisen" halt 96-192 khz.
Ich hatte anfangs eins mit 44.1 und später ein 192 khz und konnte deutlich besseren sound in meinen Ohren erkennen.

Mit der zeit lernte ich das der sound auch von den steck verbindungen unterschiedlich sein kein.

Zb. wenn ich über eine 3,5 klinke musik aufnehme oder 6,3 mm.
Dann kam irgendwann xlr ins spiel und ich beobachtete bei gigs wo die Tontechniker meinen Line Out ausgang vom amp nehmen und diese in eine Di box anschliessen um zum Mischpult mit xlr weiterzuleiten, obwohl mir mikro lieber wär aber egal sollen die mal machen dacht ich mir

Soweit die vorgeschichte, nun zum eigentlichen.

Ich habe nun die Tage ein Gig gehabt und die Tontechnik hat einen Digital Mischpult. Roland M480
V-Mixer. Bisschen recherchiert und wie es aussieht ein richtig beachtliches gerät, hatte sehr gute wertungen und wie ich glaube laut den bewertung spielt es schon in einer obigen liga mit. Klar besser geht immer. So nun hab ich mal aus neugier nach den specs geschaut vom Mixer.
Da stand im Processor eine Auflösung von 44.1/48 khz mit 16/24 bit wie man will.

Ich dachte mir komisch so ein teures gerät , mit nur 44.1/48 khz??? bisschen weiter schlau gemacht und gelesen das es vom gehör her kaum wahrnehmung geben sollte vom 96 khz zum 44.1khz.
Wie oben schon erwähnt hatte ich damals schon einen unterschied gehört. Mehr dynamic gefühl usw.

So und dann fand ich das es Ad/Da wandler gibt die bis zu 96 khz auflösen können. Und von Roland das Digital Snake ( Ad/Da wandler )als bundle mit dem M480 angeboten wurde.


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Jetzt meine fragen:

1.Macht es Sinn einen Ad/Da wandler mit 96/192 khz am Mischpult anzuschliessen wenn doch der interne processor vom Mixer eh nur 44.1 - 48 khz auflösung hat?

2.Oder umgeht der wandler dem Processor?

3. Und ist der unterschied wirklich so gering zwischen 44.1/48 khz - 96/192 khz?

4. hat es einen grund das so ein Teures Mischpult
(Roland M489 V-mixer ) nur bis 48 khz auflösung hat?


Vielen Dank im Voraus für eure mühe.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.04.23

Nun 48 KHz ist soweit die Standart-Sampling Rate für Semi-Professionelle Mischpult......die alte Rate von 44,1 khz ist out ...besser ist also natürlich 48 oder 96 khz..und am allerbesten sind 192 khz ..wobei das der
Standart der absoluten Prof-Oberklasse ist. Ob wir Menschen mit unseren analogen Gehör, da den Unterschied hören, bleibt fraglich!...wenn überhaupt, dann vielleicht bei der ganz sensiblen klassischen Musik aber bei dem
Dreck den wir Rocker so fabrizieren fällt es bei 48 KHZ Samplingrate eh nicht auf........die reicht dann in der Qualität !

 

[Telefunky]

ok... ein 6 Jahre altes Thema ausgegraben

Nun 48 KHz ist soweit die Standart-Sampling Rate für Semi-Professionelle Mischpult......die alte Rate von 44,1 khz ist out ...besser ist also natürlich 48 oder 96 khz..und am allerbesten sind 192 khz ..wobei das der
Standart der absoluten Prof-Oberklasse ist.

Nein, es ist auch der Standard der billigsten DVD Player...

Weder die Sample Rate in khz noch die „Datentiefe“ in bit sagen (für sich genommen) irgendetwas über die effektiv gehörte Audioqualität aus.
Da muss man schon die Gesamtkonstruktion von Wandler, zugehörigen Analog-Komponenten, Stromversorgung und Taktstabilität des Clock Signals betrachten.
Numerisch „höher“ ist nicht zwangsweise „akustisch besser“.