Digitalpiano erweiterbar ??

[HartmutS]

Hallo liebes Forum!

Auf meine alten Tage (naja ... sagen wir mal Midlife-Tage, süße 44) möchte ich noch Klavier lernen und eines Tages vielleicht sogar vor Publikum spielen.
In Kaufabsicht habe ich mir die letzten Tage eine Übersicht über den Digitalpiano-Markt verschafft.
Und dabei festgestellt, daß es wirklich sauschwer ist, das optimale zu finden. Und zwar, weil jedes Digitalpiano eine Blackbox ist, deren Innereien man akzeptieren muß oder nicht.
Nun hätte ich gern ein ausgesprochenes Klassik-Gerät gefunden, es gibt auch wirklich einige mit sehr gutem Flügel-Sample. Dann hätte ich aber gern noch Cembalo dazu gehabt, die Cembalo-Samples kann man aber fast immer vergessen. Außerdem vermisse ich mehrere Flügel-Samples zur Auswahl (die das Gerät teurer machen würden). Stattdessen darf ich 300 unnütze Samples mitkaufen, von Zupf-Bass bis zu Hundegebell. Das ist echt wie Baumarkt: ich brauche nur 2 verschiedene Schrauben, muß aber je 100 Stück von beiden Sorten kaufen.

In der noch erfolglosen Suche bin ich auf Sample-Sets gestoßen und war überrascht, wie erschwinglich die sind! Steinway oder Bösendorfer, sowas kostet nicht über 300 Euro, fantastische Samples historischer Cembali nicht einmal 150 Euro pro Instrument! Und auf das alles soll ich verzichten??

Um es gleich vorweg zu schicken: keine 10 Pferde könnten mich dazu bringen, nur in Verbindung mit einem Laptop und vielleicht noch anderen Geräten Klavier zu spielen, über Midi-Hardware, die man im Gehäuse verstecken könnte, würde ich vielleicht noch reden. Gibt es also irgendeine Möglichkeit, ein Digitalpiano mit neuen Samples erweiterbar zu machen oder alternativ vielleicht ein Keyboard, in das man Samples nachladen kann? Oder sogar ein Digitalpiano zu "entkernen" und stattdessen eine komplette Midi-Kette einzubauen?
Der letztere Fall wäre natürlich wirklich extreme Bastelei.

Im Grunde genommen ist ein Digitalpiano ja auch nur ein Computer mit einem Datenträger, auf dem sich die Software und die Sample-Sets befinden. Es besteht aus den "Eingabegeräten" (Klaviatur, Pedale und Bedientasten), dem Rechner selbst und den "Ausgabegeräten" (Verstärker und Lautsprecher). Was könnte man jetzt machen? Das Digitalpiano wird ja sicher irgendeine Art von Festplatte enthalten, weil ein guter Flügelsound alleine schon Gigabyte-Größe hat. Die anderen Samples werden dagegen sicher sehr viel kleiner sein, weil sie minderwertiger gesamplet sind. Daher wird der Datenträger auch nicht sehr groß sein. Man könnte aber einen größeren einbauen (eine geräuschlose SSD-Festplatte z.B.). Mal angenommen, man baut den Datenträger aus und untersucht ihn. Und ersetzt z.B. die Dateien unerwünschter Samples gegen neue Dateien, die man auf die alten Dateien umbenennt. Würde das funktionieren?

Und nun die Frage nach der zweiten Variante. Ich weiß jetzt nicht genau, wie eine komplette Musik-Kette auf Sample-Basis aussieht, die keinen PC benutzt, also Midi-Keyboard, Synthesizer, Sampler, Sequenzer, Versärker und Boxen, oder so ähnlich. Im Digitalpiano ist das Keyboard schonmal da. Und auch die Pedalen. Verstärker und Lautsprecher sind auch schon da. Könnte ich nun also irgendwie die "Mittelstrecke" (den eingebauten Rechner samt Datenträger und Soundkarte) komplett ausbauen und durch fremde Hardware ersetzen?

Oder kennt vielleicht tatsächlich jemand ein Digitalpiano, in das man eigene Samples nachladen oder sogar eine größere Festplatte dafür einbauen kann?

Mein Traum wäre also wirklich ein reinrassiges Klassik-DigiPiano, mit dem man verschiedene Flügel und verschiedene Cembali spielen kann. Und ein solches scheint es eben auf der ganzen Welt nicht zu geben. Und die Hersteller würden so ein erweiterbares Gerät wohl auch nicht gern anbieten, weil sie dann ja ihre ganzen black boxes nicht mehr loswerden.

Ich bedanke mich schonmal im Vorraus für das Rauchen Eurer Köpfe und vielleicht wird aus dem Problem ja sogar ein richtiges Forenprojekt? Wie knacke ich meine black box und mache daraus das erste "Open Digital Piano"?

 

[LaRate]

Ich meine, bei Pianoworld mal was von einer italienischen Firma gelesen zu haben, die Digitalpianos mit integrierter Windows-Hardware baut und ihr Instrument mit Pianoteq (schauder) ausliefert. Ich weiß nicht, ob es die noch gibt - ich konnte den Link leider nicht wiederfinden.

Als "Bauteil" in einem MIDI-Setup wäre vielleicht auch noch der Muse Receptor einen Blick wert. Das ist eine Art Expander, den man mit verschiedenen virtuellen Instrumenten füttern kann. Im Grunde ist das auch ein Rechner (auf Linux-Basis), allerdings wirklich auf den Zweck zugeschnitten und mit einigen Bedienelementen bestückt. Kostet leider auch mehr als viele Digitalpianos.

Was die Festplatte betrifft: Ich glaube die meisten Digitalpianos haben Flash-Speicher, die in der Regel im Bereich von ein paar hundert MB liegen dürften (außer bei Clavia wird das nur meist nicht offen kommuniziert). Die Samples sind vom Datenvolumen her nicht mit den abartig riesigen Sample-Libs zu vergleichen, die man als Software zu kaufen bekommt.

 

[nyda]

Ich denke die Instrumente werden alle onchip sein - da passen auch problemlos etliche GB drauf, siehe z.B. USB-Sticks, die sogar wiederbeschreibbar sind. Eine Festplatte wirst du in den Geräten kaum finden. Und einen Standardcontroller um zum Ansteuern erst recht nicht. Vermutlich sind nicht mal die Midi-relevanten Komponenten auf einer anderen Platine als die Sounderzeugung.
Vielleicht findet sich ein Gerät, in dessen Gehäuse genug Platz für ein Laptop mainboard+ssd ist, dann müsste man den bloss noch fest verkabeln und ein passendes suspend to disk image erstellen, damit beim Starten direkt die VST Software läuft. Hin und wieder wird man aber doch etwas einstellen müssen....

 

[ZippoZ]

Schau Dir mal das Nord Piano an. Die Samples sind austauschbar. Allerdings nur mit solchen, die der Hersteller bereitstellt, aber das ist auch schon eine schöne Bibliothek die ständig erweitert wird.

2 Cembali sind auch dabei: http://www.nordkeyboards.com/main.asp?tm=Libraries&cllibr=Nord_Piano_Library_v5&clplib=Harpsichord

Und eine nette Upright-Piano-Sammlung: http://www.nordkeyboards.com/main.asp?tm=Libraries&cllibr=Nord_Piano_Library_v5&clplib=Upright_Piano

Viele Grüße von Zippo!

 

[dr_rollo]

Genau, Nord war auch mein erster Gedanke, gerade in Hinblick auf Schwerpunkt "Tasten"-Sounds, wobei Du aber vermutlich auf die Samples des Herstellers angewiesen sein wirst.
Alternativ kannst Du natürlich ein beliebiges Masterkeyboard nutzen und alles Sounds über Expander anspielen, oder selbstverständlich ein Digtal-Piano kaufen, das vielleicht 80% Deiner Vorstellungen abdeckt (evtl. das Nord Stage Piano), und für alle weiteren Geschichten einen Expander, evtl. ja auch als Sampler da ranhängen. Gerade die alten Hardware Sampler wie AKAI oder Yamaha, gehen vom Preis her immer weiter in den Keller, die aber genau das tun würden, was Du Dir vorstellst, nämlich über Samples Deine Sounds in alle Richtungen zu erweitern. Darüberhinaus gibt es für diese Geräte riesige Libraries an Samples, oder Du erstellst sie Dir tatsächlich selber.

 

[HartmutS]

Danke Euch für die Antworten!
Inzwischen habe ich gelesen, daß man vielleicht einfach nur einen Midi-Expander am Midi-Ausgang des DP anschließen müßte. Doch reagiert der dann auch auf alle Feinheiten der Taste (Anschlagdynamik) und auch auf die Pedale?

Als "Bauteil" in einem MIDI-Setup wäre vielleicht auch noch der Muse Receptor einen Blick wert. Das ist eine Art Expander, den man mit verschiedenen virtuellen Instrumenten füttern kann.

Danke für den Link. Ja, das ist so ein Expander. OK, es sind 2.600 Dollar und nicht Euro, trotzdem wäre das Gerät nicht Overkill? Es ist wahrscheinlich auch wegen der vielen enthaltenen Samples so teuer. Außerdem scheint es einen richtig fetten Prozessor zu haben, nebst Lüftergeräusch.
Ich habe selbst einen speziellen Expander gefunden:
http://www.musik-schmidt.de/Ketron-Klavipro.html
... der scheinbar einen hochwertigen Konzertflügel und weitere 11 billigere Klaviere enthält.
Vielleicht könnte man den ja mal aufschrauben und gucken, ob man den Massenspeicher gegen einen größeren austauschen könnte. Und dann die alten Samples gegen neue mit den alten Dateinamen austauschen. Als geräuschlose Speicher kämen neben SSD's ja auch große CF-Karten und die ganz neuen SDXC-Karten (momentan bis 64 GB) infrage. Falls deren Lesegeschwindigkeit nicht zu klein ist, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Wahrscheinlich lädt der Expander das jeweils ausgewählte Sample auch sowieso in den RAM. (Was bei Riesen-Samplesets aber bedeuten würde, daß man nun auch den RAM erweitern muß).

Vielleicht findet sich ein Gerät, in dessen Gehäuse genug Platz für ein Laptop mainboard+ssd ist

An sowas habe ich ja auch schon gedacht. Aber von der Komplzierung ganz abgesehen, hat ein Laptop auch störende Lüfter und produziert Wärme. Wenn wir das weiterspinnen, kommen wir bestimmt noch zur Wasserkühlung für die CPU. Dann müßte man das Piano zum Üben jedesmal auf die Straße schleppen, direkt neben einen Hydranten.

Gütiger Gott, das geht ja hier wirklich Klatsch Bumm Batsch! Nachdem ich das hier geschrieben und auf Vorschau geklickt hatte, waren schon die nächsten zwei da.
ZippoZ und dr_rollo,
Danke auch Euch! Das Nord hatte ich mir tatsächlich schon angeguckt. Nun ist das aber wirklich ein Stage-DP in Quietscheentchen-Rot und ich hätte mich auch nicht mehr über rosa Sternchen und ein einlackiertes Foto von Richard Clayderman im Gehäuse gewundert.
Und man MUSS die paar Samples von Nord nehmen, eigene sind wohl nicht möglich. Den Dateityp habe ich mir schon angeguckt, er hat die Endung .npno was in Google nichts ergab. Zip-Ordner sind das auch nicht, sind nicht zu entpacken. Also offenbar ein eigenes Nord-Format.

dr_rollo, "alte Hardware-Sampler von AKAI oder Yamaha"? Also Du meinst, ich könnte auch einen gebrauchten nehmen, der schon von 2005 oder so ist? Mit Sampler meinst Du jetzt bitte nochmal was? Einen Midi-Expander?

 

[toeti]

Das mit dem Speicher tauschen würde ich vergessen. Es bringt nichts nur neue Samples zu haben.
Die vorhandenen Sounds sind auf die Samples abgestimmt, auf vorhandene Looppunkte und so weiter. Da wird man dann noch sher viel an der Software machen müssen und das ist denke ich mal noch weniger drin.

 

[LaRate]

Einen wichtigen Punkt sollte man auch nicht außer acht lassen: die Abstimmung von Tastatur und Sound ist keine triviale Sache - je nach Klangerzeuger und Sample hat man unterschiedliche Reaktionen auf die Velocity-Werte und ein "funktionierendes" Setup hinzukriegen kann schwierig bis unmöglich sein. Insbesondere, wenn man keine komfortable Möglichkeit hat, Velocitykurven manuell anzupassen und instrumentspezifisch zu speichern.

In einem "fertigen" Digitalpiano hat das der Hersteller schon getan.

Ein Digitalpiano "Marke Eigenbau" ist auf jeden Fall eine spannende Sache und ein tolles Hobby-Projekt. Man sollte sich aber darauf einstellen, dass es weder praktikabel noch preisgünstig wird.

Da es Dir laut OP auch ums "Klavier lernen" geht, ist ein Kompromiß "von der Stange" wahrscheinlich die bessere Lösung. Versuch einfach, so viele Geräte wie möglich anzupielen und eines zu finden, was zumindest den Großteil deiner Anforderungen erfüllt.

 

[Boogie_Blaster]

, "alte Hardware-Sampler von AKAI oder Yamaha"? Also Du meinst, ich könnte auch einen gebrauchten nehmen, der schon von 2005 oder so ist? Mit Sampler meinst Du jetzt bitte nochmal was? Einen Midi-Expander?

Davon würde ich abraten, denn...

- Sampler sind für deine zwecke sehr, sehr umständlich zu bedienen
- müssen jeden Sound extra von Festplatte laden
- sind, solange man nicht selber sampelt auf die Häppchen aus diversen Libraries angewiesen, die man erstmal finden und erwerben muß

und das wichtigste:
- Kein Sound aus einer 90er-Jahre-Samplerlibrary kommt an das Niveau heutiger guter DPs oder gar PlugIns ran.
Ebenso existiert kein Midi-Expander, der diese Qualität erreicht.


Es gibt tatsächlich "nur" die beiden Möglichkeiten: entweder ein "fertiges" Piano kaufen und mit den vom Hersteller vorgegebenen Klängen Spaß haben - oder ein System aus Masterkeyboard, Rechner und PlugIns zusammenstellen.
Wie wär's denn, beide Möglichkeiten zu mischen? Also erstmal ein Digitalpiano kaufen - und wenn das dann irgendwann wirklich nicht mehr ausreicht, ein Rechner-System dazustellen?


Nochmal zum Verständnis:
ein "Sampleset" ist eine sehr komplexe Angelegenheit und nichts, was man einfach so zwischen einzelnen Geräten z.B. durch austausch des Speicherbausteins austauschen kann.
Zu einem kompletten, spielbaren Klang gehören sehr viel mehr Informationen und Bearbeitungen, als in einem nackten Einzelsample enthalten sind (und ein Pianosound kann leicht aus vielen tausend Einzelsamples bestehen, die über die Tastatur - und Velocityzonen verteilt sind, spezielle Spieltechniken und Spielgeräusche abbilden usw.).
Jeder Hardware-Hersteller und jedes Standalone-PlugIn hat seine eigene Architektur, die zwar vom Grundprinzip vergleichbar ist, aber eben nicht kompatibel.
Einzige Ausnahme sind Sounds im Format eines Softwaresamplers wie z.B. NI Kontakt - hier gibt es unterschiedliche Sample-Instrumente unterschiedlicher Anbieter, aber auch hier kann man nicht einfach alles reinladen.



Zu den Cembali:
naja, so ein Klang wird in digitalen Instrumenten halt selten benötigt und nachgefragt - entsprechend stiefmütterlich gehen die Anbieter mit diesem alternativ-Sound um.
Das beste und am ausführlichsten nachgebildete Cembalo-Sample, das ich bislang aus einem Hardwaregerät gehört habe, sind die beiden Cembali aus der Nord-Library.
Weiterhin bietet die Firma Roland ein Digital-Cembalo an, das nur auf solche Klänge spezialisiert ist und bestimmt auch gut klingt.

 

[nyda]

An sowas habe ich ja auch schon gedacht. Aber von der Komplzierung ganz abgesehen, hat ein Laptop auch störende Lüfter und produziert Wärme. Wenn wir das weiterspinnen, kommen wir bestimmt noch zur Wasserkühlung für die CPU. Dann müßte man das Piano zum Üben jedesmal auf die Straße schleppen, direkt neben einen Hydranten.

Nicht dass ich dich jetzt unbedingt von der Idee überzeugen will, aber wenn du nicht gerade ein Gamingnotebook daher nimmst, lässt sich auf die CPU einfach ein größerer Kühlkörper für Passivkühlung setzen. Das geht halt im Laptop Gehäuse aufgrund der Abmessungen nicht. Gibt z.B. selbst für Gaminggraphikkarten (Nvidia/ATI) Passivkühler welche die GPU kühler halten können, als der originale Aktivkühler (die sind dann einfach größer und belegen dadurch oft 2 Slots im PC). Bei einer Notebook CPU sollte das gar kein Problem sein.

Aber es gibt halt viele andere Probleme wodurch mir die Geschichte eher unpraktisch erscheint. Irgendwie musst du ja doch ein Display und Eingabegerät für das Notebook haben, falls du mal die Software/Samples aktualisieren willst etc. Das Display könnte man ja vielleicht noch als "Notenständer" tarnen, aber trotzdem scheint mir die ganze Sache zu kompliziert zu sein.
Seitens der Hersteller dürfte ja leider auch kein Interesse an einem Standard für austauschbare Samples oder gar Hardwarekompatibilität existieren.

 

[HartmutS]

Danke auch an toeti, LaRate und Boogie_Blaster, Ihr habt alle drei das eingewandt, was ich schon befürchtet hatte: die fehlende Abstimmung zwischen Tastatur und Samples. Im schlimmsten Fall käme vielleicht sogar überhaupt kein Ton raus. Das würde dann aber auch heißen, daß Klaviersamples in einem reinen Software-Klavier (Midi-Keyboard + PC mit Cubase oder was auch immer) ebenfalls nichts bringen würden bzw. schlecht klängen, weil sie ja auch hier nicht genau auf das Keyboard abgestimmt sind.

Da es Dir laut OP auch ums "Klavier lernen" geht, ist ein Kompromiß "von der Stange" wahrscheinlich die bessere Lösung. Versuch einfach, so viele Geräte wie möglich anzupielen und eines zu finden, was zumindest den Großteil deiner Anforderungen erfüllt.

ein "fertiges" Piano kaufen und mit den vom Hersteller vorgegebenen Klängen Spaß haben

Ja, da habe ich auch schon angefangen, einzukreisen. Für meine Ohren fängt nach meiner Recherche der gute Flügel bei genau 1.150 Euro an, nämlich mit dem Yamaha CLP 320:
https://www.thomann.de/de/yamaha_clp320_r.htm
und geht preislich genau daneben bei 1.200 Euro weiter, nämlich mit dem Roland RP-201:
https://www.thomann.de/de/roland_rp201_sb.htm
Der Flügel im Yamaha klingt für mich eine Nuance belegt, der Roland um diese Nuance heller, was den Flügel im Roland eine Spur besser macht. Im Zweifel immer für den helleren. Besser, mit einem zu hellen Klang die schubertsche Einsamkeit spielen, als mit einem zu dumpfen Klang den majestätischen Tschaikowski.
Der Yamaha hat hier auch ein Soundbeispiel für das Cembalo, was für diese Preisklasse überwältigend klingt. Von dem Roland habe ich leider noch kein Soundbeispiel für das Cembalo gefunden, es würde mich brennend interessieren.
Boogie_Blaster, ja, das C-30 ist eine geile Sache! Der Preis geht in Ordnung, zumal das ja eine Unikat-Entwicklung ist, vor allem die Klaviatur. Ich habe sogar noch ein Ditial-Cembalo entdeckt, nämlich vom Orgelbauer Hoffrichter:
http://www.hoffrichter-kirchenorgel.de/de/Index.htm
Auch nur einmanualig und für 3.600 Euro mit 4 verschiedenen Samples, ein zweimanualiges baut er auf Bestellung.
Überhaupt sollte man sich diesen Orgelbauer gleich mal in die Favoriten schmeißen, er baut nämlich Digitalorgeln und Spieltische für die Software Hauptwerk. Desweiteren wohl auch jede gewünschte Klaviatur, selbst edelste Teile nach historischen Vorbildern.
Die von Euch genannte genaue Abstimmung zwischen Tastatur und Sample bezieht sich auf Klaviersamples. Bei Cembalo-Samples dürfte dieses Problem wegfallen, weil das Cembalo kein anschlagsdynamisches Instrument ist.
Ich würde auf jeden Fall irgendwann mit einem ans DP angeschlossenen Expander experimentieren, um vielleicht wenigstens die herrlichen Cembalo-Samples nutzen zu können, die es gibt, wie z.B.:
http://www.realsamples.de/

Nicht dass ich dich jetzt unbedingt von der Idee überzeugen will, aber wenn du nicht gerade ein Gamingnotebook daher nimmst, lässt sich auf die CPU einfach ein größerer Kühlkörper für Passivkühlung setzen. Das geht halt im Laptop Gehäuse aufgrund der Abmessungen nicht. Gibt z.B. selbst für Gaminggraphikkarten (Nvidia/ATI) Passivkühler welche die GPU kühler halten können, als der originale Aktivkühler (die sind dann einfach größer und belegen dadurch oft 2 Slots im PC). Bei einer Notebook CPU sollte das gar kein Problem sein.
Aber es gibt halt viele andere Probleme wodurch mir die Geschichte eher unpraktisch erscheint. Irgendwie musst du ja doch ein Display und Eingabegerät für das Notebook haben, falls du mal die Software/Samples aktualisieren willst etc. Das Display könnte man ja vielleicht noch als "Notenständer" tarnen, aber trotzdem scheint mir die ganze Sache zu kompliziert zu sein.
Seitens der Hersteller dürfte ja leider auch kein Interesse an einem Standard für austauschbare Samples oder gar Hardwarekompatibilität existieren.

Exakt. Ich habe auch schon lange den Lüfter meiner Graka beerdigt und durch einen gewaltigen Kühlkörper ersetzt.
Ich glaube auch, richtig heiß wird es einem PC erst bei Kirchenorgel mit vielen Registern. Da wird geschrieben, daß dann selbst ein guter 4-Kerner in die Knie gehen kann (d.h., es kommt dann zu Latenzen, die Töne kommen um Millisekunden zu spät).
Also wenn man ein richtig durchgeknallter Bastler ist, könnte man seinem DP dann auch einen neuen Notenständer mit eingepasstem TFT spendieren. Natürlich ist die Sache kompliziert, da wäre das einfachste sicher noch, wie gesagt, einen Expander an den Midi-Ausgang vom DP und fertig. Den Midi-Ausgang könnte man dann auch im Gehäuse anzapfen und dem Expander vl. sogar eine Fernbedienung verpassen.

Zum Thema Klavier lernen: warum bin ich so selbstsicher? Ganz einfach. Ein bischen geklimpert habe ich schon immer, wenn ich über irgendein Klavier gestolpert bin und Musikalität habe ich sicher in mir, mehr als ich verarbeiten kann. Und ich bin immer gut damit gefahren, meine Möglichkeiten ganz rational zu sehen. Ich bin 44 und weiß genau, daß ich deshalb niemals eine Medaille im 100-Meter-Lauf gewinnen kann, das ist von Natur aus ausgeschlossen. Wenn aber ein Wilhelm Kempf mit 80 Jahren noch den Rachmaninow rauf und runter gespielt hat, und das vielleicht schon mit Arthrose in den Fingern, dann ist es grundsätzlich möglich, daß ich das mit 44 und 10 gesunden Fingern auch kann. Ob es mir wirklich gelingt, ist eine andere Frage, aber es ist eben grundsätzlich möglich.

 

[Boogie_Blaster]

Ich würde auf jeden Fall irgendwann mit einem ans DP angeschlossenen Expander experimentieren, um vielleicht wenigstens die herrlichen Cembalo-Samples nutzen zu können, die es gibt, wie z.B.:
http://www.realsamples.de/

An dieser Stelle nochmal der Hinweis, daß sich diese Samples ebenfalls mit keinem Expander, also einem Hardwaresynthesizer oder -Sampler nutzen lassen, sondern ausschließlich auf einem PC in Verbindung mit einem der Softwaresampler Halion, EXS, Kontakt oder GigaStudio.

..das Hoffrichter-Digitalcembalo ist aber sehr interessant - kannte ich noch nicht.. coole Sache für den, der's braucht.
Mal abgesehen davon finde ich es bemerkenswert, wie sich die Klassikfraktion seit Hauptwerk & co auf Technologien stürzt, die zuvor als Teufelszeug galten

 

[HartmutS]

An dieser Stelle nochmal der Hinweis, daß sich diese Samples ebenfalls mit keinem Expander, also einem Hardwaresynthesizer oder -Sampler nutzen lassen, sondern ausschließlich auf einem PC in Verbindung mit einem der Softwaresampler Halion, EXS, Kontakt oder GigaStudio.

Ja was nun? Jetzt verwirrst Du mich völlig. Ich dachte doch an einen Austausch der Samples im Massenspeicher des Expanders durch andere, falls der nicht sowieso das Nachladen weiterer Samples anbietet.

..das Hoffrichter-Digitalcembalo ist aber sehr interessant - kannte ich noch nicht.. coole Sache für den, der's braucht.
Mal abgesehen davon finde ich es bemerkenswert, wie sich die Klassikfraktion seit Hauptwerk & co auf Technologien stürzt, die zuvor als Teufelszeug galten

Ach, das ist doch heiße Luft, die tun doch nur so. Man müßte schon Alfred Brendel heißen, um auf ein Digitalpiano verzichten zu können. Dem sein Flügel in der Villa kostet sicher nochmal das dreifache vom Maybach in der Garage. Millionen andere Pianisten auf der Welt haben keinen Maybach, ihre WG ist auch keine Villa und sie können sich überhaupt kein Klavier leisten, nichtmal ein verstimmtes aus der Kneipe von nebenan. Und so kriegen sie für 1.000 Euro den Klang eines Steinway in die Bude. Who cares? Die Argumente für Digitalinstrumente sind erschlagend. Nächstes Beispiel Kirchenorgel. Bestimmt haben schon viele Studenten der Kirchenmusik ein paar Millionen auf ihrem Konto für die nächste Orgel reserviert. Ärger gibts erst, wenn die Baßpfeifen durch die Wohnung obendrüber auch noch müssen. Also wen juckte es nicht in den Fingern, für den Gegenwert eines Opel Corsa eine komplette Silbermann zwischen Fernseher und Schreibtisch stehen zu haben? Auch kleine bis mittlere Kirchen haben längst ihr lausiges Harmonium in den Container geschmissen und sich eine Digitalorgel gekauft. Da fühlt sich das Baby bei der Taufe in der Dorfkirche von Niedergreising gleich wie in der Westminster-Kathedrale. Natürlich nur, wenn draußen nicht gerade ein Mähdrescher vorbei fährt.

 

[HartmutS]

Ich meine, bei Pianoworld mal was von einer italienischen Firma gelesen zu haben, die Digitalpianos mit integrierter Windows-Hardware baut und ihr Instrument mit Pianoteq (schauder) ausliefert. Ich weiß nicht, ob es die noch gibt - ich konnte den Link leider nicht wiederfinden.

Inzwischen bin ich der Spur mal nachgegangen und hab's tatsächlich gefunden:
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1416083/1.html

Es handelt sich um das Crumar Baby Grand
http://www.bgmi.it/?a=showproduct&b=3

Es hat aber entgegen der Angaben auf der Webseite derzeit kein einziger Vertrieb im Programm und inzwischen hatte sich auch eine gewisse Andrea Agnoletto in dem Pianoworld-Thread zu Wort gemeldet und angegeben, daß das Gerät derzeit nur auf Bestellung gebaut wird:

Hi
I'm Agnoletto Andrea of BGMI the company that now owns CRUMAR brand.
We aren't the same historical CRUMAR of the 70' but we have strong relationship with the original owner, though Mr Sante Crucianelli, the person behind many CRUMAR project died 3 months ago... it's a good thing to remember also in this forum his great contribution to musical instrument business.
Baby Grand piano was presented in 2008 during Musikmesse as a prototype, but now is a standard product.
BG's Musical Instrument is a little society in Castelfidardo ( Italy ): our products are 100% handicraft and in this moment we have in catalog the Hamichord organ, The Baby Grand Piano and the electromagnetic Pari.e organ.
We believe that the future of musical instruments is VST, so this is the reason why our instruments ( with exception of PARI.E ) are based on a PC running windows xp embedded and VSTs.
Why windows XP embedded? Because is the most stable OS, because it's layout ( in our configuration ) is the same well known layout of windows xp professional, so you can upgrade it in future in total indipendence, changing the software inside it. If you want, in future you can also upgrade the hardware by yourself upgrading RAM, HD, Motherboard, soundcard ecc.
Our baby grand is build with this philosopy. We HIGHLY support pianoteq because in our opinion is the most advance piano VST in this moment also because we support phisical modeling technology, so this is the reason for choosing Pianoteq by default. Apart from this, the hardware of Baby Grand Pro can support EVERY VST, so if you like for example IVORY, Vienna Symphonic or Sylfid just install them on the piano , make the configuration and play your favourite sound without needing of monitor, mouse, keyboard and so on.
For details on features please visit www.crumar.it.
BGMI is a "Boutique" so we work 70% by request that's the reason why in this moment you can't try the piano in your local store! BGMI, in country without dealers or distributors, manages direct selling .
If you have any other question about the instrument, don't hesitate to contact us at info@crumar.it.

Thank you very much.

Andrea Agnoletto
BGMI

Weiter unten hat sie noch Angaben zur Klaviatur gemacht. Wenn die noch von anderen Herstellern eingebaut wird, könnte man sie anderswo testen.

Hi
I try to be more clear.
It's not a "marketing concept" is the actual state. I know that it's better to try before buy, but the product is new and we already don't have dealership for the piano in most countries.
My company, for its nature, is not pointing on big selling, is something like the mfb synths ( for example )... is very difficult to find them in a store ( in Italy) , but you can buy online. We are working on partnership in the world, I hope you ( and others ) can try the piano near your home during 2010.
Regarding keyboard and action, it is based on Fatar tp400 but the real news is the touch and the velocity response: is a custom one, made after 3 months of intensive work with some Italian pianists for make it as close as possible to an acoustic piano.
Thank you very much!.
Bye

Andrea

In ihrem dritten und letzten Post nennt sie Dollar- und Europreise, inklusive "VAT" (Was soll das sein? Einfuhrzoll?)

Hi
Baby Grand Basic price is $ 2800,00 in USA, € 2100 + VAT in Europe
Baby Grand Pro price is $ 2920,00 in USA, € 2200 + VAT in Europe

bye

Andrea

Dafür, daß es komplett in Handarbeit gefertigt wird, ist es zu dem Preis nicht einmal teuer, zumal das ganze auch nach Klavierlack aussieht und ja immerhin eine komplette PC-Hardware mit Dual-Core plus eine Windows-XP-Lizenz enthält.
Schmerzlich ist, daß das Teil vollkommen ohne Verstärker und Lautsprecher ist und auch - Geschmackssache - etwas gewöhnungsbedürftig aussieht. Erinnert mich ein bischen an die Stelzen-Bilder von Dali. Die Spaghettis sind scheinbar so.
Ansonsten hat man totalen Zugriff auf die Hard- und Software. Man kann jederzeit das Windows updaten oder das Mainboard samt CPU gegen ein neueres austauschen. Ich frage mich nur, wie die die Abwärme eines Dual-Core hier ohne Lüfter abführen wollen.
Das Einspielen neuer VST's geschieht dann ganz einfach, indem man Maus, Tastatur und Monitor anschließt und die neuen Samples in der Software mit dem Gerät zusammenbringt.
Wie gesagt, meine deutschen Augen treten etwas hervor, wenn ich mir das Ding ansehe, aber seine totales Modular-Konzept ist natürlich ein absoluter Traum. Du kannst dann hunderte verschiedene Flügel, Uprights und Cembali aus sämtlichen Jahrhunderten einbauen, Celesta auch noch mit dazu und alles, was Du willst.
Was vielleicht auch noch ginge ... bei der Firma nur das Chassis ohne Gehäuse bestellen und es in ein anderes Gehäuse einbauen. Oder wenn sie das ablehnen sollten, das Chassis zu Hause ausbauen und das Gehäuse mit dem Vermerk "Lehrgut zurück" wieder runterschicken.

 

[HartmutS]

So, ausgehend von dem oben erwähnten Gerät aus Italien habe ich mir jetzt folgende Idee zusammengestellt.
Der Hersteller des Crumar Baby Grand spricht ja davon, daß sich im Setup des Gerätes (Monitor, Tastatur und Maus angeschlossen) in dem Programm, das auf Windows XP läuft, die Samples ganz fein mit der Klaviatur abstimmen lassen.
Da nun diese winzige Firma sicherlich keine eigene Software entwickelt hat, muß sie einfach Lizenzen einer vorhandenen Software erworben haben oder Open Source benutzen. Logischerweise muß es also mindestens ein Programm für VST-Instrumente geben, das einen umfassenden Setup der Klaviatur ermöglicht. Frage an die, die sich mit Software-Pianos auskennen: welche Programme kämen da infrage?

Dieser Hersteller schafft es nun irgendwie, das BIOS und das Windows komplett ohne Monitor, Tastatur und Maus hochzufahren. Das wäre aber gar nicht nötig, ich hätte eine andere Idee. Und zwar werden Tastatur und Maus komplett durch einen Touchscreen-Monitor ersetzt, der mit etwas Geschick (oder mit viel Geschick) formschön in ein Notenpult einzupassen wäre. Touchscreen-Monitore laufen erst ab Windows-7. Dafür müßte man eine schlanke Version von Windows-7 installieren. Wenn das Musikprogramm es erlaubt, am besten gleich die 64-Bit-Version, weil man dann den RAM enorm aufrüsten kann. Im Piano-Gehäuse befinden sich dann das Mainboard, die Festplatte und das Schaltnetzteil. Hier müßte man eine lüfterlose Lösung austüfteln, was sicher nicht einfach wäre, weil für extrem anspruchsvolle Samplesets (etwa grand piano, 16-fach gesamplet) man erst mit einem aktuellen 4-Kerner auf der sicheren Seite ist. Vielleicht würde es reichen, wenn man die gesamte Rückwand des Pianos aus schwarz eloxiertem Alu baut, dessen Kühlrippen unauffällig nach innen zeigen. Benutzt man die ganze Pianorückwand als Konvektionsfläche, käme bestimmt fast ein Quadtatmeter zusammen. Also, Mainboard, Schaltnetzteil und Festplatte befinden sich im Gehäuse versteckt und der Touchscreen-Monitor ist ins klappbare Notenpult eingearbeitet. So ein Computer-Piano hätte nur den Nachteil, daß man nicht mitten im Spiel blitzschnell das Soundset wechseln kann, wie bei einem Kompaktpiano. Das kann auch in der Klassik in seltenen Fällen nötig sein, nämlich beim Cembalo (Lautenzug). Oder aber die Software ermöglicht schnelles Umschalten am Touchscreen. Vielleicht ermöglicht die Software sogar den Einbau einer Erweiterungskarte oder USB-Interface für ein Taster-Set.

Bis jetzt habe ich vom Computer geredet, kommen wir zum Piano selbst. Vielleicht bekommt man billig ein kaputtes Nobel-DP mit hochwertiger Tastatur und guten Lautsprechern. Ich habe z.B. eine Verkaufsanzeige für ein kaputtes DP infolge Blitzschaden gesehen, da war die Hardware durchgebrannt. Oder aber man kauft direkt eine hochwertige Klaviatur, falls die 88er genormte Einbaugrößen haben. Dann ließe sich die alte in einem Billig-DP durch eine neue hochwertige ersetzen. Behält man die eingebaute Tastatur und die Pedale, muß man nicht müßig nach den richtigen Anschlüssen suchen, sondern zapft einfach den Midi-Ausgang des DP an. Wenn man von einem Billig-DP ausgeht, bliebe neben der Notwendigkeit, vielleicht eine bessere Tastatur einzubauen, auch das Manko, daß die Soundausgabe ebenfalls billig ist (Verstärker und Lautsprecher).

Was haltet Ihr von meiner Idee?

Etwas Anekdotenhaftes vielleicht noch. Als vielleicht einziger Nachteil eines DP gegenüber einem echten Piano fiel mir mit einem Grinsen lediglich ein, daß man dann keine modernen Werke für präpariertes Klavier spielen kann (John Cage z.B. läßt ja die Tasten fast links liegen und zupft lieber die Saiten an. In einem DP gibt es aber keine Saiten mehr). Nur eine Kaffeetasse später entdeckte ich einen riesigen Anbieter für Samples. Und was fand ich da?? Richtig: "John Cage, Präpariertes Klavier"!

http://www.soundsondemand.com/detail1.asp/piano_keyb/john_cage_prepared_piano/de

http://www.soundsondemand.com/detail1.asp/piano_keyb/praepariertes_klavier/de

(Produktbeschreibung und Link zu Demos jeweils im rechten Frame).

Oder schonmal was vom "Deutschen Lautenwerk" gehört? Das ist ein Instrument, das es eigentlich gar nicht mehr gibt, es gab davon etwa 50 historische Instrumente, die sind alle ausgestorben. Weltweit einen einzigen Nachbau gibt es und der wurde aufwändig gesamplet. Bach soll einige Stücke speziell für dieses Instrument geschrieben haben. Mit diesem Sampleset könnte man die tatsächlich historisch korrekt aufführen! Eigentlich kaum zu glauben.

Es sprechen also wirklich gewaltige Argumente dafür, sich ein "Open Digital Piano" selbst zu bauen. Ihr seht, daß man damit selbst die ungaublichsten, schrägsten oder längst ausgestorbene Instrumente aufführen kann!

 

[toeti]

Das klingt alles interessant und ich trau mich auch gar nicht das zu sagen:

Befasse dich doch erst mal mit dem spielen und fang dann an, etwas zu bauen? Und nicht erst bauen und dann spielen.

 

[LaRate]

Das klingt alles interessant und ich trau mich auch gar nicht das zu sagen:
Befasse dich doch erst mal mit dem spielen und fang dann an, etwas zu bauen? Und nicht erst bauen und dann spielen.

Hihi - das Phänomen kenne ich... Ich erwische mich zwischendurch immer wieder, wie ich nach einem neuen Stage-Piano Ausschau halte (oder irgendwelcher MIDI-/Computer-Hardware und Software) und muss mir dann sagen - "Hey, Du hast schon ein gutes Homepiano da stehen, vielleicht lernst Du erstmal vernünftig spielen - wie wär's?"

Zum OP:
Ich glaube am sinnvollsten würde man für ein solches Projekt eine hochwertige Mastertastatur kaufen (z. B. Fatar Numa Nero, oder was günstigeres aus deren Programm), einfach ein Midi-Kabel dran und fertig. Die Kühlung des Prozessors sollte man passiv hinbekommen - eigentlich kann man die Kühlrippen auch nach außen führen - die Rückseite des Pianos ist optisch eigentlich Wurscht (selbst akustische Uprights sehen von hinten nicht unbedingt fotogen aus). Eine vernünftig-klingende Gehäuse-Lautsprecher-Kombination ist wahrscheinlich nicht ganz so einfach... Vielleicht ein Grund, warum das Crumar keine Boxen hat. Wahrscheinlich bekommen tiefe Basstöne einer Festplatte auch nicht besonders.. Und ein lüfterloses Netzteil ist sicher auch ein kleines Problem...

 

[Boogie_Blaster]

Zur technischen Seite: so anspruchsvoll sind Softwarepianos nun auch wieder nicht, zumindest von der CPU-Last her. Ein Dualcore sollte da in der Regel dicke ausreichen, und den gibt's durchaus "in Lautlos", z.B. im Mac Mini.
Auch ein Quadcore muß nicht laut sein: Vor mir steht im Moment ein iMac mit i7-Quadcore, dessen Lüfter nur unter Vollast anspringen, und das ganz ohne spezielle Kühlung. Im normalen Betrieb ist das einzige, was ich höre, das Betriebsgeräusch der Festplatte. Überhaupt ist die Festplatte bei großen Samples viel eher das Nadelöhr als die CPU.

Aber ich empfehle: bevor Du dich auf der Tonerzeugungs-Seite dermaßen verzettelst, solltest Du dir auch Gedanken um die Klangwiedergabe machen; gerade bei Klavierklängen ist es irre schwer, einen einigermaßen natürlichen Sound in den Raum zu bringen, sei die Tonerzeugung auch noch so gut. Der Auswahl passender Boxen, deren Aufstellungsort im Raum und ggf. akustischer Anpassung kommt unter Umständen eine größere Bedeutung bei als dem Unterschied zwischen einzelnen DPs oder Softwaresamplern.

Und natürlich hat, wie so oft, Toeti das richtige Stichwort genannt :
Dem ganzen Technikkram nicht mehr Bedeutung beimessen als dem eigentlichen Spielen - und das kannst du genausogut, wenn du für 1000,- bis 1500,- ein Piano von der Stange kauftst.

 

[HartmutS]

Es ist ja richtig, was Ihr beiden da sagt, natürlich nützt einem ein Bösendorfer für eine halbe Million nichts, wenn man nicht Klavier spielen kann, aber daum geht es hier doch gar nicht! Mir ist schon klar, daß ich mir wohl erstmal eines von der Stange kaufen werde, vielleicht eins um die 1.200 Euro. Aber, nocht nicht oder noch nicht richtig spielen zu können, verbietet mit doch nicht, über ein ideales Instrument nachzudenken oder mir selber eines zu bauen.
Außerdem denke ich ja nicht nur für mich. Berichte über Erfahrungen oder eigene Ideen sind auch immer für die anderen da, das ist ja auch der Sinn von Internetforen. Ich habe auch ziemliche Zweifel an der verbreiteten Einstellung "Zum Lernen reicht ein Sperrholzbrett mit Midi-Buchse". Klang und Spielgefühl können die Lust am Lernen antreiben oder im Keim ersticken. Gerade wo hier immer Eltern wegen ihrer Kinder Kaufberatung haben wollen. Die sollen da lieber NICHT sparen! Gerade bei Kindern geht alles über die Lust-Schiene, die empfinden ein Instrument auch sehr sinnlich. Daher ist es nicht egal, wie es aussieht, wie es klingt, nichtmal, wie es riecht. Sogar der Duft, vielleicht nach Holz und Furnier kann da Spiellust wecken. Und wenn ein Instrument klanglich ein absoluter Traum ist, freut sich auch ein Erwachsener viel mehr aufs Üben. Gute Hammermechanik und anschlagsdynamischer Klang sollten sowieso von Anfang an dabei sein, sonst müßte vor allem ein Kind erstmal umlernen, sobald es mal an einem mechanischen Klavier sitzt.
Also Ihr zwei, auch als Noch-nicht-Spieler habe ich das verbriefte Grundrecht, von einem großartigen Instrument zu träumen oder micht mit anderen über dessen Bau zu beraten. Warum sollen sich Anfänger immer eine Klaviatur auf den Küchentisch malen? Die haben doch das gleiche Recht, auf einem Traum-Instrument zu lernen, wie ein Profi das Recht hat, darauf zu spielen. Und gerade hier geht es ja darum, für wenig Geld ein Trauminstrument selber zu bauen. Als ich noch ganz jung war, wollte ich mal Cello lernen. Von meinem zusammengekratzten Taschengeld kaufte ich mir die billigste Schrumpfkurke, die es gab. So wie es aussah, hätte ich mir ein Cello aus der Serie Fred Feuerstein vorgestellt (Wiiillllllmmmaaaaaa!). Und von den viel zu hoch liegenden Stahlsaiten auf dem Steg bekam ich blutunterlaufene Fingerkuppen. Mein Lehrer war Cellist im Sinfonieorchester und reichte mir einmal sein reguläres Konzertcello: das war das erste mal, daß ich eine saubere Melodie rausbekam! Schon beim Anfassen schmeichelte das Instrument den Händen, die Nylonsaiten waren eine Erlösung nach diesem Krampf und einen reinen Ton und ein schönes Vibrato hinzubekommen, das machte das Cello fast schon von selbst!

Dieser Thread wäre auch geeigneter dafür, mal von den Abgeordneten der Bastelfraktion entdeckt zu werden. Denn es gibt ja sogar Musiker, die auch einen Lötkolben richtig rum halten können. Viele hier haben bestimmt schon ihre eigenen Boxen gebaut oder Midi-Hardware umgelötet und mit mehr RAM getunt oder was auch immer.
Wichtig wäre nun zu erfahren, welche Möglichkeiten die verschiedene VST-Software bietet. Einmal in Hinblick auf die Einstimmung auf die Klaviatur und die Pedale, zum anderen, wie erweiterbar die Bedienung der Software ist (Shortkeys etwa oder Einbindung von externen Steuertasten über USB). Weiterhin Fragen wie, ermöglicht die Software vielleicht, kleinere Samplesets komplett in den RAM zu laden oder was auch immer.
Auch die Erfahrung von Boxenbauern wären gefragt, ebenso von Computer- und Windows-Freaks.

Eine spezielle Frage z.B.: eines der vielen Programm ist Pianoteq. Und enthält schon überwältigende Flügel und Cembali. Wäre das Programm kompatibel zu üblichen Samplesets oder nur mit eigenen erweiterbar? Hat das schonmal jemand benutzt oder ausprobiert?
Eine andere Frage z.B. an die Computer-Freaks: gibt es ein Mainboard für mehr als eine CPU? Ich weiß zumindest, daß es sie für Server gibt (für Intel Xeon, glaube ich).
Sind 88er Klaviaturen nach einer einheitlichen Einbaunorm gebaut? Würde einem ein Klavierbauer ein nacktes Klaviergehäuse verkaufen?
In Ebay habe ich gerade z.B. ein gebrauchtes Klavier für 120 Euro Sofortkauf gesehen, bei dem einige Tasten "nicht mehr gehen". Und bin noch am Suchen, um weitere zu finden. Es geht da nur ums Beispiel, es ist nur ein Test, was man für Möglichkeiten fürs Geld hätte. Bei dem genannten kaputten Klavier: komplett ausschlachten, schon hat man das Gehäuse eines richtigen Klaviers.

Boogie_Blaster, gibt es einen Link zu dem Mini-Mac? Ich will mir mal den Kühlkörper ansehen.

 

[Musicanne]

Boogie_Blaster, gibt es einen Link zu dem Mini-Mac? Ich will mir mal den Kühlkörper ansehen.

Mein Mac mini (PPC G4 mit Mac OS 10.4.11) hat ein externes Netzteil, denke mal, dass das bei den neuen auch noch so ist. Hier bekommst du Infos dazu. Aber am besten schaust du dir den mal live an.

In Sachen Klavier nach deinen Wünschen zusammenbauen, schau mal in den DIY-Unterforum. Hast du denn schon einige DP angespielt? Wähle dir das aus was dir Tastatur- und Klangmäßig am besten gefällt. Softwarepianos kannst du dir später immer noch zulegen. Deswegen achte, darauf dass es Midi IN/Out Anschlüsse hat. Ich habe z.B. ein Kawai ES6 und bestens zufrieden.