Dimensionierung Watt Boxen und Topteil

[Stadium Delirium]

Hallo, ich hätte da auch mal ne Frage:
Und zwar habe ich mal gelesen , dass es gefährlich und für Topteil und Box schädlich sei, zb ein 350W Topteil an eine 500W Box zu koppeln (also als Bassverstärker-Stack).

Stimmt das, und wenn ja, warum??


Danke schonmal für die hoffentlich netten Antworten, bitte seid nett zu einem "nicht mehr ganz Greenhorn, aber allwissend bin ich trotzdem noch laaaaaange nicht^^" !!

 

[LennyNero]

Ich habe dir da mal ein eigenes Thema draus gemacht.

 

[paddlepunk]

also, ich helf dir mal beim denken, das ist nämlich relativ logisch, ich mein ich kann dir einfach nur sagen ja, kein problem, aber warum das so ist is dann immer noch nich klar....

aaaaalso:
dein topteil leistet 350 watt?
und deine box 500 watt?

bei einem topteil heist dass, wenn es volle pulle aufgedreht ist, dass in deinem fall 350watt über das boxenkabel zur box weitergereicht werden, und dort von elektrischer energie in schalldruck=bewegungsenergie umgewandelt werden. (in der theorie, praktisch geht nämlich auch noch einiges an wärmeenergie verloren -.-)

deine box hat eine belastbarkeit von 500watt, das heist, bei einem entsprechendem topteil, kann sie 500watt elektrische energie in schalldruck wandeln. (auch hier ist wieder das problem mit der wärme und so... -.-)

und jetzt die rhetorische frage:
können 350watt elektrische energie der belastbarkeit von 500watt das wasser reichen?
vergleich das ganze mal mit einer schlägerei: 350 hooligans kloppen sich mit 500 polizisten, ham die hooligans ne chance?

du siehst: das ganze geht problemlos, natürlich kannst du ein 350 watt topteil an eine 500watt box ohne bedenken anschliesen

um jetzt nochmal das arschloch raushängen zu lassen: physik, mittelstufe

fand ich grad toll den lehrer raushängen zu lassen^^

 

[[E]-Korbach]

Und wie wäre das dann andersherum,
also 500W Topteil und 350W Verstärker?

Kann der Verstärker dann nicht kaputtgehen?

 

[paddlepunk]

halt moment

ich hab noch was vergessen, nämlich die sache mit den impedanzen, aber das is hier auch problemlos

die leistung der topeile wird im normalfall mit 350watt @ 4ohm angegeben, also dass das ding die 350watt nur an einer box mit nem widerstand (=impedanz) von 4 ohm ausfahren kann.
normale 4x10er oder 1x15er boxen haben FAST (ausnahmen bestätigen die regeln) immer eine impedanz von 8ohm, das heist dass dein amp rein rechnerisch an einer 8ohm box nur die hälfte leisten kann. also 175watt in deinem fall.
ich weiss nicht welche box du hast, desshalb versuch ich das grad allgemein zu halten.

angenommen du hättest geld und lust für ein fullstack, dann musst du dir auch noch ausrechnen:
wenn du an einen amp 2 boxen anschlist, dann hast du eine paralellschaltung.
einfach ausgedrückt hast du dann bei zwei 8ohm boxen einen endwiderstand von 4ohm, ist ziemlich toll, weil sich belastbarkiet trotzdem addiert
das heist praktisch:
2 8ohm boxen, mit jeweils 500watt ergeben einen gesamtwiderstand von 4ohm und 1000watt belastbarkeit
nachteil: ab einem bestimmten punkt wird der widerstand für den amp zu klein, was eigentlich einem kurzschluss gleich zu setzen ist, in der praxis würde ich desshalb nicht unter einen gesamtwiderstand von 2ohm gehen (was schon verdammt wenig ist), das würde einem fullstack aus 2 4ohm boxen entsprechen (bsp: 2 "kühlschränke" von ampeg, also 2x8x10")

im allgemeinen: amps sind fast immer auf 4ohm ausgelegt, bei einem gesamtwiderstand von 4 oder 8 ohm brauchst du dir eigentlich keine sorgen zu machen (natürlich die sache mit der belastbarkeit einbezogen, ist aber auch selten ein poblem)

was ich jetzt nicht genau weiss:
ich hab mal gelesen dass eine clippende endstufe mit 10 watt schon einer 100watt box schaden kann!, das halt ich zwar für ein gerücht aber wenn hier mal jemand mehr ahnung hat der soll mir bescheid sagen!
klar wenn deine endstufe zu viel leistung für die box hat hauts die lautsprecher magnete aus der führung und am schluss kratzen sie beim spielen. aber was das clipping bewriken kann, da bin ich jetzt überfragt, bei einem transistor wird der pegel abgeschnitten, also es hört sich dann nur scheisse an, aber es wird nicht mehr lauter, und der box kann auch nichts passiern, ich weiss röhren clippen anders, das kann mal jemand erklären, ich denke dass läuft sich auch auf deine frage vom anfang raus...
so jetzt stehe ich da mit dem fragezeichen im gesicht, mir ist bisher noch nichts in der art passiert, aber ich spiel auch en transistor, ich übergeb den lehrer mal an jemand anderes

Und wie wäre das dann andersherum,
also 500W Topteil und 350W Verstärker?

Kann der Verstärker dann nicht kaputtgehen?

erm topteil=verstärker
topteil is einfach nur vorstufe und endstufe in einem gehäuse und verstärker der allgemeine begriff
du meinst warscheinlich 500watt amp und 350w box oder?
hier die sache mit den impedanzen:
500watt an 4 ohm entsprechen 250watt an 8ohm
wenn die box 350 watt an 8ohm hat gehts,
wenn nicht dann kannste dir die box kaputt machen, der amp bleibt aber ganz
aber allgemein wäre ich bei so experimenten vorsichtig, wie gesagt theorie ist nicht gleich parxis

 

[[E]-Korbach]

ein 350W Topteil an eine 500W Box zu koppeln

ich meinte es halt andersrum

"ein 500W Topteil an eine 350W Box zu koppeln"
(hoffe, dass das jetzt richtig ist)

EDIT: habe es jetzt verstanden, danke

 

[paddlepunk]

kein thema

 

[FO ArmyMan]

eine impedanz von 8ohm, das heist dass dein amp rein rechnerisch an einer 8ohm box nur die hälfte leisten kann. also 175watt in deinem fall.

In der Realität leistet der Amp allerdings ca. 2/3!!!

Und das Clipping darfst du nicht vergessen! Denn du kannst relativ locker mit einem 350W Amp eine 500W Box zerstören, durch besagtes Clipping.
Box 350W, Amp 500W ist nicht so sehr clippinganfällig. Allerdings darfst du den Amp nicht voll aufdrehen, was du aber eigentlich auch nicht brauchst.

 

[Stadium Delirium]

danke, jetzt habe ichs verstanden

gott, kaum schreibt man was halbschlafend ins forum............

 

[Cadfael]

Hallöli,

wie FO ArmyMan richtig anmerkte, kann man bei Transistorendstufen und einer Fehlanpassung um Faktor 2 (Amp 4 Ohm minimum, Box 8 Ohm) mit einem Verlust von 2/3 und nicht der hälfte rechnen.
Ein 500 Watt Top würde also ungefähr 350 Watt abgeben.

Setzen wir für die weiteren Betrachtungen voraus, dass die Mindestimpedanz des Tops der Impedanz der Box entspricht (z.B. 4 Ohm Top an 4 Ohm Box) ...

Das Top hat eine geringere Leistung als die Box vertragen kann
- Das ist erstmal völlig in Ordnung. 350 Watt Amp an 600 Watt Box ist kein Problem.
- Der Unterschied sollte nicht gerade gigantisch sein. Ein 50 Watt Verstärker an einer 800 Watt Box macht wenig Sinn.
- Ein Verstärker erreiht seine Maximalleistung meistens nicht bei voll reingedrehtem Mastervolumen, sondern vorher. Eine zu starke Box verleitet dazu, den Master weiter aufzudrehen als erlaubt - unter dem Motto: "Die Box hält ja viel mehr aus". Das tut sie aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Wie FO ArmyMan richtig schrieb, kann eine clippende 350 Watt Endstufe auch eine 500 oder 600 Watt Box zerstören.
Es heißt also darauf zu achten, ob man den Amp nicht überfordert.

Das Top hat eine höhere Leistung als die Box vertragen kann
- auch das geht.
- Die Unterschiede sollten nicht zu gigantisch sein. Ein 500 Watt Top an einer 100 Watt Box macht wenig Sinn.
- Hier braucht man nicht auf das Clipping wie in der anderen Kombination zu achten. Das Top würde die Box bereits vor dem Clipping mit seiner Leistung zerstören. Bis die Box an ihre Grenzen kommt erhält sie von der Endstufe zumindest ein sauberes Signl.
Es heißt alo darauf zu achten, ob man die Lautsprecher nicht überfordert.

Das Top hat die gleiche Leistung wie die Box vertragen kann
- Hier muss man auf beides achten! Also dass man weder Amp noch Box überfordert.

Ede kann das alles noch viel genauer erklären als ich ...

In den FAQ gibt es einen Beitrag von mir über ein dutzend Methoden seinen Verstärker zu zerstören. Da steht auch noch mal einiges drin ...

Gruß
Andreas

 

[paddlepunk]

also ich bin mal so frei ein fazit draus zu ziehen:

box mit höherer leistung als endstufe = beste lösung, clipping bekommst du recht selten, also ich hab an meim 400watt ampchen auch bei lauten proben nie mehr als die hälfte offen, dafür dann die vorstufe lauter die clipled bei meim amp is anner endstufe eig nie an un wenn doch dann dreh ich so schnell wies geht runter, bei mir is bisher noch nie was passiert
ich sag für mich das dass hier die sinnvolste lösung ist
wenn andere sagen dass andere lösungen besser sind und mir das technisch beweisen können bin ich immer offen für neues

 

[FO ArmyMan]

also ich bin mal so frei ein fazit draus zu ziehen:

box mit höherer leistung als endstufe = beste lösung, clipping bekommst du recht selten, also ich hab an meim 400watt ampchen auch bei lauten proben nie mehr als die hälfte offen, dafür dann die vorstufe lauter die clipled bei meim amp is anner endstufe eig nie an un wenn doch dann dreh ich so schnell wies geht runter, bei mir is bisher noch nie was passiert
ich sag für mich das dass hier die sinnvolste lösung ist
wenn andere sagen dass andere lösungen besser sind und mir das technisch beweisen können bin ich immer offen für neues

Auf die Frage was besser ist, gibt es wohl keine eindeutige Antwort. Bei der einen Lösung hast du ein Clippingrisiko (welches nicht SOFORT die Box über Jordan schickt) und bei der anderen hast du das Risiko im Eifer des Gefechts doch mal etwas zu weit aufzudrehen und damit die Speaker zu überlasten, was bei ein paar Watt zuviel jetzt auch nicht direkt den Tot einer Bassbox bedeuten muss. Da Bassboxen/Speaker nun doch eher robust sind, im Vergleich zu Gitarrenspeakern.
Um dem Problem nun allerdings aus dem Weg zu gehen, ist es wichtig einen Amp mit ausreichend Leistung (Hausnummer für Metal vielleicht so 300-400W) und eine Box mit ordentlichem Wirkungsgrad zu haben. Wer dann noch Lautstärkeprobleme hat, dem ist auch nicht mehr zu helfen

Ich persönlich habe zb. einen Amp mit 240Watt und eine Box mit 300W. Bisher hatte ich keinerlei Probleme, selbst auf mittelgroßen Open Air Bühnen

 

[Cadfael]

Hallo paddlepunk,

was zeigt die Clip-LED an?
Oben habe ich von Endstufen-Clipping geschrieben.
Die LED kann aber auch anzeigen, wenn das Signal aus dem Bass oder aus der Vorstufe zu hoch ist. Beide Clippings sind weitgehend ungefährlich. Ist das Basssignal zu hoch, zerrt die Vorstufe. Ist das Vortufensignal zu hoch kommt vielleicht auch ein verzerrtes Signal an der Endstufe an.

Dass Du deinen Master auf 12 Uhr stellst sagt gar nichts, denn die Endstufenleistung ist u.a. abhängig vom Signal der Vorstufe.
Und selbst wenn die Vorstufe optimal ausgepegelt ist muss ein Mastervolumen auf 12 Uhr nichts sagen. Manche Master-Regler sind so ausgelegt, dass nach 12 Uhr (vom Hörempfinden her) noch ordentlich was kommt. Bei anderen Master-Reglern kommt nach 12 oder 14Uhr kaum noch was. 12 Uhr heißt also weder 200 Watt (bei einem 400 Watt Verstärker), noch halbe Lautstärker (was weit weniger als 200 Watt wären (da Lautstärke nicht linear, sondern loragrithmisch funktioniert).

Björk singt in ihrem genialen Lied "Human Behaviour", dass man bei Menschen weder mit Logik, noch mit Landkarten/Erklärungen weiter kommt. Daher kann man auch nicht sagen welche Philosophie bei der Auslegung des Master-Reglers "richtig" ist.
Man kann sich einfach nur darauf verlassen was einem seine Ohren und sein Verstand sagen. Wie ein bestimmter Amp reagiert kann man nie sagen, bevor man ihn nicht getestet hat. Zudem sollte mabn gerade als Bassist nie sein Hirn ausschalten wenn es um den Verstärker geht. Jeder Verstärker zeigt eigentlich an wenn das Verstärkerteil oder der/die Lautsprecher am Limit ist/sind. Wir ignorieren das nur gerne (oder wollen einfach lauter als der Amp kann).

Boxen mit höherer Leistung sind die gebräuchlichste / weit verbreitetste Art.
Es spricht aber nichts dagegen ein 600 Watt Quantum Top an einer 500 Watt Box zu betreiben. Zum Problem wird es erst, wenn der Bassist nicht die Erfahrung oder das Feingefühl hat zu erkennen wann "Schluss mit Lustig" ist. Wer seine Bassanlage liebt muss den Mut haben irgendwann zu sagen, dass es nun mal nicht lauter geht.

Einziges Gegenmittel ist: Viel Geld haben oder verdienen - damit man sich eine Anlage kaufen kann mit der man nun wirklich alles platt macht. Zu empfehlen wären drei Gallien-Krueger 2001 Tops mit sechs passenden Boxen. Damit bekommt man auch im Wembley Stadion perfektes Monitoring auf der Bühne. Die ersten Reihen werden den Original-Basssound auch noch hören! Bei soviel Geld sollte man allerdings nicht an bestem Gehörschutz sparen (individuell angepasst!).

Gruß
Andreas

 

[paddlepunk]

Hallo paddlepunk,

was zeigt die Clip-LED an?
Oben habe ich von Endstufen-Clipping geschrieben.
Die LED kann aber auch anzeigen, wenn das Signal aus dem Bass oder aus der Vorstufe zu hoch ist. Beide Clippings sind weitgehend ungefährlich. Ist das Basssignal zu hoch, zerrt die Vorstufe. Ist das Vortufensignal zu hoch kommt vielleicht auch ein verzerrtes Signal an der Endstufe an.

zugegeben an der stelle kannste das nicht wissen
ich hab mit meim opa meinen amp selbst gebaut, 400watt orientiert an den profets von warwick,
sowohl mein eigenbau als auch die warwicks haben ne clipled an vor und endstufe
zusätzlich hat an meinem mein opa sich noch bastlerrisch verwirklichen wollen und mir aus ner reihe leds ne lautsärkeanzeige gebastelt, wenn die im roten bereich ist, heists dass da was am clippen is (auch hier für vor und endstufe)
aber du hast recht man hört wirklich beides, vor allem wenn die endstufe grad in die knie geht, und da dreh ich halt den limitter auf, oder die entsprechenden regler runter

oke aber das glück hat hier nich jeder, is denk ich für die anderen auch mal ganz intressant

mfg
holger

 

[EDE-WOLF]

um diesen ganzen thread mal mit einem satz zu beenden:


Leistungsangaben sind GROBE werte und haben erstmal NICHT VIEL REALITÄTSRELEVANTE AUSSAGEKRAFT.


Ergo ist die frage müßig!

Wenn man dennoch weiter in die materie vorstoßen möchte, muss man das halt tun, dann wirds aber technisch! und man muss sich die mühe machen es zu beantworten!


Von allen "halb-pseudoantworten" (nicht böse sein...) halte ich persönlich nicht so viel, weil sie been zu ungenau sind!


man muss vor allem 3 dinge beachten:
1. Peakleistung
2. Effektivwert = Thermische belastung
3. Membranhub

macht man sich diese mühe nicht (was ich jedem basser zugestehe)kann man nur folgenden tipp geben:
Wenns hörbar scharf und unangenehm verzerrt, mach leiser!

 

[bullschmitt]

also, ich helf dir mal beim denken, ..................

und jetzt die rhetorische frage:
können 350watt elektrische energie der belastbarkeit von 500watt das wasser reichen?
vergleich das ganze mal mit einer schlägerei: 350 hooligans kloppen sich mit 500 polizisten, ham die hooligans ne chance?

du siehst: das ganze geht problemlos, natürlich kannst du ein 350 watt topteil an eine 500watt box ohne bedenken anschliesen

um jetzt nochmal das arschloch raushängen zu lassen: physik, mittelstufe

fand ich grad toll den lehrer raushängen zu lassen^^

Wie du nun hoffentlich gelernt hast (dank EDE) können die Hooligans das locker schaffen
wenn sie effektiver kloppen als die Polizei

 

[Cadfael]

Eigentlich sind Edes Ausführungen ja schon optimal.

Als ich eben im PDF-Handbuch zu den neuen HARTKE Hydrive Boxen blätterte (ja; kann man - und wenn man das macht erübrigen sich viele Fragen!) fiel mir ein sehr schöner Abschnitt auf, der es wert ist zitiert zu werden:

HARTKE Handbuch zur Hydrive Boxenserie:

Über die Belastbarkeit
Das Thema Belastbarkeit löst immer hitzige Diskussionen aus. Soll man eine Box überfordern oder liegt die Gefahr eher im Unterfordern? Obwohl die Debatte noch endlos weitergehen wird, steht doch fest: Beides ist richtig. Ein Verstärker mit sehr viel Leistung kann die Lautsprecher beschädigen, wenn er am Maximum betrieben wird und er die Lautsprecher dadurch über ihre physikalischen Grenzen hinaustreibt. Verwendet man zu wenig Leistung, wird der Verstärker möglicherweise überlastet und erzeugt genügend Verzerrungen, um die Schwingspule des Lautsprechers zu überhitzen. Sie sollten hauptsächlich darauf achten, wie die Leistung verwendet wird, um sicherzustellen, dass die Box mit einem sauberen Signal versorgt wird. Der Amp muss ein gutes, sauberes Signal erzeugen. Wenn Ihr Verstärker über einen integrierten Kompressor oder Limiter verfügt, sollten Sie damit die Lautsprecher schützen. Denn wenn der Sound verzerrt, werden Sie wahrscheinlich auch bald die Box beschädigen.

Hier die gute Nachricht: Hartke Hydrive Boxen sind wirklich effizient und lassen sich gut mit weniger leistungsstarken Amps betreiben. Zudem liegen die Belastbarkeitsnennwerte bei allen Modellen extrem hoch, wodurch sie auch ideal für leistungsstärkere Tops geeignet sind. Die Hydrive Boxen funktionieren gut mit den Hartke HA3500, HA5500, LH500 und LH1000 - und natürlich mit dem Hartke Kilo. Vergessen Sie nicht, nett zu Ihrer Box zu sein und das Signal sauber zu halten.

Womit auch die Frage geklärt ist, ob man ein HARTKE 3500A mit 240 Watt / 8 Ohm an einer 1000 Watt 410er Hydrive Box betreiben kann / darf.

An solchen Texten sollten sich andere Hersteller ein Beispiel nehmen!

Gruß
Andreas

 

[Stadium Delirium]

jo, ich glaube dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen^^