Diskussionen um Tenöre auf Youtube

von jemflower, 17.04.20.

  1. jemflower

    jemflower Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #1
    Hallo,

    da ich gerade zu viel Zeit habe, höre ich auch mal Musik, die ich normalerweise kaum höre.

    Dabei fällt mir auf, dass unter Videos von Operetten auf Youtube häufiger behauptet wird, dass von den aktuellen Tenören keiner Richard Tauber, Rudolf Schock oder sonstwem das Wasser reichen könnte.

    Ist das eigentlich irgendwie fundiert, oder einfach nur Geschmackssache?

    Persönlich höre ich da oft keine Riesenunterschiede. Die ausgefeilte Technik der Opernsänger führt m.E. dazu, dass sich die Stimmen ohnehin ähnlich anhören, da individuelle Unterschiede ja auch gar nicht gewollt sind. Der Sänger soll ja die Rolle ausfüllen.

    Einfacher formuliert, wenn da jemand schreibt X war viel besser, ist das dann irgendwie sachlich begründbar, oder nur sehr persönlich?

    Was sagt jemand mit Gesangsausbildung dazu? Mir fehlt da jede Grundlage etwas zu beurteilen, würde aber doch gerne wissen, ob da etwas dran ist.

    Ich hege stark die Vermutung, dass einige verstorbene Tenöre einfach Kultstatus haben und ihre Fans da etwas überbewerten.
     
  2. FerdinandK

    FerdinandK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #2
    Ich vermute, die konträren Ausrichtungen heute


    vergl. mit "alter Schule"


    dürfte möglicherweise im Kern des Disputs liegen.

    Es gibt Publikum, das meint, ein Tenor soll wie ein Mann klingen, der Zeitgeist weiß es nicht so genau, weil wenn ich den Vergleich nicht mehr habe, klatsche ich eben auch wenn die anderen klatschen.

    Es gab früher Oper, Operette, Konzerte (volles Orchester) open air, ohne Mikrophonierung, das war technisch für die Sänger kein Problem, heute mit der modernen "Stimmsitzschule" ist das undenkbar.

    Aus meiner Sicht ist hier mit dem aufkommenden Radio, Fernsehen, Aufnahmen, Mikrophonierungen, ... eine neue Ära angebrochen, die von der Gesangstechnik sehr viel verloren gehen ließ.
     
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  3. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #3
    Also hier bei dem folgenden Stück finde ich, es ist doch sehr viel Geschmackssache dabei:





     
  4. moniaqua

    moniaqua Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.04.20   #4
    Vermutlich teils/teils.

    Für mein Empfinden geht Deine Vermutung schon in die richtige Richtung und ab und an wird es wohl eher selbsterfüllende Prophezeiung sein. Viel ist Erwartungshaltung, die halt erfüllt wird oder auch nicht.

    Andererseits gibt es schon auch Unterschiede, die ich höre. Teils ist das Geschmackssache, teils tatsächlich bessere Technik. Einen Unterschied zwischen heute und früher möchte ich da gar nicht machen.

    Das bezieht sich übrigens nicht nur auf Tenöre, sondern auch auf andere SängerInnen :)
     
  5. FerdinandK

    FerdinandK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #5
    Ein junger Tenor:


    Der Meister:


    Auch kein schlechter:


    So hat das mal geklungen



    Soprane damals klangen "männlicher" als Männer heute (war wohl eine der Sopran Superstars ihrer Zeit)
     
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  6. FerdinandK

    FerdinandK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #6
    Das nannte man einen Counter-Tenor: (muss man auf YT anschaun)


    ContraAlto(!) singt Erlkönig
     
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  7. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikrofone Moderator HCA

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    Erstellt: 17.04.20   #7
    Hallo,

    ...Unterschiede gibt es auf jeden Fall ;) - die werden schon deutlich, wenn man sich länger, vielleicht auch unterrichtsmäßig, mit Klassik befaßt. Einen durch die Gesangstechnik erzielten Gleichklang sehe ich nicht. Wenngleich natürlich selbstverständlich im klassischen Bereich, sofern man nicht gerade im Liederfach unterwegs ist, der "freie Rahmen" (ich nenn's mal so...) anders gesteckt ist als z. B. in Pop und Rock.
    Den von @FerdinandK gesehenen Sachverhalt, durch Funk, Fernsehen und moderne Aufzeichungstechnik sei viel Gesangstechnik verlorengegangen, sehe ich - aus Sicht des Recordisten (ich nehme viel Klassik auf) - nicht. Ganz im Gegenteil hört man schlechte Gesangstechnik um so eher, je besser die Mikrofonierung ist ;) Man kann nicht alles in der Bearbeitung "weghübschen" :D
    Wenn ich besagte These auf die Vermarktung "neuer", vielversprechender Talente eben durch Funk, Fernsehen und CDs sowie DVDs ausdehne, ich denke, daß es vielleicht auch so gemeint war ;) - dann kann ich nicht Unrecht geben, da durch frühzeitigen Star-Hype sich manch vielversprechende Stimme überhaupt nicht mehr in Ruhe entwickeln kann. Es muß ja möglichst schnell möglichst viel herausgeholt werden :nix: - dabei bleibt manches dann auf der Strecke.

    Das gilt natürlich nicht nur für Tenöre :D, sondern betrifft alle Stimmfächer... und, JA, es ist natürlich auch eine Frage des Geschmacks ;)

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  8. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 17.04.20   #8
    Die Grundlage ist: Wenn du ein Genre sehr viel hörst, beginnst du irgendwann, die Unterschiede zu hören und zu filtern. Das gilt für jedes Genre. Hörst du nur ab und zu mal rein, klingt alles mehr oder weniger ähnlich/gleich.

    Das ist wie das Klischee "alle zB Asiaten sehen gleich aus". Natürlich völliger Humbug. Aber für jemanden, der keine Aisaten kennt, trifft das zu, weil er zunächst nur die oberflächlichsten Merkmale sieht.
     
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  9. jemflower

    jemflower Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.20   #9
    Ok, das klingt plausibel.
     
  10. Altina

    Altina Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.20   #10
    Schlimm, aber mir gefällt Caruso nicht :(, trotz dem Namen.. klingt für mich schon fast nasal? Dagegen junger Pavarotti gefällt mir :o also doch Geschmack.

    Die Sopranistin kingt erstaunlich - diese Art von russischen Romance setzt eher sehr reiche satte, eher tiefe Stimme voraus, wird gerne in der Bruststimme gesungen - erstauntlich gut im Stil schafft das diese Sopranistin.
     
  11. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.20   #11
    ???
    Wie kommst du auf sowas?
    Stimmtecchnik entwickelt sich weiter, und mit modernen Methoden lassen sich Details besser analysieren und trainieren. Ein gleich begabter Sänger heute kommt durch die aktuellen Methoden sicher zu einer tragfähigeren Stimme wie ein Sänger früher.

    lg Thomas
     
  12. bart

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    Erstellt: 09.09.20   #12
    Nicht schlechtere vs. bessere mikrofonierung. Sänger aus der zeit der geposteten videos kannten eine zeit ohne mikrofone, haben so trainiert und praktiziert - anfangs ausschließlich. Und deren direkte vorbilder kannten keine mikros und hatten eine dadurch unausweichliche technik.
    Zeiten ohne mikrofonieren, vs. zeiten, in denen die sänger anfingen, von richtung eines gesangs, das lautem, vollstimmigem bühnensprechen ähnelt, in richtung nur mit mikro möglichen säuselgesang überzugehen.
    Solche konzerte und studioaufnahmen mit individualmikrofonen erlauben schlechtere technik, die aber gut genug klingen kann. Man kann in einem gewissen rahmen opern-artigen klang imitieren, ohne dass das auf der bühne ohne verstärkung bestand haben müsste. Und bei schrecklichen hohen tönen (die eben mit der technik nicht gut gehen) drücken leute von heute, die noch in die oper gehen, wohl das ein oder andere auge oder ohr zu, "is halt schwierig" oderso.

    Ohne mikrofon kann man sich keine technik leisten, die nicht das maximum an "tragender" spektraler focussierung herausholt - bei gleichzeitig kräftigem "grundantrieb".
    Natürlich sind so auch neue stile entstanden und wie leute gern mit neuem aufregenden zeug spielen, haben das auch klassische sänger getan.
    Opernsänger von heute kommen mir vor wie kopien von kopien von kopien ... nicht mehr viel übrig.

    Ich hab mal die bequeme(?) hypothese gehört, dass sänger vor 50...100 jahren gar nicht besser klangen, sondern das wegen der schlechteren aufnahmetechnik nur so scheine, man höre die makel nicht. (wo "besser" definiert sei als: vollstimmiger, ohne rumquetschen in der höhe, stattdessen reichlich squillo bei weitestmöglich offenem vokaltrakt, wo der "boden" des klangs eben nicht verloren geht am oberen ende)
    Bei Caruso* um 1900 könnte man das geltend machen. Spätestens ab den 1940ern wird es zunehmend unglaubwürdig, aufgrund der elektronischen entwicklung als auch der aufnahmetechniken (audio engineering), des wissens, wie man sachen aufbauen und einstellen muss, die etablierung von gängigen techniken und vorgehensweisen vs. "auf gut glück" in der anfangszeit, mit oft unnötig schlechten ergebnissen**. Es gibt aber sänger bis in die 70er, teilw. 80er und sehr vereinzelt 90er hinein, die "so" klangen. Hypothese nicht abgekauft.

    Wichtig zu bemerken ist, dass es um tendenzen geht. Weder jede aufnahme einestendenziell guten sängers, und noch weniger jede aufnahme einer tendenziell "besseren epoche" ist automatisch ein perfektes beispiel.

    Wenn leute beispiele nennen, gerade solche, die sich nicht viel mit technik befasst haben und trends und deren verschieben über längere zeit, dann ist das natürlich oft einfach nur ein subjektiver liebling, den man dann herzerfreut in die "bessere zeit" einordnen kann und auf den damit dessen ruf abfärben soll.
    Rudolf Schock ist z.b. kein stellares beispiel, wobei der auch bessere, und schlechtere, aufnahmen hat ;)

    Ich hör mir lieber schlechtere tage von Slezak, Völker, Patzak, Wunderlich, Martinelli, Masini, Pertile an als bessere von Knödelkaufmann, Näselflorez oder Pressvillazon. Brownlee wird nach oben hin sehr dünn und luftig. (ja die haben auch mal nett klingende passagen, aber man muss nicht lang warten, bis einem vom zuhören wieder was wehtut) Oder Jerome Hines oder N.Ghiaurov vs. vmtl. jeden heute sog. Bass.
    Auch der genannte Corelli, schon etwas später als die obigen, ist nicht übel - dann gab es seinen zeitgenossen R.Tucker, ähnliche kerbe, in gewissem rahmen auch nicht schlechte technik v.a. vs. heute - aber der wäre, trotz der "noch eben so goldenen ära" nicht das beste beispiel weil er seinen hals so komisch eng schnürte, enger als nötig jedenfalls, und das hat man deutlich als störende einfärbung gehört. Weiterer zeitgenosse J.Vickers war noch etwas schlimmer. L.Price, auch gern Corelli's gegenpart, war oft schrecklich hauchig und undeutlich. L.Warren ein muffelheini mit ner socke im hals.
    J.Björling (dessen Timbre ich fan bin) - kleines stimmchen, kaum zu hören, wenn das orchester auch was macht. (1939 Trovatore, wo er vmtl noch kein alkoholproblem hatte, mag vllt. wirklich so gut sein)
    Pavarotti war am anfang sehr gut, aber das verhielt sich dann scheinbar umgekehrt proportional zur masse. Das war ende 80er, 90er immer weniger offen und bekam so einen "reibigen" klang (was Brownlee immer hatte).
    Wenn also jmd. ein Pavarotti video aus der "Three Tenors" era postet, mit dem gedanken, ein beispiel von besseren zeiten zu posten wegen des großen namens, hat sich reichlich vertan ;)
    Oder Di Stefano nach 1949 oderso...

    Die essenz jedoch, die das "früher war nicht alles gut" camp gern übersieht:
    Heute gibt es unter den großen namen keinen einzigen mehr mit annähernd der technik der besten aus vergangenen tagen.
    So einfach ist das. Damit zerfällt dieser ablenkungsversuch vor den augen des aufmerksamen ;)

    ----

    * Ich machte mir mal den spaß, einen filter zu basteln, der den frequenzgang einer Victor "Victrola" (mechanischer Schellack aka 78 RPM plattenspieler) nachempfindet (angenähert anhand von mit entspr. laborzubehör ausgestatteten victrola fans bzw. deren veröffentlichungen). Und dort aktuelle sänger, gehypte stars, die ich grausig finde, durchgejagt. (haha das wäre witzig - nein, nur dessen aufnahmen, natürlich)
    Kurzgesagt, klang das freilich immer noch grausig. Auch mein eigener suboptimaler gesang war nicht auf einmal supertoll *g*
    Man konnte allerdings aspiration durch ungenügenden stimmbandschuss nicht so gut hören, wenn der obere teil der übertragungskurve so arg beschnitten war wie bei den ersten Victrolas - also ein bisschen kann man damit schon bestimmte sorten von makeln kaschieren. Aber nicht super effektiv. Wenn man genau hinhört, sind die probleme nicht einfach weg.

    ** Apropos unnötig schlecht: Die ersten aufnahme- und wiedergabegeräte waren durch zusammenfummeln, ohne theoretisches grundwerk, entstanden, daher waren geräte im ca. 1. jahrzehnt des 20. jahrhunderts, was wiedergabetreue betraf, tatäschlich "unter aller sau" :D
    Ich weiß nicht, wieviel aufwand in die restauration von aufnahmen von z.b. Caruso gesteckt wurde. Wenn man genug material hat, das mit baugleichen geräten aufgenommen wurde, müsste man dessen spektrumsverbiegungen grob herausrechnen und kompensieren können - oder noch besser, wenn man welche von den geräten hat und vermessen kann.
    Zumal leute sich auch nicht vorstellen sollten, dass Caruso von der CD so falsch klingt wie von einer Victrola mit schalltrichter wiedergegeben, also mehrfach verfälscht.
     
  13. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #13
    Also wenn ich in die Oper gehe, wird keiner der Darsteller verstärkt. Die leben noch immer in "Zeit ohne Mikrofone" (was nicht ganz stimmt, denn die meisten Vorstellungen werden ja mitgeschnitten, und dafür stehen dann doch genug Mikros herum).

    Wir haben heute eine so hohe Dichte an fantastischen bekannten und unbekannten Sängerinnen und Sängern, und auch die Gesangstechnik entwickelt sich natürlich ständig weiter.

    Also ich sehe (höre) selten Kopien von Kopien von Kopien, aber oft höre ich junge Sängerinnen oder Sänger, die mich echt vom Hocker hauen.

    lg Thomas

    Edit: Was früher doch besser war, war die Groß-/Kleinschreibung. Erleichtert nämlich das lesen ungemein.
     
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  14. LoboMix

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    Erstellt: 11.09.20   #14
    Den beeindruckenden Sammlungen von @FerdinandK möchte ich unbedingt noch diese Aufnahme hinzufügen:


    Hier singt der von mir außerordentlich hoch geschätzte Fritz Wunderlich diese Arie in Deutsch, da zu der Zeit, als diese Aufnahme entstand es noch üblich war, hierzulande italienische Opern in Deutscher Sprache aufzuführen.

    Bei Wunderlich stimmt nicht nur stimmlich einfach alles, alle Räume sind offen, er kann sehr variabel Klangfarben gestalten, ganz weich aber auch unglaublich kraftvoll klingen, wobei da rein gar nichts gepresst oder geknödelt klingt.
    Aber das wichtigste ist sein außerordentliches musikalisches Gestaltungsvermögen. Er hat die Musik und deren Ausdruck zutiefst verstanden und durchdrungen und nie sich selber in den Vordergrund gestellt, sich nie sozusagen vor die Musik gestellt. Dabei immer hoch intelligent und souverän im Einsatz der Mittel, keine Übertreibungen, alles ganz angemessen an den Ausdruck, den das Stück verlangt. Allerhöchstes Können und Niveau!

    Vielleicht war es eben diese Eigenschaft, die uns heute noch bei den "Alten" so überzeugt. Erstens sind ohnehin nur die ehemals Guten und sehr Guten heute noch präsent, die unter ferner liefen und die Mittelprächtigen, die es damals sicher auch gab, an diese erinnert sich man heute nicht mehr. Und diese "Großen" stellten sich stets in den Dienst der Musik, machten keine "Show", sind ganz in der Musik und gestalten mit einer Ernsthaftigkeit, die zeitlos zu beeindrucken weiß. Das wird für mich vor allem auch in der Aufnahme von Lauritz Melchior besonders deutlich. Er überzeugt mich mit der Arie des Lohengrin voll und ganz, er singt die Phrasen fast bis zum Bersten aus, kompromisslos, mit einer unheimlichen Konsequenz, einer beeindruckenden Körper-Spannkraft, mit der er auch die musikalischen Bögen weit ausholend und zielgenau spannt und auf den Punkt singt. Das geht unter die Haut, verlangt aber vom Hörer auch eine volle Konzentration und einen vollen Einsatz beim Zuhören. Hier wird Musik nicht "gespielt" oder gar mit der Musik gespielt. Hier geht es geradezu um Leben oder Tod, um alles oder nichts. Keine Kompromisse wie gesagt, sondern volle Energie.

    Dagegen verblasst die erste Aufnahme, wiewohl (oder weil?) der Sänger eine modisch "schöne" Stimme hat, mehr nur zum Larifari, zum "ganz nett", Gesäusel, das an einem vorbei huscht ohne irgendwelche Spuren, gar tiefe Spuren zu hinterlassen (geht mir jedenfalls so). Sparversion sozusagen.

    Nachtrag, weil es so schön ist, hier noch eine Aufnahme von Wunderlich mit "Nessun dorme / keiner schlafe"
     
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  15. reedcontrol

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    Erstellt: 11.09.20   #15
    Ich stimme @LoboMix zu 100% zu! Die Aufnahmen von Fritz Wunderlich berühren (immer noch)! Das passiert mir beim Anhören von heutigen Stars wie Kaufmann, Villazon oder Florez leider nicht.
     
  16. Basselch

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    Erstellt: 11.09.20   #16
    Hallo,

    ...eben. Da werden sicherlich talentierte Stimmen so schnell in den Medien "hochgejazzt", daß sie sich überhaupt nicht richtig entwickeln können und vielleicht auch nie dieses Gefühl "ich will mich weiter ausbilden" erreichen, weil durch die Vermarktung suggeriert wird, man sei schon auf Top-Level...

    Viele Grüße
    Klaus
     
  17. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.09.20   #17
    Gerade Puccinis Musik ist im Grunde ein Selbstläufer, die funktioniert schon, wenn sie nur einfach "schön" gespielt und gesungen wird. Und das können die heutigen Stars allemal auch.
    Und in ihrer Beschränkung auf "schön" und dem Gefühl, schon auf Top-Level zu sein, sind sich diese Stars vielleicht sogar unausgesprochen einig mit der Masse des (Klassik-)Publikums, die gerne die "schöne Musik" genießen wollen, aber bitteschön nicht zu stark berührt oder gar verstört oder zutiefst ergriffen werden wollen. Mit Kitsch kommt man da immer noch meistens ganz gut an, wenn es aber musikalisch an Eingemachte, ins Existentielle geht, wenn die Tiefen kompromisslos ausgelotet werden sollen und wollen, dann wendet sich vielleicht heute ein nicht zu kleiner Teil des Publikums ab - zumindest der versnobte Teil, den an der Musik nur das Kulinarische interessiert.
    Kaufmann, Villazon usw. wissen auf jeden Fall zu gefallen und sie sind ohne zweifel auch Profis und Könner in ihrem Fach. Aber über das Gefallen hinaus bleiben sie auch meiner Meinung nach der Musik oft etwas schuldig.

    Da berühren mich die verlinkten "Alten" mehr, denn sie waren nicht nur hervorragende Könner mit einer überragenden Technik (ganz besonders Wunderlich), sondern stellten ihr Können geradezu unbarmherzig in den Dienst des Ausdrucks, fast schon rücksichtslos, jedenfalls ohne dem Publikum vordergründig damit einfach nur gefallen zu wollen.

    Nachtrag:
    Bei einem tendenziell etwas "kulinarischeren" und nicht "existentiellem" Stück wie Léhars "Dein ist mein ganzes Herz" passt die "kulinarischere" Ausrichtung der aktuellen Stars von sich aus besser.
    Wobei mir auch das die deutlich schlankere Fassung von Rudolf Schock besser gefällt. Villazon und Kaufmann tragen mir das etwas zu dick auf, sozusagen zu viele Kalorien, liegt mir danach zu schwer im Magen (Ohr). Aber es ist mir auch klar, dass diese "fetten Soßen" dem Publikum gut schmecken.
    Ich bleibe aber lieber bei Schock, der ist mir bei dieser Arie viel bekömmlicher und nahrhafter. Nicht die fette, sondern die feine Soße, besser abgeschmeckt. :)
     
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  18. Basselch

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    Erstellt: 11.09.20   #18
    Hallo, @LoboMix ,

    ...wieder mal sehr schön und treffend formuliert :great: Ich wollte ja auch keinesfalls den Herren Kaufmann, Villazon etc. - ebenso wie in der Damenwelt z. B. Anna Netrebko - die Professionalität oder das Können absprechen (...unf damit vielleicht eine deplazierte Nebendiskussion eröffnen). Dem Aspekt der bedingungslosen Hingabe an die Musik stimme ich absolut zu... das hört man schon...

    Ich wollte aber auch noch mal Peter Schreier als Beispiel aus "neueren Zeiten" anführen... seine Bühnenkarriere hat er ja immerhin erst ;) 2005 beendet. Extrem hohe Stimmkultur, höchste Musikalität und ein sehr breites Spektrum, wenngleich er die größte Popularität sicherlich als Evangelist und Mozart-Interpret erlangt hat. Die große CD-Jubiläumsausgabe, die anläßlich seines 80. Geburtstages erschien, spannt den Rahmen von Bach über Oper und Operette, Schumann und Schubert bis hin zu Hindemith - und da ist in meinen Ohren wirklich nichts dabei, was er nicht überzeugend interpretieren konnte.

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  19. LoboMix

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    Erstellt: 12.09.20   #19
    @Basselch, danke für die Ergänzung und die Erwähnung von Peter Schreier. Ein ebenfalls höchst seriöser Musiker, der ebenfalls mit Hingabe, beeindruckendem Einfühlungsvermögen und intelligenter, tief in die Musik eindringende Gestaltung glänzte. Er hat mich auch immer überzeugt.
    Deshalb auch von ihm hier ein Videolink:


    Im übrigen hatte ich dich nicht so verstanden, dass du Villazon etc. schlecht reden wolltest. Gerade bei Villazon spürt man auch immer seine Begeisterung heraus. Auch wenn er mich nicht immer überzeugt, mag ich ihn doch gerne hören.
    Auch wenn ich hier betone, was ich an den "Großen" so überzeugend finde und weshalb ich ihre Interpretationen als große Kunst empfinde, so kann ich trotzdem auch vieles genießen, was die "modernen" Interpreten von sich geben. Auch wenn manches davon vielleicht mehr Kunsthandwerk sein mag als "große Kunst", so hat auch dies seine Berechtigung.
    Nur bei Lang Lang mache ich da eine Ausnahme, gehen mir doch seine häufigen Übertreibungen zu weit, durch die seine Interpretationen für meinen Geschmack mitunter regelrecht ins Groteske abdriften. Aber der ist kein Sänger, erst recht kein Tenor, sondern Pianist und gehört daher nicht in diesen Thread, deshalb schweige ich zu ihm hier besser.
     
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