Dominanten

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neohawaii
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Moin,

was eine Dominante ist, ist mir natürlich klar. Aber was ist eine Zwischendominante? Ist das immer die Dominante die vor einer Modulation auftritt? (wie hier bei 1:08?)

Und wozu sind die ganzen anderen Dominanten die es noch gibt? Doppeldominante, Substitutdominante etc. ?

Noch eine Sache die ich gerne wissen würde: wird ein Trugschluss nach dem eigentlichen Ende (z.b. auf dem Tonika-Gegenklang) immer in die Tonika aufgelöst oder ist nach der Tp bzw. dem Tgk Schluss?
 
Eigenschaft
 
Eine Zwischendominante ist ein Akkord, welcher nicht die Dominante der jeweiligen Tonart ist, doch in einem dominantischen Verhältnis zu einem anderen (oft direkt darauf folgenden) Akkord steht. Beispielsweise könnte in C-Dur die Akkordfolge E-Dur (evtl. sogar E7) -> a-moll auftauchen und da E-Dur die Dominante von a-moll ist, nennen wir diesen E-Dur Akkord nun eine Zwischendominante (in diesem Fall zur Tonikaparallele). Und ja, Zwischendominanten werden häufig in Modulationen eingesetzt, aber der einfache Gebrauch einer Zwischendominante reicht noch nicht für eine wirkliche Modulation in eine andere Tonart. (Dies würde im Normalfall eine weitere Bestätigung dieser neuen Tonart verlangen, häufig durch eine Kadenz.)

An der von dir genannten Stelle im gelinkten Musikbeispiel findet die Modulation (a-moll -> über F->G->D zu -> h-moll) aber auf eine andere, etwas mehrdeutige, Weise statt. Der D-Dur Akkord bei 1:08 könnte zwar theoretisch als Zwischendominante zum vorhergehenden G-Dur gesehen werden, was aber IMHO wenig Sinn macht. Erstens treten Zwischendominanten viel häufiger -vor- ihrem jeweiligen Bezugspunkt auf als danach, zweitens ist der generelle harmonische Ablauf hauptsächlich durch Terzverwandschaften (Medianten) charakterisiert: Die absteigenden Terzen a/F/D/h, worin das G-Dur zur eigentlichen Zwischenfunktion wird (aber nicht Zwischendominante sondern Zwischensubdominante zu D-Dur). Aber lassen wir das...

Doppeldominanten sind eine Unterform der Zwischendominanten: Nämlich Zwischendominanten zur eigentlichen Dominante (Salopp gesagt: Doppeldominanten sind die Dominanten der Dominanten). Zum Beispiel hätte in C-Dur häufig ein D7 Akkord die Funktion einer Doppeldominante, da D7 dominantisch zu G ist, was wiederum die Dominante zu C ist.

Doppeldominanten sind wohl auch die häufigsten Vertreter der Zwischendominanten.

Mit Substitutionsdominante ist normalerweise eine Tritonussubstitution einer normalen Dominante gemeint. Eine Tritonussubstitution entsteht wenn eine Dominante (sagen wir G7 in C-Dur) durch einen Septakkord ersetzt wird, welcher einen Tritonus von dieser Dominante entfernt liegt (in diesem Fall ein Des7-Akkord).

In wiefern überhaupt von Substitutionsdominanten/Tritonussubstitution geredet wird hängt sehr stark von der verwendeten Harmonielehre und dem musikalischen Stil ab, denn derselbe Akkord lässt sich auch auf ganz andere Arten deuten (insbes. als chromatische Schärfung der normalen Dominante). (Ich persönlich habe in meinem Harmonielehreunterricht nie etwas von Tritonussubstitutionen gehört, aber ich habe sowieso auch nicht nach Funktionstheorie, sondern nach Stufentheorie gelernt.) Aber wieder: Lassen wir das, um nicht alles noch unnötig zu verkomplizieren.

Deine letzte Frage verstehe ich nicht ganz. Ein abgeschlossener Trugschluss ist als schlichter Dur- oder Molldreiklang nicht auflösungsbedürftig, es sei denn man fügt ihm eine zusätzliche Dissonanz hinzu. Das heisst natürlich nicht, dass danach das Stück zu ende ist. Wie es aber genau nach dem erfolgten Trugschluss weitergeht ist nicht geregelt und somit dem Komponisten überlassen. Die Tonika mag darauf folgen oder nicht, dies hat aber keine wirklichen Auswirkungen auf das Phänomen des Trugschlusses.
 
was ist eine Zwischendominante? Ist das immer die Dominante die vor einer Modulation auftritt?
Hi,

auf eine kurze Frage auch eine kurze Antwort.



In Jazz- und Popularmusik gilt:

Eine Sekundärdominante (=Zwischendominante) steht ebenso wie die Primärdominante (V7) auf einer diatonischen Stufe und hat die Tendenz sich quintweise in einen diatonischen Akkord aufzulösen.

Mögliche Sekundärdominanten in Dur Tonart sind:

V7/II = die Dominante der II Stufe
V7/III = die Dominante der III Stufe
V7/IV = die Dominante der IV Stufe
V7/V = die Dominante der V Stufe (diese wird auch Doppeldominante genannt)
V7/VI = die Dominante der VI Stufe

Und wozu sind die ganzen anderen Dominanten die es noch gibt? Doppeldominante, Substitutdominante etc. ?


Ebenso wie die Primärdominante können alle Sekundärdominanten durch ihren Tritonusstellvertreter (=subV7) ersetzt werden. Man spricht dabei von einer Tritonussubstitution.

Mögliche Tritonussubstitutionen von Sekundärdominanten in C Dur:

subV7/II = Eb7
subV7/III = F7
subV7/IV = Gb7
subV7/V = Ab7 (wird in der Klassik auch kleiner verkürzter Dominantseptnonakkord mit tiefalterierter Quinte genannt)
subV7/VI = Bb7


Noch eine Sache die ich gerne wissen würde: wird ein Trugschluss nach dem eigentlichen Ende (z.b. auf dem Tonika-Gegenklang) immer in die Tonika aufgelöst oder ist nach der Tp bzw. dem Tgk Schluss?

Nach einem Trugschluß wird für gewöhnlich zurück zur Tonika kadenziert.

Beispiele:

| D-7 G7 | E-7b5 A7/b9 | D-7 G7 | CMA7 ||

| D-7 G7 | F#-7b5 B7/b9 | E-7 A7 | D-7 G7 | CMA7 ||

| D-7 G7 | AbMA7 | DbMA7 | CMA7 ||

| D-7 G7 | A-7 Ab7 | D-7 G7 | CMA7 ||


CIAO
CUDO
 
Beispiele:

| D-7 G7 | E-7b5 A7/b9 | D-7 G7 | CMA7 ||

| D-7 G7 | F#-7b5 B7/b9 | E-7 A7 | D-7 G7 | CMA7 ||

| D-7 G7 | AbMA7 | DbMA7 | CMA7 ||

| D-7 G7 | A-7 Ab7 | D-7 G7 | CMA7 ||

Hallo Cudo,

Könntest Du hier noch die Funktionen hinzufügen,
so ganz durchschau ich das nicht.

Danke

Gruß
 
Die markierten Akkorde sind die Trugschlüsse, also Tonikastellvertreter in einem gewissen Sinn. Die vorangegangenen Kadenz II(m7) - V(7) führt nach Ij(7) - hier:C(j7) - das aber nicht eintrifft, sondern eben andere Akkorde. Diese Akkorde nutzt Cudo, um nach Ij7, respektive Cj7, weiterzukadenzieren.

Im ersten Fall ist die III/I ein Stellvertreter, hier in der abgewandelten Form b5, die als II Stufe von Moll fungiert. Weshalb sich nachfolgend ein V7/b9-Akkord als Dominante zur II. Stufe (II/I) anbietet. (Nach meiner Auffassung ist der Systemton von C nach F gelegt worden.)

Der zweite Fall gleicht dem ersten Fall, nur liegt der Trugschlußakkord auf dem Tritonus der Tonika. Auch er ist Ausgangspunkt für eine Quintfallkadenzierung.

Der dritte Fall ist ein Tonikagegenklang bzw. eine Doppeldominante (subV7/V, wobei hier die V eine I ist), wenn auch sehr abstrakt. Real wird sie dadurch, daß Cudo hier ganz frech im Quintfall nach Db weiterkadenziert, und Db ist bekanntlich eine Tritonussubstitution von G, also der Dominante, weshalb das nachfolgende Cj7 chromatisch erreicht wird.
Eine schöne Variante, die man wunderbar mit Nonen ergänzen sollte...

Der vierte Fall ist ein Klassischer: die Tp als Tonikastellvertreter. Wieder sehr trickreich im Quintfall über die nachfolgende Tritonussubstitution der II in die II geführt...
 
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Danke für eure Beiträge.

Also ist eine Dominantsubstitution im Prinzip das selbe wie eine Tritonussubstition?
Nur um nochmal sicherzugehen dass ich es verstanden habe:

Wir haben folgende Akkordabfolge: D7,G7,C7
Allerdings klingt das ganze nicht jazzig genug daher ersetzt man das G7 mit dem einen Tritonus höher befindlichen Cis7 also: D7,Cis7,C7, wobei Cis7 dann die Tritonussubtitution/Dominantsubstitution ist??

Und nochmal zur Zwischendominante, folgende Modulation (D-Dur nach Eb-Dur): D, B7, Eb. Ist B7 hier eine Zwischendominante?

Btw, das was CUDO II und PVaults geschrieben haben verstehe ich nicht so ganz. Da raucht einem ja der Schädel wenn man das liest...
Steht V7 für Zwischendominante? Und was bedeutet "D-7", bzw wieso mit Bindestrich?
 
Also ist eine Dominantsubstitution im Prinzip das selbe wie eine Tritonussubstition?
Nicht ganz. Die Tritonussubstitution ist eine Form der Dominantsubstitution, eine andere wäre beispielsweise eine bVII-Substitution, hier also anstelle einem G7 ein Bb7 bzw. Bbj7, je nachdem, ob's bluesig oder jazzig klingen soll.

Nur um nochmal sicherzugehen dass ich es verstanden habe:

Wir haben folgende Akkordabfolge: D7,G7,C7
Allerdings klingt das ganze nicht jazzig genug daher ersetzt man das G7 mit dem einen Tritonus höher befindlichen Cis7 also: D7,Cis7,C7, wobei Cis7 dann die Tritonussubtitution/Dominantsubstitution ist??
Die Akkordfolge ist Dm7 (auf Berklee: D-, das Minus heißt: Moll) - G7 - Cj7 (Auch: Cmaj7, also ein C-Dur mit großer Septime, dem Ton H). G7 ist - wie du fast richtig festgestellt hast - durch ein Db7 (=Des7) ersetzt.

Und nochmal zur Zwischendominante, folgende Modulation (D-Dur nach Eb-Dur): D, B7, Eb. Ist B7 hier eine Zwischendominante?
Nein. Wenn du mit B7 H7 meinst, ist H sozusagen schon eine Subdominantsubstitution bzw. Doppeldominante, da geht's in's Abstrakte.
Auch nein, wenn du mit B7 Bb7 gemeint hast. In dem Fall wäre Bb7 eine echte Dominante, weil die neue Tonika ja Eb ist.
Aber ohne ein konkretes harmonisches Umfeld kann man dazu eigentlich so keine Aussage machen, ich denke mal, daß ich trotzdem das getroffen habe, was du gemeint hast.

Steht V7 für Zwischendominante? Und was bedeutet "D-7", bzw wieso mit Bindestrich?
- = Moll. Also D-moll.
V7 steht für die V. Stufe der Tonika, damit ist also die Dominante gemeint. Die 7 kann man weglassen, denn sie ist normalerweise systembedingt eine kleine Septime, weshalb ja auch der Dominantseptakkord entsteht.

Schau dir mal an, welche Akkorde entstehen, wenn du eine C-Dur Tonleiter nimmst und über jedem Ton eine dreifache Terzschichtung vornimmst, dann verstehst du das Grundsystem. Erst dann kannst du richtig erfassen, was Substitutionen überhaupt sind.
 
Nicht ganz. Die Tritonussubstitution ist eine Form der Dominantsubstitution, eine andere wäre beispielsweise eine bVII-Substitution, hier also anstelle einem G7 ein Bb7 bzw. Bbj7, je nachdem, ob's bluesig oder jazzig klingen soll.

Achso, gibt es da noch mehr Formen oder sind das alle?

Nein. Wenn du mit B7 H7 meinst, ist H sozusagen schon eine Subdominantsubstitution bzw. Doppeldominante, da geht's in's Abstrakte.
Auch nein, wenn du mit B7 Bb7 gemeint hast. In dem Fall wäre Bb7 eine echte Dominante, weil die neue Tonika ja Eb ist.
Aber ohne ein konkretes harmonisches Umfeld kann man dazu eigentlich so keine Aussage machen, ich denke mal, daß ich trotzdem das getroffen habe, was du gemeint hast.

Es war Bb7 gemeint. Aber wieso ist dann beim oben beschriebenen Beispiel C,E7,Am das E7 eine Zwischendominante? E7 wäre doch hier genauso die echte Dominante der neuen Tonika??

Der Kontext ist eigentlich ein Stück in D-Dur was dann zwecks Steigerungswirkung über Bb7 auf Eb moduliert.
 
Achso, gibt es da noch mehr Formen oder sind das alle?
Es gibt noch 10-11 andere Arten, wenn man es so sehen will. Im Prinzip sind es aber nur drei, eigentlich vier.

Es war Bb7 gemeint. Aber wieso ist dann beim oben beschriebenen Beispiel C,E7,Am das E7 eine Zwischendominante? E7 wäre doch hier genauso die echte Dominante der neuen Tonika??
E7 ist dann eine Zwischendominante, wenn das Stück weiterhin in C-Dur wäre. Wenn das Stück nun in A-Moll weitergeht, ist sie natürlich keine Zwischendominante, sondern eine stinknormale Dominante zu A-Moll.

Der Kontext ist eigentlich ein Stück in D-Dur was dann zwecks Steigerungswirkung über Bb7 auf Eb moduliert.
Ja also, dann hast du ja wieder eine waschechte Modulation, die durch eine Dominante eingeleitet wird. Würdest du jetzt vor diese Dominante nochmal eine setzen, wäre diese dann eine Zwischendominante. Zwischendominanten erzeugen sozusagen eine Kurzkadenz, die die Spannung erhöht.
 
subV7/V = Ab7 (wird in der Klassik auch kleiner verkürzter Dominantseptnonakkord mit tiefalterierter Quinte genannt)

Danke für die kurze Übersicht.:great:
Mir ist nur noch nicht klar, wie die klassische Bezeichnung zustande kommt.

"verkürzt" habe ich immer so verstanden, daß man den Grundton wegläßt - so entsteht ja quasi ein m7/b5-Akkord auf der #IV.
Wo ist jetzt die tiefalterierte Quinte?
Und warum jetzt gerade beim Substitut der Sekundärdominante?
 
Du hast, wenn du es dir auf dem Klavier anschaust, geschichtete kleine Terzen (Optisch zumindest).
Also hast du vom Grundton aus einen "Tritonus", der aber eigentlich eine verminderte Quinte ist. Also musst du die Quinte tiefalterieren
 
Hi Funkeybrother,
die klassische Bezeichnung "
kleiner verkürzter Dominantseptnonakkord mit tiefalterierter Quinte" von subV7/V kommt folgendermaßen zustande:

1. V7/V wäre in C Dur d f# a c
2. V7/V mit None wäre d f# a c e
3. in der obigen klassischen Bezeichnung kommt aber das Wort "klein" vor. Dieses "klein" bezieht sich auf die None. Sie ist also klein. Demzufolge wäre der Akkord V7/V d f# a c eb.
4. das Wort "verkürzt" heißt soviel wie ohne Grundton. Der Akkord wäre demzufolge f# a c eb
5. Nun kommt noch das Wort "tiefalterierte Quinte". Die Quinte wird aber immer noch vom ehemaligen Grundton d aus berechnet. Die verminderte Quinte wäre demzufolge der Ton ab. Der Akkord heißt also: f# ab c eb.
Nun das f# enharmonisch in gb umdeuten und wir haben eine Umkehrung (Ab7/Gb) des Akkordes Ab7.


PVaults, danke für die weiterführenden Erleuterungen.


Zu den Beispielen:
| D-7 G7 | E-7b5 A7/b9 | D-7 G7 | CMA7 ||

E-7b5 ist ein Modal Interchange Akkord aus dem gleichnamigen Mixolydischen. Man kann natürlich an dieser Stelle auch III-7, also E-7 nehmen.
Die III Stufe hat hier in Bezug auf die Tonart Tonikastellvertreterfunktion. Sie ersetzt also gleich wie die VI Stufe den Tonikaakkord.
In Bezug auf das folgende A7 hat E-7 allerdings Subdominantfunktion. Es stellt die relative II Stufe einer Zwischenkadenz nach D Moll dar. Da das Ziel mollar ist (D-7), färbt man die relative II Stufe gerne mit der molltypischen b5 ein.
Der Akkord E-7b5 hat an dieser Stelle Dualfunktion. Er wird zunächst in Bezug auf die Grundtonart und später in Bezug auf die folgende Zwischenkadenz nach D Moll gehört.
Dualfunktionchords nehmen in der Regel ihre Ursprungschordscale, also bei III-7 wäre das Phrygisch. Da dieser Akkord aber molltypisch mit einer b5 eingefärbt wurde, nimmt er die dem Modal Interchange Chord zustehende Chordscale.


| D-7 G7 | F#-7b5 B7/b9 | E-7 A7 | D-7 G7 | CMA7 ||

Der Trugschluß nach #IV-7b5 kann durch Umdeutung des Akkordes zu einem A-6 erklärt werden. Der Trugschluß nach A-7 ist bekannt. Als tonisches Moll wird im Jazz gerne ein -6 Akkordtyp benutzt. Die zugehörige Chordscale für F#-7b5 ist allerdings nicht MM6, sondern Lokrisch. Grund: man versucht so nahe wie möglich in der Ausgangstonart zu bleiben.
Von Dualfunktion kann man in diesem Fall wohl weniger sprechen, denn #IV-7b5 hat keine tonische Wirkung. Auf das Nachfolgende hat F#-7b5 allerdings, wie oben schon der Akkord E-7b5, Subdominantfunktion. F#-7b5 ist die relative II Stufe zu B7b9.

| D-7 G7 | AbMA7 | DbMA7 | CMA7 ||
AbMA7 ist ein Modal Interchange Chord aus dem gleichnamigen Aeolisch und nimmt Lydisch als Chordscale. Er hat ausschließlich Subdominantmollfunktion. Er kann ersetzt werden durch Akkorde gleicher Funktion ohne dass es Kollissionen mit einer eventuell schon existierenden Melodie gibt. Funktionsgleichwertige Akkorde wären D-7b5, F-6, F-7 oder Bb7.

| D-7 G7 | A-7 Ab7 | D-7 G7 | CMA7 ||
Das ist der "klassische" Trugschluß.
Über Trugschluß habe ich an anderer Stelle in diesem Forum schon einiges geschrieben. Wen es interessiert muss die SuFu anschmeissen.


CIAO
CUDO
 
Ich habe ein wenig Mühe damit, wie in diesen Beispielen Stufen- und Funktionstheorie durcheinandergewürfelt werden. Ich bin ja eigentlich völlig einverstanden, dass für bestimmte Akkordbezeichnungen entweder eine stufentheoretische oder eine funktionstheoretische Deutung besser passen mag (so sind Vorhaltsbildungen wie ein Dominantquartsextakkord in der Stufentheorie nur unbefriedigend zu beschreiben). Daher finde ich es auch legitim, bestimmte Konstellationen in einer Theorie zu beschreiben und dann zu wechseln.

Aber sobald wir eindeutig funktionstheoretische Begriffe wie "verkürzt" auf Stufen anwenden, wird es leicht sehr verwirrend. Entweder wir haben eine verkürzte Doppeldominante, oder wir haben eine Zwischen-siebte Stufe zur Fünften. Es sei denn, es sei in bestimmten Kreisen (od. vielleicht im Angelsächsischen?) üblich von verkürzten fünften Stufen zu reden. Persönlich fände ich das aber ziemlich unbefriedigend, da hier beide theoretischen Ansätze ihre Stärken nicht wirklich ausspielen können. (Dies nur als Beispiel.)

Aber vielleicht bin ich auch nur etwas müde und daher leicht verwirrt :p

Ist ja immerhin schon 6 Uhr morgens. Zeit ins Bett zu gehn.
 
Ich kann zwar deine Bedenken nachvollziehen, aber:
Heutige Harmonielehren durchmischen sich.
Bei Sikora beispielsweise merkt man, daß da ein Teil Stufentheorie da ist, ebenso ein Teil Funktionstheorie, was deshalb kein Fehler sein muß.

Ein entweder oder gibt's bei mir nicht, denn häufig stimmen mehrere Begriffe und Ansichten. Wenn man darüber hinaus erklärt, wovon was abgeleitet ist, sollte das auch kein Problem sein. Es muß halt einfach den Kern der Sache treffen.

Die reine Lehre einer Theorie zeigt ganz schnell die Grenzen auf. Umdeutungen sollten ebenfalls stets erlaubt sein, weil sie in der Praxis auch so vorkommen.
 
Oh, da bin ich völlig einverstanden Wie gesagt: Ich finde auch, dass bestimmte harmonische Konstellationen mit einer bestimmten Theorie einfach besser beschrieben werden können, wieso ein "Einschub" aus einem anderen Ansatz schon gerechtfertigt ist. Ich mache das auch selbst. Aber mir ist es trotzdem lieber, eine Unterscheidung der verschiedenen Theorien zu machen, denn sie arbeiten ja schon ziemlich anders. Einfach nur ohne ersichtlichen Grund zwischen, sagen wir, "V" und "D" hin- und herzuwechseln, ist meiner Meinung nach der Übersichtlichkeit nicht sehr zuträglich. Wenn, um bei diesem Beispiel zu bleiben, von einem "verkürzten V7/V" geredet wird (und nicht von einer VII/V) ist das eine ganz dezidiert funktionstheoretische Aussage, da die Rede von einem verkürzten Dominantseptakkord ganz klar auf eine Funktion und nicht auf die notierte Terzenschichtung ausgerichtet wird. Daher gibt es hier eigentlich keinen Grund, nicht gleich von einer verkürzten Doppeldominante zu sprechen. (Ausser natürlich dem Grund, dass die funktionstheoretischen Bezeichnungen etwas undankbarer in den Computer zu tippen sind :D)

Aber ja: Ich mache da wohl viel zu viel aufhebens drum. Ist ja alles nicht so tragisch!
 
Hallo Szrp,

die Akkord-Skalen-Theorie ist etwas speziell, da sie in der Analyse beides verbindet - sowohl Stufen- als auch Funktionstheorie.
Wie ich anfangs schon erwähnte ist sie hauptsächlich für den Jazz- und Popularmusikbereich von Nutzen und da wiederum hauptsächlich für die Gattung der Improvisierenden, die ja bekannterweise in der "Klassik" im 19. Jarhundert bereits ausstarb.
Ich sagte wohl bedacht am Anfang groß und breit - "für den Jazz- und Popularmusikbereich" - da ich die mittlerweilen in jedem Thread losgetretenen Grundsatzdiskussionen, Entschuldigung für das folgende Wort, zum Kotzen finde.

Meine Erklärung im obigen Beitrag zur klassischen Sichtweise setze ich zudem bewußt in Kleinschrift, um zu differenzieren. Das sollte wohl genügen.

Im Übrigen weiß ich nicht wo das Problem liegt einen Stufe sowohl als Dominante als auch als V7/I zu bezeichnen.
Und wenn ich verstehe wie in der Musikgeschichte ein o7 Akkord entstanden ist, schadet das mir auch nicht. Trotzdem werde ich ihn als o7 bezeichnen und wissen dass er in direkter Beziehung zu einem Dominantseptakkord steht.

Wer V7/I schreibt und nicht um des Akkordes Funktion weiß, ist schlecht bedient. Viele Symbole, die Anwendung finden in der Akkord-Skalen-Theorie sind in diesem super mießen Editor des größten deutschen Musikerboardes nicht darstellbar. Der Editor taugt leider nur für Sprache. :D Somit ist es auch nicht möglich funktionstheoretische Symbole der Akkord-Skalen-Theorie in der Analyse hier darzustellen.


Lieber Threadsteller neohawaii,

sorry für diesen Exkurse der so gar nichts mit Deinem Problem zu tun hat, aber es hat sich mitlerweile in diesem Board hier eingebürgert, alles zu zerreisen, was ich unheimlich schade finde.

Bitte zurück zum Thema!!!!!!!!!!!!!!!


PS
und nochmal. Szrp schreibt VII/V und meint damit den Halbverminderten Septakkord auf der VII Stufe in Dur Tonart. Diese Anwendung des Schrägstriches widerspricht komplett der Anwendung des Schrägstriches in der Akkord-Skalen-Theorie. Dort würde dieses Symbol (VII/V) nämilch bedeuten, die VII Stufe der Dominante, was wohl von Szrp eher nicht gemeint war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast recht. Ich entschuldige mich hiermit für meine unnötigen Exkurse.

P.S. Ich habe tatsächlich die siebte Stufe der fünften (also der "Dominante") gemeint. Fis-A-C in C-Dur.
 
E7 ist dann eine Zwischendominante, wenn das Stück weiterhin in C-Dur wäre. Wenn das Stück nun in A-Moll weitergeht, ist sie natürlich keine Zwischendominante, sondern eine stinknormale Dominante zu A-Moll.
Also hat die Zwischendominante garnichts mit dem eigentlichen Stufenakkord Dominante zu tun sondern es geht nur um den dominantischen Charakter? Das war nur das was mich ein bisschen verwirrt hat..

Und um nochmal auf die Substitutionen zurück zukommen, haben diese ganzen nicht diatonischen Akkorde die z.B. im Jazz typisch sind alle damit was zu tun?
Kann man über die ganzen möglichen Substitionen irgendwo was lesen?
 
Also hat die Zwischendominante garnichts mit dem eigentlichen Stufenakkord Dominante zu tun sondern es geht nur um den dominantischen Charakter? Das war nur das was mich ein bisschen verwirrt hat..
mit dem Begriff "eigentliche Stufenakkord Dominante" meintest Du sicherlich die Dominante auf der V Stufe einer Tonart, die sogenannte Primärdominante.
So wie die Primärdominante (V7/I) die I Stufe (=Tonika) dominantisch vorbereiten kann, bereiten die Sekundärdominanten (= Zwischendominanten) die anderen Stufen der Tonart dominantisch vor. Diese Sekundärdominanten sind also tonartbezogene Akkorde die nichts mit der eigentlichen Dominante der Tonart zu tun haben sondern alle anderen diatonischen Stufen (außer der I und VII) dominantisch vorbereiten können.
Oft werden Sekundärdominanten dazu benutzt um eine diatonische Akkordprogression interessanter zu gestalten.

Aus folgender Akkordprogression ->

|| CMA7 | A-7 | D-7 | G7 | CMA7 | % ||

könnte man mit Hilfe von eingeschobenen Sekundärdominanten z.B. folgendes machen:

|| CMA7 E7 | A-7 A7 | D-7 D7 | G7 | CMA7 | % ||

Das geht natürlich immer nur dann, wenn eine eventuell vorhandene Melodie dies erlaubt.

Und um nochmal auf die Substitutionen zurück zukommen, haben diese ganzen nicht diatonischen Akkorde die z.B. im Jazz typisch sind alle damit was zu tun?

Zunächst muss man den Begriff Substitution genauer definieren, da es zum einen diatonische Substitutionen und zum anderen Tritonussubstitutionen gibt.
Tritonussubstitutionen sind in der Regel nichtdiatonisch.
Weiterhin muss man wissen, dass nicht alle nichtdiatonischen Akkorde Tritonussubstitutionen sind.

Um Deine Frage nun zu beantworten - nicht alle nichtdiatonischen Akkorde sind Tritonussubstitutionen. Es gibt noch viele andere nichtdiatonische Akkorde mit anderen Funktionen.



Kann man über die ganzen möglichen Substitionen irgendwo was lesen?
Natürlich. Jede vernünftig geschriebene Jazz-Harmonielehre sollte ein Kapitel über Tritonussubstitutionen enthalten.
Autoren guter Harmonielehren sind z.B. Nüssli, Graf/Nettles, Sikora, Jungbluth, Levine und viele mehr.


Hi Szrp,

zunächst mal danke für Dein Verständnis. Dann aber muss ich mich bei Dir entschuldigen wegen meiner Dir unterstellten Interpretation von Deinem Symbol VII/V. Natürlich hast Du Recht wenn Du diesen Akkord der #IV Stufe zuordnest. Deine Symbolschreibweise ist allerdings so nicht gebräuchlich. Der Schrägstrich wird in der Analyse nur für Akkordumkehrungen (z.B. IV/5th = Quintsextakkord der Subdominante) oder aber für Dominantbezüge gebraucht.
Ein -7b5 Akkord auf der #IV Stufe, egal welche Funktion er hat, wird immer mit #IV-7b5 bezeichnet.
 
Also hat die Zwischendominante garnichts mit dem eigentlichen Stufenakkord Dominante zu tun sondern es geht nur um den dominantischen Charakter? Das war nur das was mich ein bisschen verwirrt hat..
Jain, kann man so nicht direkt sagen. Nach meiner Terminologie passiert - sehr komprimiert dargestellt - folgendes. Wenn ich z.B. die 5 von der 2 Spiele (in C-Ionisch wäre das A7>Dm7 = V7/II>IIm7) wird ja eine strebe Wirkung impliziert, ohne wirklich den tonalen Raum zu ändern. Die Sterbewirkung von A7 nach Dm7 ist natürlich größer als von Am7->Dm7, wegen dem Tritonus - Das liegt im wessen der Dominante. Man merkt dabei, das A7 primär nach Dm7 drückt und ist somit Primärdominante von der II, kurz V7/IIm7, aber Sekundärdominante aufs Zentrum bezogen (hier eben C-Ionisch). * Allerdings wird dabei das tonale Zentrum nicht wirklich geändert, weil es 1. keine modulatorische Wirkung hat, 2. sondern eine chromatische im eigentlichen Wortsinne (=Aufhellung/Verdunklung) und 3. eine (kurzfristige) Spannungserhöhung ausgedrückt durch das Skalenmaterial und eben genannter Leitwirkung. Das drückt sich dann auch im Skalenmaterial aus, um Kohärenz mit den tonalen Zentrum zu erreichen: V7/II kann dann alt., hm5 oder mixo b13 haben, je nach Kontext. Selbstverständlich kann aber eine Sekundärdominante/Substitutdominante trugschlussartig geführt werden.

Und um nochmal auf die Substitutionen zurück zukommen, haben diese ganzen nicht diatonischen Akkorde die z.B. im Jazz typisch sind alle damit was zu tun?
Nein, der Rest wird, zumindest bei den ASTlern über MI erklärt, wobei einige wenige "Sonderfälle" SDM-Funktionalität einnehmen. Verlässt man aber das reine Skaelnbezogen denken und widmet sich der Funktionalität, stellt man fest das bestimmte Akkorde die aus dem Raum ragen (abstrakte) Substitutionen darstellen. Aber das würde zu weit führen das alles auseinander zu nehmen und hat auch nichts mehr mit der AST zu tun, so wie ich sie kenne, oder gar "herkömmlicher Denke" .

Kann man über die ganzen möglichen Substitionen irgendwo was lesen?
Zu den Dominanten hat Cudo bereits eine ausführliche Auflistung gemacht. Dann kannst du noch von ihm in anderen Beiträgen was zum Thema SDM erfahren, ansonsten war es das auch schon. Der Rest lässt sich über MI erklären und ggf. zusätzlicher Literatur von anderen Theoretikern. Aber das ist alles sehr fragmentiert und jeder hat da oft seine eigene spezielle Sicht auf die Dinge, was schon bei ganz banalen Dingen wie den diatonischen Nebenfunktionen anfängt.

Ansonsten sei hier der Standard zu empfehlen: Sikoras Neue Harmonielehre, gibt für Jazz (in AST Trminologie) atm nichts besseres.

gz
offminor
P.S: Hoffe nicht zu viel Verwirrung gestiftet zu haben :D

* nach meiner Terminologie - wenn wir uns im Zentrum C-Ionisch befinden - drückt A7 zusätzlich bzw. sekundär nach Abmaj7 und ist auf Abmaj7 bezogen eine Substitutdominante, wobei Abmaj7 - nach meine System - direkter Gegenpol zu Dm7 ist und beide im tritonischen Spannungsverhältnis stehen. Daher folgt am logischten auf VIb die III und VIb ist als (abstrakte) Spannungsverlagerung zu verstehen: A7<>Abmaj7<>Dm7>G7>Cmaj7. Was hier passiert ist, das A7 sich (isoliert betrachtet) komplett ins Abmaj7 auflöst, aber Abmaj7 zu Dm7 und dem vorherrschenden tonalen Zentrum in einem Spannungsverhältnis steht. Es findet daher aus meiner Sicht auch keine modulatorische Wirkung im eigentlichen Sinne satt, eher eine Verlängerung des tonalen Zentrums. Das lässt sich aber noch andersartig Erklären und durch Umdeutung vom Abmaj7 kommt man auch auf ganz andere nette Dinge :D Und nebenbei erwähnt sei, dass das meine eigene skurrile Sicht darauf ist, und daher nicht weiterer Beachtung geschenkt werden muss. Erwähnt sei es dennoch mal ;)
 
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