Dominantskalenproblem

[ginod]

Hallo,

Ich stehe vor einer Frage. Ich beschäftige mich momentan mit den verschiedenen Skalen, welche man über Dominanten spielen kann.

Im Prinzip geht es ja darum die verschiedenen Optionstöne der Dominanten durch die Tonleitern auszuspielen, welche sich dann in dem darauf folgendem Akkord auflösen sollen.

Man unterscheidet hierbei gerne von Dominantskalen, welche man in Moll7 Akkorde auflöst und welche die man in Maj7 Akkorde auflöst.

Hierbei verstehe ich aber nicht wirklich den Sinn.

Wenn wir eine Alterierte Skala haben spielen wir bei z.B. einem G7 folgende Optionstöne aus (#9,b9,#11,b13)

Nach maj7 würde sich das folgendermaßen erläutern:
Die b9 der Dominante ist Leitton zur Quinte des Tonikaakkordes, die #9 ist Leitton zur gr. Septime, die #11 ist Leitton zum Grundton, die b13 ist Leitton zur Durterz.

Nach moll7 so:
z.B. E7(#9,b9,#11,b13) nach Am7
F löst sich in die Quinte von Am7 auf, G stellt die Septime dar, Bb löst sich in die Tonika auf und C stellt die Mollterz dar.

Somit lässt sich mit alteriert also wunderbar in Moll und in Dur auflösen.

Es gibt allerdings auch Skalen, welche man angeblich nicht nach Dur auflösen sollte, darunter fällt die Harmonisch Moll 5 Skala. Ich verstehe aber nicht wirklich warum dem so ist.

Die Optionstöne welche wir aus dieser Dominantskala erzielen sind b9, 11 und b13. z.B. G7(b9,11,b13) nach Cmaj7
Die b9 bildet wie schon erwähnt den Leitton zur Quinte, die b13 den Leitton zur Terz. Die 11 wäre der Grundton des darauffolgenden Maj7 Akkordes.

Ich verstehe also überhaupt nicht warum man angeblich eine Harmonisch Moll 5 Skala nicht auf einen Dominantakkord anwenden soll welcher sich nach Dur auflöst.
Ich habe es auch schon an einer 2-5-1 Verbindung getestet und es klang für mich gut nur etwas weniger spannungsreicher als bei einer Alterierten Skala. Allerdings ist ja da die mixolydische skala am wenigsten Spannungsreich, immerhin gibt es da nur einen Leitton zur Durterz des darauffolgenden Durakkordes.

Warum lese ich also in diversen Artikeln und Literatur, dass man mit der HM5 Skala nur nach Moll auflösen soll?

Ich bedanke mich schon einmal im Vorraus und hoffe, dass mir jemand helfen kann.

Vielen Dank !

euer

ginod

 

[jafko]

Ich bin da jetzt nicht DER Experte, aber ich würde meinen. die Forderung nach Auflösung nach Moll liegt in der b6 der HM5 Skala, die ja die Moll Terz der I.Stufe HM ist, begründet.

 

[ginod]

Vielen Dank für den Beitrag.

So recht abfinden kann ich mich damit aber noch nicht . Klar ist die b13 die Mollterz des darauffolgenden Moll Akkordes wenn ich nach Moll auflöse. Ansonsten ist sie einen Halbton entfernt von der Durterz und bietet somit eine Leittonwirkung in eine Durtonika. Bei alteriert scheint es ja auch niemanden zu stören, dass die b13 in die Durterz leitet. Das würde ja dann auch die alterierte Skala in einer 5-1 Verbindung in Dur in Frage stellen oder ich habe irgendwie etwas falsch verstanden.
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die die harmonisch Moll 5 Tonleiter eine einen kleinen Terz Sprung zwischen der 2 und 3 Stufe aufweist. Aber ist das ein Grund sie nicht nach Dur zu benutzen? Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Ich würde mir darüber auch gar nicht so viele Gedanken machen, wenn ich nicht irgendwann mal in einem Magazinartikel gelesen hätte, dass man bei einer 5-1 Verbindung in Moll alteriert benutzen kann oder Harmonisch Moll 5. Es allerdings abgelehnt wurde diese Skala in einer Dur Verbindung zu benutzen. Aber so richtig plausibel ist es mir somit noch nicht.

Wenn irgend jemand eine Erklärung hat, warum man Harmonisch Moll 5 in einer Verbindung nach Dur meiden sollte, kann ja bitte noch was schreiben. Vielleicht sehe ich auch einfach den Wald vor lauter Bäumen gerade nicht

Gruß,

ginod

 

[Funkeybrother]

Streng genommen löst sich die b13 in die None der Tonika auf. Was zur Dur-Terz der Tonika leitet ist die #5. Außerdem enthält HM5 im Gegensatz zur Alterierten Dominantskala ab der vietren Stufe den kompletten Moll-Quintraum - also die ersten 5 Töne der Moll-Tonleiter inklusive des Moll-Dreiklanges. Soviel fällt mir gerade dazu ein, auch wenn das wohl keine wirklich zufriedenstellende Begründung ist. Ich habe das auch mal irgendwann einfach abgespeichert, nachdem ich es im Axel-Jungbluth gelesen hatte.

V7/b9/b13 (HM5) => Moll
V7/b9/13 (Mixob9/#11) => Dur
Alteriert => Dur oder Moll

Vielleicht schaue ich nochmal, was Frank Sikora dazu schreibt.

 

[CUDO II]

Die Wahl der Tensions bei Dom.Sept. Akkorden ist entscheidend für das Klanggefüge das diese mit dem Auflösungsakkord verbindet.
Die entscheidenden charakteristischen Töne die Moll von Dur unterscheiden sind Terz und Sext. Bei Moll sind beide klein - bei Dur groß.

Nehme ich einen Dom.Sept. Akkord mit Tb9 und Tb13, so werden damit die charakteristischen Töne eines Moll-Auflösungsakkordes eingeläutet. Das Ohr erwartet Moll.
Nehme ich einen Dom.Sept. Akkord mit T9 und T13, so werden die charakteristischen Töne eines Dur-Auflösungsakkordes eingeläutet. Das Ohr erwartet somit Dur.

Das sind die natürlichen Erwartungshaltungen. Dem Komponisten/Arrangeur ist es allerdings freigestellt diese Erwartungen zu erfüllen oder eben auch nicht. Bei Nichterfüllung hält sich aber der Überraschungseffekt in Grenzen, da unser Ohr mit dieser fast schon alltäglichen Situation nicht sonderlich gefordert ist.

Wenn Du Dir mal alle 5 Sekundärdominanten hinsichtlich ihrer natürlichen Auflösungstendenzen anschaust, wird Dir das Phänomen auch klar.
Die natürlichen Chordscales von Sek.Dom.'s werden ja bekanntlich gebildet, indem man ihre Tensions IMMER diatonisch zur Grundtonart belässt und nur das Notwendigste, also gegebenenfalls Terz, Quint oder Sept alteriert.
Somit ergeben sich, außer bei V7/II, immer die oben genannten Konstellationen Tb9 / Tb13 --> Dur und T9 / T13 --> Moll.

Die natürlichen Auflösungstendenzen (Stimmführungen) bei absteigender Quintfortschreitung sind übrigens:

(Tb9, T9, T#9) 1 <-> 5 (T#11, Tb13, T13)
(sus4) 3 <-> 7 (6)

Also löst sich Tb13 oder T13 eines Dom.Sept. Akkordes nicht unbedingt in die Dur- oder Mollterz des Auflösungsakkordes auf, sondern in dessen 1 oder T9.
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​

 

[ginod]

Vielen Dank für die Beiträge.

Vielen Dank für die Erläuterung Cudo. Ich weiß nicht ob ich schon alles so richtig nachvollziehen konnte, ich entnehme deinem Beitrag allerdings auch kein "NoGo" für die Hm5 Skala nach Dur . Es fällt natürlich auf, dass jede Zwischendominante zu einem Mollakkord im diatonischen Zusammenhang eine b13 aufweist und das wir anscheinend daher, daran gewöhnt sind das diese Tension auf eine Verbindung in Moll hinweist.

Aber wie du ja auch beschrieben hast, fühlt es sich für mich nicht komisch an dieser Erwartung nicht nachzugehen. Wie ich schon erwähnt habe, könnte einem das ja genauso bei der Alteriertenskala passieren.
Rein von meinem Hörempfinden her, hätte ich auch wie gesagt kein Problem diese Skala über einen Dominantakkord nach Dur anzuwenden. Es hört sich meiner Meinung nach nicht "schlimm" an.
Aber viele Artikel und Lehrbücher haben mehr oder weniger ohne Erklärungen die HM5 abgelehnt nach Dur.

Viele Grüße,

euer ginod

PS: für noch Unverständnis meiner Seite entschuldige ich mich, falls ich bei einem Beitrag noch nicht völlig durchgeblickt habe ;-)

- Edit: Habe mir übrigens mal Frank Sikora aus der Bibliothek geholt. Vielleicht finde ich ja da etwas brauchbares und ergänze vielleicht noch meine Beiträge

 

[Funkeybrother]

Ok CUDO, jetzt ist mir allerdings immer noch nicht klar, warum ausgerechnet die alterierte Dominant-Skala mit Tb9 und Tb13 sich auch so wunderbar nach Dur auflösen läßt.
Axel Jungbluth schreibt in dem Zusammenhang auch von der "Möglichkeit einer Tongeschlechtkreuzung".(Jazz-Harmonielehre S.23)

Edit:
Im Sikora wird die alterierte Dominant-Skala übrigens zunächst auch eher als Moll-Dominante vorgestellt. Sie wird von HM5 abgeleitet, wobei erst die #9 hinzugefügt wird, dann die Stufen 4 (Avoid) und 5 (Avoid bei Verwendung von b13) durch die #11 ersetzt werden. Alteriert enthält keine Avoids mehr.
Laut Sikora darf die #9 Grundsätzlich im Zusammenhang mit HM5 verwendet werden. (S. 99/100)

Bei der Verwendung von HM5 oder Alteriert als Skalen für V7 nach Dur macht Sikora keinen Unterschied - beides ist möglich. (S. 111)

 

[ginod]

Ich habe im Sikora nachgeschaut. Sikora. Auf Seite 111 spricht Sikora über Alterierte Dominanten in Dur und sieht die Alterationen der b9 und b13 als noch spannungsreicher und auflösungsbedürftiger als nur mixolydisch. Er steht somit diesen Alterationen positiv gegenüber und spricht auch hier von dem Einsatz der Harmonisch Moll 5 Skala nach Dur.

Wenn ich das also richtig verstanden habe ist Sikora ebenfalls der Meinung, dass eine HM5 Tonleiter nach Dur unproblematisch ist. Sikora setzt der HM5 Skala noch eine #9 hinzu. Im Gegensatz zur Alterierten Skala (b9, #9, #11, b13). Unterscheidet sich die HM5 Tonleiter nach Sikora somit kaum noch von der Alterierten Skala. Lediglich die #11 fehlt, welche aber wie schon erwähnt einfach auch nur ein spannungsreicher Ton ist, welcher sich dann auflöst.

Ich habe das ganze natürlich jetzt sehr frei übersetzt. Ich wollte allerdings hier nicht genau Sikora zitieren.

Mein momentaner Stand wurde also dadurch noch bestätigt. Wiederlegende Thesen und Kritik ist natürlich gewünscht.

Mein momentaner Stand - Es ist in Ordnung sie zu benutzen

 

[Funkeybrother]

Danke, daß Du meinen Beitrag sinngemäß nochmal wiederholt hast! (s.o.)
Offensichtlich hatten wir beide das gleiche Buch in der Hand...

 

[ginod]

Danke, daß Du meinen Beitrag sinngemäß nochmal wiederholt hast! (s.o.)
Offensichtlich hatten wir beide das gleiche Buch in der Hand...

Ohh tut mir wirklich leid, habe den Edit total übersehen. Du warst also Erster ;-).

Im Prinzip wäre das Thema ja schon damit gegessen, wenn man Frank Sikora als Non Plus Ultra ansieht. Allerdings waren ja auch andere hochkarätige Jazzmusiker einer anderen Meinung. Vielleicht hat ja noch jemand Ergänzungen dazu.

Ansonsten nochmal vielen Dank bei allen für die Beiträge. Im Endeffekt bestimmt ja sowieso das Ohr und das erfreut sich bei einer HM5 nach Dur ;-), egal was diverse Magazinel besagen.

 

[Funkeybrother]

Ohh tut mir wirklich leid...

Macht ja nix.

Warum die Harmonielehre von Axel Jungbluth das etwas anders darstellt, würde mich noch interessieren - vielleicht kann CUDO noch was dazu sagen?
Wahrscheinlich hat es auch was mit Hörgewohnheiten zu tun, die sich im Laufe der letzten Jahre etwas verändert haben - daß man einfach die alterierte Dominant-Skala damals einfach sehr oft so verwendet hat, wie es im Jungbluth beschrieben wird (Tongeschlechtkreuzung).
Was schreiben wohl andere gängige Harmonielehren dazu? Ich selbst habe nur Sikora und Jungbluth.