dorisch.....lydisch......

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Chipsey40
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hallo.

bin etwas am verzweifeln....
sitze jetzt schon den 3ten tag und beschäftige mit den 7 Modes
und wie ich die wann und wie und bei welcher tonart einsetze.
habe schon etliche videos und beträge gelesen, aber es will einfach
nicht in meine gehirnwindungen "eindringen".

ich weiss was tonleitern sind und wie sie aufgebaut werden.
ich kann die 5 Pattern der pentatonik.
ich weiss was intervalle sind.
ich spiele den akkord c-dur und improvisiere c d e f g a h c . passt.
d e f g a h c d ist dorisch ??? den spiel ich jetzt auch über c-dur ?? keine ahnung.

vielleicht kann mir jemand (wenn möglich für kleine kinder) erklären wo
mein denkfehler liegt. unzählige erklärungen haben mir bisher nicht weitergeholfen.

danke, danke. Chipsey40
 
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AzraelTnT
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Wieso, du hast es doch :D

Gehe von der Tonleiter C-Dur aus, und nimm jedes mal einen anderen Ton, von dem du beginnst... du merkst, dass sich die Halbtonschritte von jeder Tonleiter zur vorhergehenden verschieben... durch diese definiert sich dann der Mode... der Trick dabei ist jetzt, dass du die C-Dur-Tonleiter (auf D beginnend) über einen Dmaj7 Akkord spielen kannst... das erzeugt den für diesen Mode typischen Klang...

Sehr schön klingen übrigens die Modes lydisch und mixolydisch , das heißt, C-Dur Tonleiter über Fmaj7 und Gmaj7... das hängt damit zusammen, dass sich diese Tonleitern am "ähnlichsten" in ihrem Aufbau sind (also C-Dur zu F-Dur oder G-Dur)

Zur Erklärung speziell für Gitarristen hilft das Kapitel aus Rock Guitar Secrets vielleicht ein wenig

Hoffe, ich konnte weiterhelfen
 
AzraelTnT
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Ok, ich schreibs dir eben mal raus, dann hast du die Übersicht komplett:
C-Ionisch: C, D, E, F, G, A, B = C-Dur
C-Dorisch: C, D, Eb, F, G, A, Bb= Bb-Dur
C-Phrygisch: C, Db, Eb, F, G, Ab, Bb = Ab-Dur
C-Lydisch: C, D, E, F#, G, A, B = G-Dur
C-Mixolydisch: C, D, E, F, G, A, Bb = F-Dur
C-Aeolisch: C, D, Eb, F, G, Ab, Bb = Eb-Dur
C-Lokrisch: C, Db, Eb, F, Gb, Ab, Bb = Db-Dur

Zur Erklärung, wenn du also Bb-Dur auf C beginnend spielst, bekommst du die C-Dorische Tonleiter, die du in aller Regel erstmal über einen Cmaj7 spielst
 
MarkusKl
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Kleine Hilfe kann mein Tool MKGitarre sein. Das zeigt Dir die Modes auf einem virtuellem Griffbrett an. Checks mal aus, ist OpenSource ;)
Findest alles in der Signatur.
 
TheMystery
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C-Dorisch: C, D, Eb, F, G, A, Bb= Bb-Dur

Zur Erklärung, wenn du also Bb-Dur auf C beginnend spielst, bekommst du die C-Dorische Tonleiter, die du in aller Regel erstmal über einen Cmaj7 spielst
@AzraelTnT
Das ist meiner Meinung nach so leider nicht korrekt. Der dorische Modus ist ein Moll-artiger Modus (genauso wie der aeolische, der lokrische und der phrygische). Der "unterspielte" Akkord müsste meines Wissens nach im o.g. Beispiel ein cm7 (C,Eb,G,Bb) sein.
Falls ich da irgendwo einen Denkfehler drin haben sollte, bitte ich um Berichtigung.

Gruss
TheMYstery
 
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@TheMistery:
das ist richtig! Cm7 ist zweite Stufe von Bb, Bb-Dur-Tonleiter ab C ist Cdorisch. Und ein Cmaj7 hat in Bb-Dur gar nichts zu suchen, zumal dafür ja ein C-Dur-Dreiklang mit einem H (englisch B) ergänzt werden müsste, das bekanntlich nicht in der Bb-Dur-Tonleiter enthalten ist.
 
foxy-s
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Ich weiss nicht was hier alles gespielt wird ?

Das wichtigste ist der GRUNDTON oder auch ROOT genannt .

Wenn das Lied in C ist ,also Key ist C .....dann spiele Pentatonk C ; oder Dorisch C , Oder Mixidyllsch C .

Das hängt nun vom Notenverlauf ab z:B C wie obern ,ob du z.B Cm Penta kannst immer verwenden ,

Dorisch in C passt dann auch oft . Also probieren welche Scala - Tonleiter passt

DAS HÖRT MAN ..oder auch nicht

mfg Sigi
 
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Chipsey40
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jetzt ist die verwirrung komplett....................

cdefghahc ist ionisch
defgahcd ist dorisch usw.

dann schreibst du zB.:
C-Ionisch: C, D, E, F, G, A, B = C-Dur
C-Dorisch: C, D, Eb, F, G, A, Bb= Bb-Dur
was bedeuten den die c dur bzw. Bb dur in diesen zusammenhang ?

in welchen zusammenhang stehen die tonleitern dazu ?
grundton E spiele ich ionisch (solo) die selben töne wie die tonleiter selbst e f# g# a h c# d# e
und dorisch wäre f# g# a h c# d# e f# ??

dann habe ich plötzlich etwas von patterns ähnlich den penta-pattern gelesen.
macht die vewirrung noch größer......wozu patterns wenn ich jeden ton des griffbrettes kenne ?

irgendwo habe ich einen knick im kopf.....
vielleicht möcht ich nicht lesen das dorisch der zweite ist sondern der ganze hintergrund.
warum improvisiere ich lydisch und mixolydisch C-dur über gerade f und gm7 ?????????
warum m7 ??

danke in vorraus !!chipsey40
 
Moshpit
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Ist doch eine ganz einfache Kiste.

Auf einen C-Dur Akkord kannst du alle Tonleitern mit Grundton C spielen die eine große Terz haben (vom c aus gesehen natürlich). C-dur, C-mixolydisch, C-lydisch. Du kannst zwar auch d-dorisch drüber spielen aber das klingt dann trotzdem nach C-dur weil du das gleiche Tonmaterial hast. Das ist dann zwar der dorische Fingersatz aber es wird nicht nach dorisch klingen.

Klar soweit?
 
TheMystery
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Ich würde das ganze mal von der anderen Seite aufrollen.
Wenn du erstmal einen Akkord zu Grunde legst (zB. Cmaj7) und darüber den C-ionischen-Mode spielst, klingt es auch ionisch. Spielst du darüber den c-lydischen Mode, ist die Tonart eigentlich G Dur, der klang ist aber c-lydisch.
Vielleicht ist es sinnvoller die Modes zu ihren "zugehörigen" Vierklängen zu verinnerlichen (maj7-ionisch/lydisch, m7-aeolisch,dorisch,phrygisch, dur7-mixolydisch, m7b5-lokrisch). Diese Akkord-Skalenrelation macht nämlich meiner Meinung nach den Wiedererkennbaren Klang der Modes aus. Um das spielerisch umzusetzen kann man dann zB. im Soloteil auf einen m7 den jeweiligen Moll-Mode seines Vertrauens dudeln.
Eine Gute Übung zu den Modes ist die Herstellung eines Backingtracks mit einem Grundton (zB. c), in dem dann jeweils ein paar Takte cmaj7,cm7,c7 und cm7b5 als "Unterlage" für die zugehörigen Modes (allerdings dann halt alle in c) dienen.
Hoffe das hilft ein bißchen bei der Verwirrung...

Gruss
TheMYstery
 
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Reeder
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Wenn man aufhört, die Kirchentonleitern als Permutationen der Durtonleiter anzusehen, wird alles leichter und vor allem realitätsnäher. Denn Dorisch klingt wie Dorisch und nicht wie Ionisch von der zweiten Stufe.

Also:

Lydisch ist Dur mit übermäßiger Quarte.
Mixolydisch ist Dur mit kleiner Septime.

Dorisch ist Moll mit großer Sexte.

Phrygisch ist Moll mit kleiner Sekunde.
Lokrisch ist Moll mit kleiner Sekunde und verminderter Quinte.

Auch wenn Phrygisch und Lokrisch eine kleine Terz haben, hat ihr Klang nicht mehr viel mit Moll zu tun, geht wegen der kleinen Sekunde eher in die Alteriert/HTGT-Ecke.

Ich würde empfehlen, jede dieser Skalen in allen Tonarten auf dem Instrument zu üben und dazu den Grundton zu singen. Das klangliche Verinnerlichen ist viel wichtiger als alle theoretischen Überlegungen. Deswegen ist es auch sinnvoll, die Skalen komplett singen zu können.

@Moshpit
Was ist denn ein dorischer Fingersatz?
 
C
Chipsey40
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vielleicht macht es einmal knacks bei mir,
damit ich es auch kapiere........
Moshpit:
das mit dem Terz C - D gilt auch für alle anderen Tonarten ? (beginnen die nicht alle mit einer Terz ?)

TheMystery schreibt:
Eine Gute Übung zu den Modes ist die Herstellung eines Backingtracks mit einem Grundton (zB. c), in dem dann jeweils ein paar Takte cmaj7,cm7,c7 und cm7b5 als "Unterlage" für die zugehörigen Modes
was meinst du mit zugehörigen Modes ????
Warum Cm7,C7 usw.?

Habe mir gerade mit Cubase und einem Piano_Plugin so einen Backingtrack gebastelt.
ich werde mir jetzt jede einzelnen Mode ausdrucken und gucken.............................

vielleicht habt ihr ja noch einige andere Beispiele hierfür.
Benutze übrigens Guitar Explorer 1.1. Das Prg zeigt mir "alles mögliche" an.

Grüße Chipsey40
 
C
Chipsey40
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Shit wollte ein bild aufspielen...geht nicht.

ok dann so:

Stufe 1 C ionisch c d e f g a b c
Stufe 2 D dorisch d eb f g a bb c
Stufe 3 E phrygisch eb f g ab bb c db
Stufe 4 F lydisch f# g a b c d e
Stufe 5 G myxolydisch g a bb c d e f
Stufe 6 A aeolisch a h c d e f g
Stufe 7 H lokrisch bb c db eb f gb ab


Stimmt das für C-Dur ??
 
Brian May
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Der sinnvollste Beitrag hier ist der von Reeder :great: nochmal genau lesen ;)

Jedesmal wenn wieder sonen Thema kommt, krieg ich die Krise. Immer aus dem gleichen Grund. Weil jeder die Akkorde außer Acht lässt.
Erst dadurch ergibts sich der typische Klang.

Wenn ich mir eine Tonleiter hernehme - C-Dur in diesem Beispiel - und an dieser festhalte und darunter eine Akkordfolge lege, ändert sich mit jedem Akkordwechsel sowohl der Grundton wie auch der Modus!
C-Dur Tonleiter unterlegt mit dm ergibt d-dorisch. Warum? Weil die Tonleiter um eine Note von der Stammtonleiter des dmoll Akkords abweicht. Hier die große Sexte, anstelle der kleinen.
Kommt danach in der Begleitung ein F, ergibts sich darauf F-Lydisch. Hier ist der Unterschied zur F-Dur Tonleiter die übermäßige Quarte (H statt A#).

Das entgegengesetzte Beispiel ist folgendes:
Ich nehme einen festen Akkord - C-Dur - und ändere die Tonleiter mit der ich darüberspiele. Dann ändert sich bei jedem Tonleiterwechsel der Modus, der Grundton bleibt jedoch gleich!
Ich kann jede Tonleiter nehmen, die sowohl ein C, als auch ein E (=große Terz) beinhaltet: nehme ich die F-Dur Tonleiter ergibt sich C-Mixolydisch. Der Unterschied von der C-Dur Tonleiter zu der F-Dur Tonleiter ist das Hb in F-Dur, im Gegensatz zum H in C-Dur. Hb ist die kleine Septime zu C, das macht den Mixolydischen Klang aus.

Danach kann man das ganze Spiel noch für cm machen, aber ehrlich gesagt hab ich jetzt keine Lust das alles aufzuschreiben. Ich hoffe das Prinzip ist klar geworden.

@Chipsey40: benutz bitte die Edit\Ändern Funktion, um deinen Beiträgen etwas hinzuzufügen, so gibts keine Doppelposts

Stufe 4 F lydisch f# g a b c d e
Das ist die G-Dur Tonleiter.
Das kannst du doch nicht ernst meinen?? Du stellst die Tonleiter zu F-Lydisch auf, ohne F?? Aber dafür mit F#. Das muss doch auffallen. Und nochmal: Wenn du innerhalb einer Tonart bleiben willst, kann sich die Skala nicht ändern! Die Stufen die du gebracht hast, sind alles Modi von C-Dur, das Tonmaterial ist dasselbe!

Machen wir das Spiel direkt weiter...

Stufe 1 C ionisch c d e f g a b c
Richtig ;)
Stufe 2 D dorisch d eb f g a bb c
Nein, das ist d-phrygisch
Stufe 3 E phrygisch eb f g ab bb c db
edit: hab mich total verlesen, das ist Ab Dur
Stufe 4 F lydisch f# g a b c d e
wie gesagt G-Dur
Stufe 5 G myxolydisch g a bb c d e f
das ist g-dorisch
Stufe 6 A aeolisch a h c d e f g
Richtig
Stufe 7 H lokrisch bb c db eb f gb ab
das ist bbmoll
 
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Chipsey40
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Leider ist meine Modes erkärung etwas unklar............

Beispiel
Stufe 4 F lydisch f# g a b c d e
ist die stufe 4 von C-Dur (also F) = C Lydisch nicht F Lydisch.
Alles bezeht sich auf C-Dur c,d,e,f(oben),g,a h
Meine in Excel erstellte Grafik konnte ich nicht so einfach kopieren.

In meiner Akkordfolge (bin immer noch in C-Dur) habe ich je 4 Takte
cmajor, cmaj7, cm7, c7, erstellt. und jetzt ?

ich spiele die kadenz
C - F - G - C
welche Modes.
vielleicht hilft nur der richtige Satz um es zu kapieren, oder einfach "wild"
drauflosspielen

chipsey40
 
Brian May
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Stufe 4 F lydisch f# g a b c d e
ist die stufe 4 von C-Dur (also F) = C Lydisch nicht F Lydisch.
Ach C soll als Grundton bleiben, darauf hab ich jetzt garnicht geachtet. Da hab ich dir Unrecht getan :redface: Allerdings ist das nicht die 4. Stufe von C-Dur sondern von G-Dur.
Alle Modes von C-Dur bestehen aus a b c d e f g.
Wenn du die verschieden Modes vom selben Grundton aus spielen willst, ändert sich die Tonart. Ich guck mir den Rest gleich an, ich muss mal eben außer Haus.
 
foxy-s
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Die Zeitschrift Keyboards Ausgabe 03/09 ca. 5€

hat zu den Modalenscalen einen Serienartikel dazu , den kann ich dir nur empfehlen .
 
Brian May
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Ok. Ausgehen von Deiner Tabelle
Stufe 1 C ionisch c d e f g a b c
Stufe 2 D dorisch d eb f g a bb c
Stufe 3 E phrygisch eb f g ab bb c db
Stufe 4 F lydisch f# g a b c d e
Stufe 5 G myxolydisch g a bb c d e f
Stufe 6 A aeolisch a h c d e f g
Stufe 7 H lokrisch bb c db eb f gb ab


Stimmt das für C-Dur ??
gibt es 2 Möglichkeiten das Richtig zu stellen.
1. Man ändert das kursiv gedruckte:
Stufe 1 C ionisch c d e f g a b c
Stufe 2 D dorisch d e f g a b c d
Stufe 3 E phrygisch e f g a b c d e
Stufe 4 F lydisch f g a b c d e f
Stufe 5 G myxolydisch g a b c d e f g
Stufe 6 A aeolisch a h c d e f g a
Stufe 7 H lokrisch b c d e f g a b
Du sieht, es ist dasselbe Tonmaterial. Nur die Töne aus C-Dur
Seltsamerweise hast du das bei A-Aeolisch richtig gemacht :D

2. Man ändert das normal gedruckte (wobei ich jetz das kursiv gedruckte der Übersicht halber in eine andere Reihenfolge bringe, ausgehend von C):
C ionisch - 1. Stufe von C-Dur - C, D, E, F, G, A, B
c dorisch - 2. Stufe von Bb-Dur - C, D, Eb, F, G, A, Bb
c phrygisch - 3. Stufe von Ab-Dur - C, Db, Eb, F, G, Ab, Bb
C lydisch - 4. Stufe von G-Dur - C, D, E, F#, G, A, B
C mixolydisch - 5. Stufe von F-Dur - C, D, E, F, G, A, Bb
c aeolisch (natürlich Moll) - 6. Stufe von Eb-Dur - C, D, Eb, F, G, Ab, Bb
c lokrisch - 7. Stufe von Db-Dur - C, Db, Eb, F, Gb, Ab, Bb

Du hast also immer den richtigen Mode zu C aufgestellt, aber den falschen Buchstaben davor gesetzt. Abgesehen von Aeolisch, da hast du wirklich A-aeolisch aufgestellt, nicht C ;)
Und wenn ich gerade mal in die andere Richtung gedacht hätte, hätte ich mir 1. ne ganze Menge Schreibarbeit und 2. jede Menge Denkerei erspart :D

In meiner Akkordfolge (bin immer noch in C-Dur) habe ich je 4 Takte
cmajor, cmaj7, cm7, c7, erstellt. und jetzt ?
Du hast da moll Akkorde, den Dominant Sept Akkord und den "normalen" C-Dur und Cmaj7 mit drin, das ist dann nicht mehr C-Dur ;)

ich spiele die kadenz
C - F - G - C
welche Modes.
mit der C-Dur Tonleiter:
C-Ionisch, F-Lydisch, G-Mixolydisch, C-Ionisch
 
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Chipsey40
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danke !

werde morgen weiter machen......sitze heute schon stundenlang vorm rechner, habe massenweise
ausgedruckt usw. seltsamerweise habe ich meine liste für c-dur dem programm guitar explorer
entnommen..wieso stimmt das denn nicht ? das programm gibt "töne der harmonie" für C Dorisch
die folge c-d-eb-f-g-a-bb aus.......

A-Aeolisch war richtig, weil die stufe 6 ja moll ist und ich nicht dem prg
abgeschaut habe........ggg

bis morgen.......

achja, habe mir auch MK Gitarre gesaugt

link
http://www.gitarrengriffe-online.de/guitar_explorer.php
funktioniert auch teilweise online.
 
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Brian May
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