dorisch.....lydisch......

[komissarglockner]

ooh, mann... ich hab geglaubt so richtig blöd bin ich nicht, aber...
wenn es bei mir nicht irgendwann klickt werd ich auch weiterhin bloß zocken...

ich frag nochmal anders, angenommen wir haben da einen song mit eine saublöden Begleitung,
und zwar wechselt die r.git. je nach 2 Takten den Akkord in der reihenfolge: d-dur,e-moll,f#moll,g-dur,a-dur,h-moll,c#verm.
Was kann ich darüber jetzt solieren, außer D - E - F# - G - A - H - C# - D?

 

[Hans_3]

und zwar wechselt die r.git. je nach 2 Takten den Akkord in der reihenfolge: d-dur,e-moll,f#moll,g-dur,a-dur,h-moll,c#verm.
Was kann ich darüber jetzt solieren, außer D - E - F# - G - A - H - C# - D?

In dieser Kombination geht außer D - E - F# - G - A - H - C# - D nix, wobei sich über jedem Akkord ein andere Modus bildet.

Allerdings ist es nun Deine Aufgabe als Solist, dass Du über jedem Chord das Charakeristische (Spannungsnote) jedes der sich ergebenden Modi auf diesem Tonvorrat herausspielst. Sonst nützt die ganze Theorie nämlich gar nix.
.
Also
die gr. 6 (Ton C#) bei dorisch
die b9 (Ton G) bei phrygisch
die #4 bei lydisch (Ton C#)
die kl.7 bei mixolydisch (Ton G)
die kl. Sext (G) bei äolisch
sowie kl. sext und b9 bei lokrisch (Töne D und C). - siehe Hörbeispiel

Du sieht, es gibt einiges zu beachten, obwohl Du ja nicht einmal den Tonvorrat wechseln musst!

Womit wir an dem Punkt wären, den ich hier schon so oft gebetsmühlenartig im Board gesagt habe: erstmal mit 1 einzigen Modus intensiv beschäftigen!!! Praxis - Praxis - Praxis! Wer alle gleichzeitig angeht, sieht überhaupt kein Land mehr und wirft frustriert hin, einfach weil er was möchte, was nun mal nicht aud die Schnelle machbar ist.

Hörbeispiel: Tonvorat CDEFGAHC über Stufenakkorde von C unter Betonung der charakteristischen Spannungstöne der einzelnen sich ergebenden Modi, die dadurch im Gehör überhaupt erst "fühlbar " werden:

MP3 Stufenakorde mit Modi

 

[komissarglockner]

hans, erstmal vielen dank für die mühe hier ein tonbeispiel hochzuladen um mir deppen die sache klarer zu machen.
ich hatte gedacht, die charakteristischen Töne (wieder beispiel d-dur) sind in ionisch d (also I St.), in dorisch E (II St), usw...
ich werd immer nur verwirrter, vorallem weil ich nach mysterys:

Spielt man jetzt modal, bedeutet dass, dass man zB. auf alle Dur oder maj7 Akkorde der Kadenz den in ihrem Grundton stehenden lydischen Modus nutzt. Hieße im o.g. Bsp.
c-lydisch, f-lydisch, g-lydisch. das heisst aber nix anderes, als dass man nun über die Kadenz zum Teil andere Tonarten spielt (c-lydisch entspricht g-Dur, f-lydisch = c-Dur, g-lydisch = d-Dur)

kurz gedacht habe ich sehe klar:-(

Ich muss gestehen ich verstehe auch die abkürzungen wie die b9 und die kl7 nicht.

oh mann, ich hab langsam das gefühl ich nerve...

 

[Chipsey40]

ja, du hast recht. gewisse sätze sind ein wahrer rückschlag......
kapiert habe ich immer noch nicht. und wozu nur 2 modes spielen,wenn ich gar nicht weiss warum ich sie spiele. ich glaube ich fang zum stricken an.der nächste winter
kommt bestimmt..

D-Dur:
d ionisch
e dorisch
f# phrygisch
g lydisch
a mixolydisch
h aeolisch
c# lokrisch

sooooo.

meine nächste überlegung ist....... das die stufen in dur
dur
moll
moll
dur
dur
moll
vermindert
sind.

wenn ich jetzt die begleitung in dur.....d-dur - g-dur - a-dur spiele
kann ich nur stufe 1,4 und 5 benutzen ? also zu jeweiligen stufe den mode ?
und das irgendwo am griffbrett ?

oder wie geht ihr eigentlich da ran wenn ihr wisst jetzt spielen die kollegen ein stück
in d dur ?

das stück von hans gefällt mir.
aber was spielt er da alles......? hilfe
vielleicht c-dur, dm, em, f dur, g dur, am, h-verm. ??
und das ganze solo nur aus den tönen cdefgah ?? des gibts ja net....

cipsey40

 

[komissarglockner]

ahh, so hast du es verstande... ich hab gedacht ich kann über den "d-dur - g-dur - a-dur song"
D-Dur:
d ionisch
e dorisch
f# phrygisch
g lydisch
a mixolydisch
h aeolisch
c# lokrisch
spielen wie ich lustig bin und außerdem, während:
d-dur gespielt wird, noch d lydisch,
g-dur gespielt wird, g lydisch und
während
a-dur gespielt wird a-lydisch.

da hab ich gedacht:" gut, jetzt sagt mir noch welchen mode ich grundsätzlich über moll lege und alles wird gut"

Tja...

das war jetzt mal meine und chipseys bestandsaufnahme.

 

[Hans_3]

ich hatte gedacht, die charakteristischen Töne (wieder beispiel d-dur) sind (...) in dorisch E (II St), usw...

Mal so gesagt:

1. Du möchtest ja "dorisch" deshalb spielen, weil es anders klingt als das normale Moll (äolisch). Richtig?

2. Daraus folgt, dass ja mindestens 1 Ton anders sein muss, weil es sonst ja nicht anders klingen wurde. Richtig?

3. Also vergleiche:

e äolisch = e f# g a h c = kleine Sexte d e
e dorisch = e f# g a h c# = große Sexte d e

Unterschied klar?

4. Auf's Griffbrett übertragen

äolisch

E------12------------------
H------12--13-----15-------
G--11--12-----14--------
D------12-----------------


dorisch

E------12------------------
H------12-----14--15-------
G--11--12-----14--------
D------12-----------------

5. Spielen und den Unterschied hören, bis er zu den Ohren rauskommt.

 

[JBJHJM]

ooh, mann... ich hab geglaubt so richtig blöd bin ich nicht, aber...
wenn es bei mir nicht irgendwann klickt werd ich auch weiterhin bloß zocken...

ich frag nochmal anders, angenommen wir haben da einen song mit eine saublöden Begleitung,
und zwar wechselt die r.git. je nach 2 Takten den Akkord in der reihenfolge: d-dur,e-moll,f#moll,g-dur,a-dur,h-moll,c#verm.
Was kann ich darüber jetzt solieren, außer D - E - F# - G - A - H - C# - D?

Der 1. Teil ist inzwischen wohl schon klar geworden, wie ich nach dem schreiben gesehen habe... ;D
Die ganzen aufgezählten Akkorde bilden sich ja ausschließlich aus den Tönen der d-Dur-Tonleiter, nur mit unterschiedlichen Grundtönen, denn

Akkord - entsprechende Tonleiter:
d-Dur:____D E F# G A H C#
e-moll:_____E F# G A H C# D
f#-moll:______F# G A H C# D E
g-Dur:__________G A H C# D E F#
a-Dur:____________A H C# D E F# G
h-moll:_____________H C# D E F# G A
c#-verm.:____________C# D E F# G A H

Natürlich kannst du jetzt, wenn du z.B. einen reinen Molldreiklang als Grundlage hast, bei z.B. hier h-moll statt dorisch auch eine andere Tonleiter benutzen, z.B. Moll oder harmonisch Moll mit Grundton H, sodass einzelne Töne der Tonleiter von der zu allen Akkorden passenden Tonleiter abweicht, also über einen H-Moll-Dreiklang statt
Dorisch H C# D E F# G A mal
Moll H C# D E F G A oder
harm. Moll H C# D E F G A# oder auf ein paar Töne verzichten...
Moll-Pentatonik H - D E F - A


was b9 betrifft - Kurzform für die kleine None, also 13 Halbtöne über dem Grundton.
kl7 im Gegensatz zu gr7 - kleine oder große Septime, also 10 oder 11 Halbtöne über dem Grundton

 

[Hans_3]

Natürlich kannst du jetzt, wenn du z.B. einen reinen Molldreiklang als Grundlage hast, bei z.B. hier h-moll statt dorisch auch eine andere Tonleiter benutzen, z.B. Moll oder harmonisch Moll mit Grundton H, sodass einzelne Töne der Tonleiter von der zu allen Akkorden passenden Tonleiter abweicht, also über einen H-Moll-Dreiklang statt ...

Sorry, aber .. dass es in einen Haufen theoretischer Möglichkeiten gibt, ist ja doch eher verwirrend für jemanden, der nicht mal eine einzige davon bislang wirklich verstanden bzw. in die Praxis eingebracht hat.

Ich sag's jetzt nun wirklich zum letzten und 3. Male in diesem Thread als erfahrener Musiker und Gitarrenlehrer: Es hat keinen Sinn, alles gleichzeitig lernen und durcheinander zu wollen und anzubieten. Das ist kontraproduktiv. Aber macht's halt, wie ihr wollt. Ist euer Bier

 

[Chipsey40]

e äolisch = e f# g a h c = kleine Sexte d e
e dorisch = e f# g a h c# = große Sexte d e

das ist der tonvorrat der F und D Dur.
Was ist die Begleitung hierfür ?

Versuche ständig mir was zusammenzureimen.

Angenommen ich bin dumm,blind und kann nur akkorde spielen, habe listen von tonleitern,
listen was ein intervall ist, weiss wie akkorde augebaut sind, und kenne alle tonarten auswendig,
.....aber habe NULL Ahnung von den 7 modes. wie würdest du mich an die sache heranführen ?

es müsste doch irgend eine erklärung geben, das ich es auch verstehe. und für mich ist das spielen von 2 modes seltsam. ich spiele C Dur und dann soliere ich cdefgahc - ionisch. und dann spiele ich wieder C-Dur und soliere defgahc - dorisch ? und das wars ?? und das soll ich jetzt wochenlang so machen.....in allen tonarten ?
wenn ich C-Dur spiele und cdefghac soliere passt das tonmäßig.
aber wenn ich Dmaj7 spiele und wieder cdefgahc spiele klingt das krank.......(ist auch falsch)
dann verschiebst sich ja alles und ich habe d-dorisch über dmaj7. also defgahcd

irgendwann werden wir es verstehen.

hans3:
spielst du in deinem beispiel nur die stufenakkorde der c-dur ? C,Dm7 usw.?

l.g.chipsey40

 

[Chipsey40]

habe gerade folgendes gelesen (so hab ich das auch gemeint)

Ich leite mir die Kirchentonleitern immer von einer Durtonleiter ab.
D Lokrisch gehört zu Es-Dur (VII. Stufe), deswegen schreib ich dann die Töne so:
D Es F G As Bb C D

dann wäre C dorisch 2 stufe Bb Dur Tonart
oder D mixolydisch 5 stufe G-Dur Tonart
oder F# dorisch 2 stufe von E-Dur

stimmt das wenigstens
dann hätte ich ja schon mal was......

chipsey40

 

[komissarglockner]

Ich sag's jetzt nun wirklich zum letzten und 3. Male in diesem Thread als erfahrener Musiker und Gitarrenlehrer: Es hat keinen Sinn, alles gleichzeitig lernen und durcheinander zu wollen und anzubieten. Das ist kontraproduktiv. Aber macht's halt, wie ihr wollt. Ist euer Bier

hi hans, lass dich bitte nicht nerven, betrachte das einfach als gespraech zwischen einem geduldigen Meister und einem toerichten schueler...
ich hab mich ewig mit dem gleichen geplagt, nur dass ich halt nicht harmonielehre vermitteln musste.

wenigstens eins habe ich ja kapiert, naemlich das solieren ganz allgemein in der tonart, dazu musste ich die tonleiter lernen, da sie ueber das ganze griffbrett verteilt wieder vorkommt, musste ich also alle fingersaetze pauken und die heissen leider zusaetzlich ionisch, dorisch usw...

naja und nachdem ich das jetzt wochenlang gelernt habe und kann, versuch ich natuerlich alles rauszufinden was ich damit anstellen kann,

also bitte schmeiss nicht hin, auch wenn sich dir mitlerweile die fussnaegel hochklappen...

 

[JBJHJM]

dann wäre C dorisch 2 stufe Bb Dur Tonart
oder D mixolydisch 5 stufe G-Dur Tonart
oder F# dorisch 2 stufe von E-Dur

Stimmt!


Also meine Empfehlung ist, such dir einen Jamtrack oder Song mit wenigen, einfachen Dur oder Moll-Akkorden, oder wenn du die Möglichkeit hast, nimm kurz ein Playback auf, z.B.

||: H-Moll | H-Moll | E-Moll | E-Moll | H-Moll | H-Moll | Gb-Moll | Gb-Moll :||
Tempo würde ich sagen max. 85 BPM

Jetzt hast du eine einfache Akkordfolge, und kennst die Grundtöne.
Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1. Du kannst durchgehend die H-Moll Tonleiter spielen
2. Du kannst zu jedem Akkord die ihm eigene Moll-Tonleiter spielen, also H-Moll, E-Moll, Gb-Moll
3. Dann spiel durchgehend H-Dorisch, dann jeweils 2 Takte H-Dorisch, E-Dorisch, H-Dorisch, Gb-Dorisch, das ganze wird wiederholt mit dann harm. Moll etc. (die gesamte übung kann man natürlich auch mit Dur-Akkorden und Dur-Tonleitern machen...)
   Da hilft die Theorie nicht mehr so viel, da musst du einfach ein Gefühl entwickeln, welche Töne da jetzt passen, und welcher/welche auf keinen Fall, die die nur halb passen, sind oft dann die die es interesant machen
4. Wenn du das durch hast, kannst du anfangen, z.B. H-Dorisch, E-Moll, H-harm.Moll, Gb-Moll zu spielen, an dieser Stelle ist Kreativität von Nutzen, probier alles, was dir einfällt...
   
   
   
   

Also, einfach probieren!

 

[Chipsey40]

hi.

bin diese woche noch in meinem sommerhaus, habe da nur die RC-2 Loopstation.
wenn ich mir erlauben darf, möchte ich deinem beispiel folgen (mach ich die ganze zeit, aber ohne erfolg...) und einfach "drauflossolieren. ich habe da folgenden wunsch
Am - C - D - F - Am - C - E .....ok der anfang von the house of the rising sun.

chipsey40


schlagt mich nicht....
habe gerade folgendes gemacht:
nur E-Dur gespielt im loop samt drums....und dazu
E-Dur Tonleiter und................dann.....................

d,e,f#,g,a,h,c#,d

 

[JBJHJM]

hi.

bin diese woche noch in meinem sommerhaus, habe da nur die RC-2 Loopstation.
wenn ich mir erlauben darf, möchte ich deinem beispiel folgen (mach ich die ganze zeit, aber ohne erfolg...) und einfach "drauflossolieren. ich habe da folgenden wunsch
Am - C - D - F - Am - C - E .....ok der anfang von the house of the rising sun.

chipsey40

Na, RC-2 sollte doch reichen!
Ich würde dir wirklich raten, erst mal einen einzigen Akkord (nur reiner Moll oder Dur-Akkord) zu nehmen, oder die langsam wechselnde Akkordfolge, die ich vorgeschlagen hatte, und dann ein Gefühl für den Klang und den Ausdruck der verschiedenen Skalen zu entwickeln, denn bevor du sie für ein ernst gemeinten Song einsetzten kannst, musst du den Klang und die Eigenschaften kennen!

Naja, zum Intro von House of... :
Da ist es schon schwer, tatsächlich andere Töne unterzubringen, da alle Akkordtöne aus der A-Moll-Tonleiter stammen, da klingt alles andere sehr schnell schief...
A-Moll-Pentatonik, A-Moll gehen durchgehend, mit Blue Note (6 Halbtöne über Grundton, also Eb)

Über A-moll - A-Moll, A-harm. Moll (also mit Ab), A-dorisch
Über C - C-Dur, also A-Moll...
Über D - D-Dorisch oder D-Mixolydisch, also A-Moll oder A-Dorisch
über F - F-Dur, vorsicht mit der Quarte (A# - klingt insgesamt recht disharmonisch, harmonisch passend wäre H, was allerdings wieder nur noch A-Moll wäre)
über E - E-Moll, E-harm.Moll, E-Mixolydisch (allerdings mi einer kleinen Sexte statt einer großen!!!)

Dazu noch genug Gefühl, Klangkenntnis und Routine, dann geht es - oder halt nur A-Moll + gutes Gehör und künstlerische Freiheit, das kommt fast aufs gleiche raus...

 

[exon]

Ionisch, dorisch, evangelisch, katholisch…

Da blick ich auch überhaupt nicht durch... Kennt jemand ein Buch, was die Grundlagen für die Gitarre von A bis Z beinhaltet?

 

[JBJHJM]

Ionisch, dorisch, evangelisch, katholisch…

Da blick ich auch überhaupt nicht durch... Kennt jemand ein Buch, was die Grundlagen für die Gitarre von A bis Z beinhaltet?

Die wichtigste Theorie bekommst du auch bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonleiter unter "Beispiele für Tonleiter"
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter insb. "Grafische Darstellung" ziemlich am Ende

Das hier ist auch nicht schlecht:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/KirchenTonarten-Spirale_in_C.png

 

[Hans_3]

Und:

http://www.guitar.ch/de/info/frames/jamtracks/set.html

http://www.gitarrenlinks.de/workshops/stufenakkorde.htm

http://msjipde.uteedgar-lins.de/index2.html

http://www.lehrklaenge.de/html/die_stufentheorie.html

 

[Chipsey40]

wenn ich es jetzt kapiert habe, bedanke ich mich recht herzlichst

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

danke

chipsey40

 

[exon]

Danke für die Links JBJHJM und Hans 3. Ich bin einer von denen, die anstatt mit den Grundlagen anzufangen, sich ein Tab-Buch von Guns and Roses kauften und gleicht mit Slashs Solos beginnen wollten...

Jetzt ruder ich zurück…

 

[JBJHJM]

Danke für die Links JBJHJM und Hans 3. Ich bin einer von denen, die anstatt mit den Grundlagen anzufangen, sich ein Tab-Buch von Guns and Roses kauften und gleicht mit Slashs Solos beginnen wollten...

Jetzt ruder ich zurück…

Ähnlich habe ich im Prinzip auch angefangen, bringt halt gute Erfolgserlebnisse, dann habe ich weitergemacht, Soli oder Teile eines Solos auseinanderzunehmen und zu untersuchen, zu transponieren, zu variieren, in anderen Skalen zu spielen etc...