DSP/Controller für Uralt-PA sinnvoll?

[nicnic]

Hallo zusammen!

Da - sobald wieder möglich- vermehrt Partykeller-Einsatz anstehen dürfte, möchte ich in unser Setup ein paar Euro investieren.
Das steinalte Equipment ist folgendes:

• 2 x Ramsa WS-A200 als Topteile
• 2 x KME BS 1181 W für Bass (18")
• 1 x Dynacord S 900
• 1 x Bell PCX 9028

Der Tipp mit den KME-Bässe kam damals von euch und war wirklich toll, ebenso die Empfehlung, auf aktive Trennung umzubauen.

Nun ist besagter Partykeller akustisch nicht günstig aufgebaut - leichte Gewölbedecke, Küchenzeile, einige Ecken etc.
Die Bell-Endstufe hat einen vorsintflutlichen DSP eingebaut, der aber weniger auf Korrektur von Raummoden gedacht ist, und diese Endstufe übernimmt neben der Subwoofer-Versorgung momentan nur die Trennung.

Das kleine Behringer-Mischpult mit dem üblichen 3-Band-Graphic-EQ ist wohl nicht das ideale Werkzeug. Gefühlt spielen die Ramsas etwas zu laut und einige Frequenzen würde ich gerne absenken - ihr Charakter ist wohl schwerlich beeinflussbar und momentan ändern wir den Pegel über die Endstufen und den 3-Band-EQ.

Macht es Sinn, hier einen DSP wie das Behringer Ultradrive zu ergänzen oder den analogen Controller Ramsa WS-SP2A (obwohl wir keine Ramsa-Subs haben) oder macht das bei 2 x (Full-Range als) Top und 2 x Bass noch keinen Sinn?
Alternativ denke ich über einen etwas feineren Graphic-Equalizer nach.

Danke und viele Grüße

Nico

 

[SB]

Ich denke, dass da ein DCX2496LE völlig reichen würde, um bereits einiges mehr aus dem System rausholen zu können. Ich habe die Variante ohne "LE" und kann mich nicht beschweren. Ganz im Gegensatz zum Dynacord DSP-260, über den ich jedes Mal fluche, weil der ohne PC daneben eigentlich kaum sinnvoll bedienbar ist, wenn man kein überdurchnittliches Abstraktionsvermögen besitzt.

So wie ich das sehe, ist ja momentan überhaupt keine Frequenzweiche vorhanden? Das heißt, diese wäre für eine saubere Trennung zusätzlich zum EQ erforderlich. Manche EQs bieten zwar einen Sub-Out, aber dann laufen die Tops immer noch Fullrange. Alles nicht das Gelbe vom Ei...

Wenn die Anlage fest im Partykeller steht und man kein "analoges" Feeling braucht, um schnell was ohne Menüführung zu verstellen, ist ein klassischer Aufbau mit Grafik-EQ und Weiche eigentlich unwirtschaflich. Zumal der DSP ja noch ein bissl mehr kann.

Alternativ könnte man sogar über einen kleinen Digitalmixer wie Behringer XR12 nachdenken. Im Gegensatz zum großen Bruder X32 kann der zwar keine "echten" Weichenfunktionen (Filtertyp und Flankensteilheit einstellbar) an den Ausgängen bereitstellen, aber mit Vollparametrik inkl. Lo- und Hi-Pass sowie weiteren per Effekt einschleifbaren EQs sollte man auch schon recht weit kommen (immer im Hinblick auf die Möglichkeiten des aktuellen Setups - also faktisch keine). Wollte ich nur mal angesprochen haben unter dem Hintergedanken, dass das vielleicht einen Mehrwert in Situationen hat, an die ihr noch gar nicht denkt (wenn die PA doch mal den Partykeller verlässt). Wenn nicht, ist wahrscheinlich der konventionelle DSP die bessere Wahl.

Gruß Stephan

 

[mix4munich]

Der Ramsa-Controller ist für die Optimierung von Ramsa-Subwoofern entwickelt und hilft weder mit den KME-Subs, noch mit den Ramsa-Tops. Also hier schonmal ein klares Nein. Anders mit dem Ultradrive o.ä. Controllern, damit (und mit einem Minimum an Messtechnik und Neugier) kann man den Sound einer Anlage in einem problematischen Raum durchaus aufhübschen.

 

[nicnic]

Hi Stephan, danke für die versierte Einschätzung!

DCX 2496LE klingt gut, den hatte ich schon angesehen. Scheint dann die kleinere Variante deines 2496 zu sein. AES/EBU geschenkt, aber nach meinem Verständnis fehlt dem LE auch der dritte Eingang mit nachschaltbarem Mikrofon-Vorverstärker für automatische Einmessung, richtig? Da stelle ich mir die Frage: Ist die automatische Einmessung für den Anfang etwas, was ich durchaus mitkaufen sollte oder ist das entbehrlich? Lernwillig bin ich.

So wie ich das sehe, ist ja momentan überhaupt keine Frequenzweiche vorhanden? Das heißt, diese wäre für eine saubere Trennung zusätzlich zum EQ erforderlich. Manche EQs bieten zwar einen Sub-Out, aber dann laufen die Tops immer noch Fullrange. Alles nicht das Gelbe vom Ei...

Das erledigt die PCX-9028. Ist neben dem überholten DSP (ich glaube eine Art Enhancer) noch eine aktive 2-Wege-Weiche mit -18 dB eingebaut. Per Poti hinten ist die Trennfrequenz einstellbar und wir nutzen sie derzeit so, dass "Hi" an die S 900 gegeben wird und "Lo" von ihr selbst verstärkt über Speakon an die Bässe geht.

Ein System wie das XR12 habe ich mal bei meinem bekannten Tontechniker gesehen - Gold wert, wie er per Tablet-PC in der Halle seinen Mixer konfigurieren konnte. In der Tat nehme ich bei Spontannutzung meist mein Tablet als Zuspieler (keine durch EU-Verordnung vermurkste Dynamik), mein Bruder aber sein Smartphone, was notfalls auch per App ginge, aber mein Vater ... naja. Besser, es bleiben erstmal konventionelle Regler am Mixer Zumal das XR12 noch teurer ist.

Der Ramsa-Controller ist für die Optimierung von Ramsa-Subwoofern entwickelt und hilft weder mit den KME-Subs, noch mit den Ramsa-Tops. Also hier schonmal ein klares Nein. Anders mit dem Ultradrive o.ä. Controllern, damit (und mit einem Minimum an Messtechnik und Neugier) kann man den Sound einer Anlage in einem problematischen Raum durchaus aufhübschen.

Super - danke, mix4munich, dann ist der vom Tisch.
Messtechnik = Computer inkl. Software + Audio-Interface + Messmikrofon?
Wahrscheinlich tut es für den Zweck nicht mein e835 S (alleine wegen dem Frequenzgang), aber genügt ein Messmikrofon im 30-€-Bereich?

Viele Grüße
Nico

 

[SB]

genügt ein Messmikrofon im 30-€-Bereich?

Kommt halt immer auf die Serienstreuung an. Ich hatte vor Jahren mal spaßeshalber ein NTI M4261 mit einem Beyerdynamic MM1 verglichen (Smoothing 1/12 Oktav), die waren bis auf einen konstanten Offset von 0,5db (unterschiedliche Empfindlichkeit) wirklich 100% deckungsgleich. Mein Superlux ECM999 konnte da logischerweise nicht mithalten, da waren jetzt aber auch keine fürchterlichen Ausreißer dabei, die es für Messungen der Liga "home and office use" komplett disqualifizieren würden.

Wenn es dir primär um Resonanzen geht: Nimm dir auf Handy 1 eine Sinusgenerator-App (für Android z.B. Signal-Generator von XYZ-Apps), such dir eine Dröhnfrequenz und schau dir z.B. mittels Spectroid auf Handy 2 an, welche das ist, um sie dann mit dem EQ rauszuziehen. So kommt man ja auch schon ein Stück weit zum Ziel.

Einen Tablet-Mixer wie den XR12 könnte man übrigens durchaus als "Add-On" zum Behringer nutzen, der würde dann im Partykeller quasi erstmal nur als (komfortabel per App zu bedienender) EQ wirken, an dessen Eingängen eben der analoge Mixer angeschlossen wird.

 

[Haensi]

Zumal das XR12 noch teurer ist.

Du hast aber viel mehr Features und Möglichkeiten.

Eine davon (die beste bei Digitalmixern, möchte ich nicht mehr missen) ist der vollparametrische EQ. Es fiept z. B. bei genau bei 1234 Hz? Dann kannst du den Pegel um z. B. genau 4,8 dB runterdrehen.

Das mit der Bedienung:
Jeder benutzt drölfzig Apps auf seinem Handy. Die Bedienung einer Steuerungs-App für ein Digitalpult ist im Prinzip auch nichts anderes.
Es lassen sich ja auch Einstellungen speichern.
Differenziertes Hören (was machen Bass, Höhen, wo klingt es nasig....) ist von Vorteil um zu wissen WO man regeln muss. Leider scheitern da manche. Allerdings braucht man das sowohl im analogen wie digitalem Bereich.
Das lässt sich trainieren, Übung macht den Meister.

 

[der onk]

Automatisches Einmessen via RTA kann man vergessen, denn man bekommt keine Zeit- und Richtungskomponente, sondern nur das Magnitudenspektrum an Position X. Position vom Messmikro minimal verändern und schon wieder komplett anderes Ergebnis... mach' s besser nach der von SB vorgeschlagenen Vorgehensweise.
domg

 

[Mfk0815]

Ich denke auch, dass man da nicht allzuviel Aufwand betreiben sollte. Und mit einem Messmikro brauchts ein Messgerät bzw eine passende Software und zu Letzt sollte man auch damit umgehen können bzw das gemessene auch richtig interpretieren können. Sonst gilt schnell "wer misst, misst Mist".
Neben dem Behringer, der schon einen gewissen, guten, Ruf hat könnte man die Aufgabe auch mit einem einfachen DSP wie dem https://www.thomann.de/at/the_t.racks_dsp_4x4_mini.htm erledigen. Da ist nur die Software etwas eigen aber am Ende hat man dann genug Parameter an denen man schrauben kann um so ein System zufriedenstellend einstellen zu können. Das XR12 hat zwar viele Vorzüge, ist aber für die Aufgabe einer Frequenzweiche meiner Meinung nach nicht geeignet.

 

[mix4munich]

... Messtechnik = Computer inkl. Software + Audio-Interface + Messmikrofon? ...

Ganz ehrlich? Das kann man sich erstmal sparen. Ich nutze seit Jahren ein iPhone mit einer RTA-Software für damals 10 EUR (inzwischen 20 EUR, gibt es aber immer auch mal im Angebot für weniger). Ich habe dann später noch ein Messmikro dazu gekauft, das micW 436 Kit, incl. allem Zubehör: https://www.thomann.de/de/micw_i436_kit.htm
Resultat: Kein relevanter Unterschied zum eingebauten Mikro im iPhone, das Messmikro bleibt seit Jahren zuhause, und mein Sound ist gut in den unterschiedlichsten Locations.

Was man wissen muss: Unterhalb von 50 Hz sieht man mit dem iPhone einen Pegel, der dort nicht existiert - das ist einfach ein Fehler im Gerät, keine Ahnung, ob das in der Android-Welt so ähnlich aussieht. Kann man aber ignorieren, da hat man eher keine Problem und hat sowieso den LoCut gesetzt. Der Rest vom Spektrum ist ausreichend linear. Anbei ein Screenshot, von "Audio Tools" von Studio Six Digital, was ich benutze, aber inzwischen gibt es eine Menge vergleichbarer Software.

Zum Einmessen kann man zwar Rosa Rauschen nehmen (nervt fürchterlich), aber besser nimmst Du eine Musik, die Du gut kennst und deren Spektrum einigermassen ausgewogen klingt - Steely Dan z.B. ist exzellent gemischt, ich nehme immer "Cliffs of Dover" von Eric Johnson - das hat eine kleine Senke in den Mitten, die sollte man dann auch im gemessenen Spektrum sehen. Dass ich den Bassbereich und die Höhen leicht anhebe, ist Geschmacksache, denn - wie Du sehen kannst - habe ich den Screenshot von einer relativ leisen Veranstaltung gemacht. Bei lauteren Veranstaltungen mache ich das eher nicht.

 

[murmichel]

Ganz ehrlich? Das kann man sich erstmal sparen. Ich nutze seit Jahren ein iPhone mit einer RTA-Software für damals 10 EUR (inzwischen 20 EUR, gibt es aber immer auch mal im Angebot für weniger). Ich habe dann später noch ein Messmikro dazu gekauft, das micW 436 Kit, incl. allem Zubehör: https://www.thomann.de/de/micw_i436_kit.htm
Resultat: Kein relevanter Unterschied zum eingebauten Mikro im iPhone, das Messmikro bleibt seit Jahren zuhause, und mein Sound ist gut in den unterschiedlichsten Locations.

Ich hatte auch zunächst nicht geglaubt, dass das eingebaute Mikro des iPhones für Messungen geeignet ist. Ist es aber offenbar doch. Siehe https://signalessence.com/can-you-u...for-acoustic-testing-and-accurate-recordings/

 

[mix4munich]

Ich hatte auch zunächst nicht geglaubt, dass das eingebaute Mikro des iPhones für Messungen geeignet ist. Ist es aber offenbar doch. Siehe https://signalessence.com/can-you-u...for-acoustic-testing-and-accurate-recordings/

Danke für den Link. Endlich kann ich meine Meinung bzw. Erfahrung mit einer Messung untermauern.

 

[nicnic]

Super - danke vielmals für die Tipps! Ich sehe mich nach einer DCX2496 (LE) um.

Seit Jahren habe ich die iPhone-App "SpectrumView" und einige Add-ins dafür gekauft, eventuell taugt sie auch für diesen Zweck.
Für einen Trockentest habe ich hinter dem Pink Noise einen 7-Band-Hi-Fi-EQ angeschlossen (SEQ-411) und versucht, den Frequenzgang etwas zu nivellieren.

Anfangs sind ziemliche Kerben zu erkennen, die sich durch den EQ-Einsatz natürlich noch verstärkt haben. Auch werde ich nochmal mit der Aufstellung experimentieren.
Zu wünschen übrig lässt nach meinem laienhaften Verständnis besonders der Bereich oberhalb 9 kHz. Da überrascht mich, dass das Horn schon bei 2,5 kHz übernimmt - es hat einen deutlich kleineren Abstrahlwinkel. Aber von einem 12" TMT ist wohl keine besondere Höhenwiedergabe zu erwarten.

Mit einem DSP angeglichen wird das Horn vermutlich stärker belastet, aber aufgrund des Alters der Lautsprecher halte ich das für vernachlässigbar.

Ich melde mich ...

Viele Grüße

Nico

Ohne EQ

Mit EQ (erster Test)

 

[nicnic]

Hi zusammen,

wollte noch gerade berichten dass wir eine DCX2496 gekauft haben, gebraucht zu fairem Preis. Es ist sogar die Pro-Version, allerdings ohne passendes Mess-Mikrofon (was euch zufolge ja entbehrlich ist).

Wow, das hat sich gelohnt! Die Kiste trennt wesentlich sauberer als die vorherige Konstellation über die Crossover-fähige Endstufe (übrigens nur PCX-9024, nicht wie ich fälschlich schrieb PCX-9028). Bin noch unsicher ob ich eher bei 120 Hz oder Richtung 150/160 Hz trennen soll. Ist beides recht hoch für 18", aber "Mitsummen" der Bässe hält sich da noch in Grenzen und die Tops mit ihren 150 W RMS werden vielleicht etwas mehr geschont.
Dass die Pegelanzeigen fast nicht ausschlagen ist wohl nicht ungewöhnlich, wie ich lese.

Habe auch noch ein paar ESP32 herumliegen und habe einen TTL-RS232-Konverter bestellt - werde das inoffizielle WLAN-Remote-Projekt mal ausprobieren.
Vielleicht ist die Korrektur der Raummoden dann einfacher: Mit Musik finde ich das Finden der Dröhnfrequenzen nach wie vor schwierig.

Würde mich nochmal mit rosa Rauschen ranwagen. Macht es Sinn, die Absenkung auf Maximum zu setzen (in dem Fall -15 dB) und dann mit der Frequenz und Güte zu spielen um die Peaks im Spektrum mit möglichst schmalem Bandpass auszumerzen?
Ich werden mich mal an https://beschallungs-tipps.de/html/einrauschen.html und https://beschallungs-tipps.de/html/raumresonanzen.html bzw. https://beschallungs-tipps.de/html/ausfuhrlich.html halten.

Viele Grüße
Nico

 

[mix4munich]

... Würde mich nochmal mit rosa Rauschen ranwagen. Macht es Sinn, die Absenkung auf Maximum zu setzen (in dem Fall -15 dB) und dann mit der Frequenz und Güte zu spielen um die Peaks im Spektrum mit möglichst schmalem Bandpass auszumerzen?...

Nope, Du lässt einfach das rosa Rauschen laufen - das geht ja über da gesamte hörbare Spektrum. Das sollte im Endergebnis einen "ruhigen" Frequenzband ergeben - vielleicht mit einer Anhebung der "Spassbässe" um 50 oder 60 Hz und einem leichten Abfall zu den Höhen hin. Sieh Dir dazu meinen Screenshot weiter oben an und denke Dir die Anhebung um 8 kHz weg. Ob Du dazu jetzt leichtere oder stärkere, schmälere oder breitere Absenkungen brauchst (fast niemals Anhebungen), ist unerheblich.

 

[the flix]

Ich werden mich mal an https://beschallungs-tipps.de/html/einrauschen.html und https://beschallungs-tipps.de/html/raumresonanzen.html bzw. https://beschallungs-tipps.de/html/ausfuhrlich.html halten.

Das dort beschriebe Vorgehen ist so "oldschool", wie die Aufmachung der Seite selbst. Den manuellen Sinussweep, also das Finden von Überhöhungen bei Ohr kann man so machen, aber bzgl. Messverfahren ist man da vor einigen Jahrzehnten stehengeblieben. Es gibt heute aus meiner Sicht keinen Grund, nicht auf 2-Kanal-FFT mit richtigem Messprogramm zu setzen. ARTA und REW sind kostenlos nutzbar und liefern genau das. Auch halte ich so einige Aussagen von dort für fragwürdig, wie die, dass Raumresonanzen sich überall im Raum gleich auswirken.

Deine Messplots vom Mai zeigen mir, dass es noch an etwas Grundverständnis fehlt. Zunächst musst du die x-Achse des Plots logarithmisch skalieren. Sie ist dort linear dargestellt, dass heißt, du "siehst" nur den Hochtonbereich vernünftig aufgelöst, aber nicht das komplette Spektrum. Dann sieht mir das wie eine einfache FFT aus und nicht wie ein 1/n-Oktav-Analyzer. Der entscheidende Unterschied ist, dass rosa Rauschen mit einer FFT bei idealen Frequenzgang ein kontinuierlich abfallendes Spektrum ergibt, bei einem 1/n-Oktav-Analyzer aber ein flaches, gleich hohes Spektrum. Will man die Korrekturen rein auf optischer Basis vornehmen, ist letzteres viel sinnvoller.
Bei Korrekturen einer solchen Messung muss man vorsichtig sein und genau wissen, was man tut und warum. Wie schon erwähnt enthält eine solche Messung eine Kombination aus Direkt- und Diffusschall. Der Analyzer kann das nicht unterscheiden, das menschliche Gehör allerdings in gewissen Grenzen schon. Richtige Messprogramme bietet die Möglichkeit, Reflexionen auszublenden und so nur den Direktschall (also den Lautsprecher) zu beurteilen. In jedem Fall empfiehlt es sich, an mehrere Positionen im Raum zu messen.
Grundsätzlich gilt: Hautpsächlich Überhöhungen absenken, bei Anhebungen sollte man sich sehr sicher sein, dass das sinnvoll ist und man nicht sinnlos weitere Energie in eine Auslöschung hineinpumpt. Man sollte auch das Abstrahlverhalten der Lautsprecher im Hinterkopf haben. Im Raum werden übliche Lautsprecher mit einem linearen Frequenzgang immer ein zu den Tiefen ansteigendes Spektrum zeigen, sofern man Direkt- und Diffusschall kombiniert betrachtet. Denn das Abstrahlverhalten wird zu tiefen Frequenzen hin breiter, also gibt es auch mehr Diffusschall.

 

[nicnic]

Danke für eure ausführlichen Antworten!
In der Tat mangelt es mir an Grundverständnis.

Eine App für logarithmische Skalierung und dem Modus "RTA 1/3" habe ich nun installiert ("Sonic Tools").

Ich verstehe nun den Sachverhalt so:
- Direktschall (der vom Lautsprecher erzeugt wird) bzw. dessen Hörbarkeit aller Frequenzen hängt von der Position des Hörers/Messmikrofons im Raum ab, da die Chassis eine gewisse Richtwirkung haben.
- Diffusschall wird durch Raummoden (Reflexionen des Direktschalls) hervorgerufen und addiert zum Direktschall kann ebenso durch die Position unterschiedlich laut wahrgenommen werden.

Will ich nun gewisse Dröhnfrequenzen reduzieren, muss ich aufpassen, dass es sich wirklich um solche handelt und nicht um Direktschall der einfach nur die Unregelmäßigkeiten des Lautsprecher-Frequenzgangs enthält?
Der sieht für unsere Tops so aus: https://tcfurlong.com/wp-content/uploads/Ramsa-WS-A500-Rental-Spec-Sheet.pdf
Für die KME-Bässe finde ich leider keine.

Software-RTA wie ARTA und REW stehe ich als ITler nicht abgeneigt gegenüber, ich scheue nur den Einstieg und den Kauf eines speziellen Mikrofons. Kann ich einfach ein Sennheiser E 835 S oder Audio-Technica AT841UG nehmen und dessen Frequenzgang berücksichtigen?

Danke
Nico

 

[mix4munich]

- Direktschall (der vom Lautsprecher erzeugt wird) bzw. dessen Hörbarkeit aller Frequenzen hängt von der Position des Hörers/Messmikrofons im Raum ab, da die Chassis eine gewisse Richtwirkung haben.
- Diffusschall wird durch Raummoden (Reflexionen des Direktschalls) hervorgerufen und addiert zum Direktschall kann ebenso durch die Position unterschiedlich laut wahrgenommen werden...

Zum Direktschall: Ja, so ist das. Am meisten Direktschall hast Du auf der direkten Linie vor dem Lautsprecher und eher nahe beim Lautsprecher. In der Entfernung wird das natürlich immer leiser, und der Anteil des Diffusschalls überwiegt dann irgendwann. Lies dazu etwas über den sog. Hallradius:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius

Diffusschall wird NICHT durch Raummoden hervorgerufen. Der Schall aus dem Lautsprecher wird vom Boden, den Seitenwänden, der Decke und der Rückwand reflektiert, diese reflektierten Schallwellen führen zu weiteren Reflexionen an anderer Stelle - das wird im Lauf der Zeit immer mehr, aber auch mit jeder weiteren Reflexion immer leiser. Diese späteren "Generationen" von Reflexionen ergeben zusammen den Diffusschall.

Raummoden werden durch stehende Wellen erzeugt. Die Frequenz der Mode wird durch die Raumgeometrie diktiert. Für Details siehe Wikipedia oder die Webseiten von Eberhard Sengpiel (RIP).
https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode
http://www.sengpielaudio.com/RaumModen.htm
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm