Günstige Gebrauchte mit weitem Abstrahlwinkel

[nicnic]

Hallöchen,

der Laie möchte mal wieder seine Kleinst-PA aufrüsten:

• 2 x Ramsa WS-A200 als Tops
• 2 x KME BS 1181 W für Bass (18")
• 1 x Dynacord S 900 für die Bässe
• 1 x Bell PCX 9024 für die Tops
• 1 x Behringer DCX2496 (echt gut, das Teil)
• 1 x kleines Behringer-Eurorack-Mischpult

Uns genügt das 2.2-Zeug für durchschnittlich 50 Pax privat locker. Was jedoch zunehmend schwierig wird, ist das Abstrahlverhalten der Hochtonhörnchen in den Ramsas, besonders in der Horizontalen.
60° sind im kleinen Raum sowie im Außenbereich gefühlt schmal: Wenn man ein wenig links und rechts der Boxen noch hörbaren Hochtonbereich haben möchte, zischt es für die Personen "im Trichter" schon recht arg (zu 90 % Konserve).
Ins Auge gefasst hatten wir zunächst EV Sx 300, die sind aber mit 65° horiz. auf dem Papier kaum besser.

Schöner lesen sich Audio-Zenit CD 12 (ND) (seltener auf dem Markt) oder Fohhn FH-3 Combo (sind die nur mit Original-Controller sinnvoll?) mit 90° in der Horizontalen. Kann man da nach dem Datenblatt gehen?

Gebraucht - eilt nicht - haben wir etwa 600 € reserviert, die für ein neues Paar ausgegeben werden sollen. Prinzipiell muss es kein (12"-)Full-Range mehr sein, da wir aber nur mit den trägen 18" im Bassbereich unterstützen, klafft vermutlich eine Lücke bei Umstieg auf reine Tops?

Ich habe nicht den Anspruch, dass jemand für uns Inserate durchblättert, jedoch hat vielleicht jemand einen Tipp, was da an "älterem" Holz (bis etwa 20 - 25 Jahre) einen zweiten Blick wert sein könnte.
Muss weder ridertauglich noch superleicht sein, lediglich Klangqualität und Abstrahlwinkel sollten ein Upgrade für die "Plastikeimer" bringen.

Danke schön!

Nico

 

[nicnic]

Hey Ray, danke für dein Angebot, wir überlegen das mal!
Die können ja gut was, 100° klingt nicht schlecht.
"Leider" aktiv - ist beliebt, macht's für uns aber nicht so einfach, denn die wollen ja dann mit dem Rest kombiniert werden. Deshalb suche ich eher passiv ...

 

[acheron65]

www.gebrauchte-veranstaltungstechnik.de

drehbare Hörner von 90 auf 60 bzw. 60 auf 90°.

Das sind aber teils ausländische Anbieter. hier mal HK Linear Pro

https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/ad-767558-HK-Audio+Linear+Pro+LP+115+

Die dürften dann ähnlich alt sein wie die Ramsa, die ich mir mal damals für die Hochzeit meiner Schwester ausgeliehen habe

 

[Mathias1234]

Die dB Technologies Opera haben auch nen breiten Winkel. Da geht sich's evtl aus mit gebraucht kaufen.

 

[mix4munich]

... "Leider" aktiv - ist beliebt, macht's für uns aber nicht so einfach, denn die wollen ja dann mit dem Rest kombiniert werden. Deshalb suche ich eher passiv ...

Was ist denn daran kompliziert? Statt in die Endstufe für Eure Tops geht Ihr aus dem Controller direkt in die aktiven Tops. Braucht halt längere Kabel dafür. Ausserdem könnt Ihr dann die Endstufe verkaufen.

Okay, wenn es unbedingt passiv sein muss: https://www.thomann.de/de/ev_zlx_12.htm
Ich habe das aktive Schwestermodell neulich benutzt, und das war schon beeindruckend, was da an Pegel und Klangqualität herauskam. Ihr müsstet halt nochmal 60 Tacken drauflegen. Und falls Ihr sie transportieren wollt, müsst Ihr sie unbedingt schützen - in eine Decke einwickeln oder besser noch in eine passende Hülle, z.B. von www.coversforall.de, sonst sehen diese modernen Plastikboxen schnell verkratzt aus.

 

[Rockopa]

Ich würde statt zur ZLX zur ELX greifen.

EV ELX 112​

​

Gebrauchtmarkt ist immer so eine Sache ,wenn man wenig Ahnung hatdann kann man da auch ganz schnell in die Sch... greifen.
Verbastelt oder defekt was man im ersten Moment garnicht bemerkt.
Auf Neuware hast Du wenigstens Garantie und bei Nichtgefallen kann man die auch umtauschen.

 

[nicnic]

Danke Leute!
GVT ist ne super Seite, da hab ich mich auch schon angemeldet und oft umgesehen. Die Opera-Serie ist mir bisher seltener untergekommen, eher die Arena-Serie.
Was die HK LP betrifft: Ihr meint es gut mit uns, aber das sind wirklich große Klötze 12" sind vermutlich genug.

Was die Komplexität von Aktiv/Passiv betrifft: mix4munich, recht hast du - technisch ist das nicht kompliziert. Schon jetzt trennen wir die Subs ja nicht mehr per Weiche (die haben wir schaltbar gemacht und nie mehr verwendet). Was mir bei der Hybridlösung die Bauchschmerzen macht, ist das Handling. Denn: Ich bin nicht der Einzige, der das System bedient - es wird auch nicht wöchentlich verwendet.
Bei aktiven Tops ziehe ich XLR statt Speakon, alles klar. Dann haben die Line 6 z. B. ab Werk kein Powercon sondern Kaltgerätestecker, das heißt, beide Boxen lokal mit Strom versorgen. Dann gilt es, sicherzustellen, dass die Stecker richtig sitzen, die Boxen eingeschaltet sind, dass die Klanregler neutral stehen. Dazu kommt der übliche Kram im Rack: DSP muss laufen, Endstufe muss laufen, Mischpult korrekt verkabelt, Mikro-Funkstrecken OK usw.
Für meinen Eindruck ein paar mögliche Schwachstellen zu viel, die im Hobby-Familien- und Freundeskreis auftreten können. Ich sage mir, keep it simple and stupid.

Was die EV-Boxen im Bereich 330 € betrifft: Wow, interessant dass die was zu taugen scheinen! In Anbetracht der Gebrauchtpreise für "altes Holz" wundert mich, dass eine Box für 330 € schon "was ist" und nicht mehr als Spielzeug eingestuft wird.
Wir quatschen da mal drüber. So wie ich las, haben die ZLX 12 und die ELX 112 identische Treiberbestückung, aber einmal im Kunststoff-, einmal Holzgehäuse?

 

[Rockopa]

So wie ich las, haben die ZLX 12p und die ELX 112 identische Treiberbestückung, aber einmal im Kunststoff-, einmal Holzgehäuse?

Ich weiss nicht wo Du das gelesen hast aber es kann nicht sein.
Die ELX hat ca.6dB mehr SPL was schon eine Ansage ist.
Das heisst die läuft deutlich entspannter wie die ZLX.
Auch braucht man nicht auf ein Plastikgehäuse Rücksicht nehmen.
Schadhafte Stellen kann man mit Farbe wieder in Ordnung bringen.
Wenn ich die Wahl habe dann immer Birkenmultiplex.

 

[nicnic]

Ich weiss nicht wo Du das gelesen hast aber es kann nicht sein.

In einer englischsprachigen Diskussion, jedoch als völlig unbestätigte Behauptung:
https://www.thegearpage.net/board/i...-which-would-you-prefer.1451083/post-18165444

Die Ramsas sind aus Kunstoff, ja. Allerdings bin ich kein Gegner von Multiplexgehäusen - im Gegenteil: Als Schreinermeistersohn bin ich in einer sehr holzaffinen Familie aufgewachsen. Materialreparaturen werden bei uns deshalb gern selbst vorgenommen. Allerdings kann das mein Bruder sehr viel besser als ich, ihn muss ich aber ohnehin an der Entscheidung beteiligen.

 

[the flix]

Was die EV-Boxen im Bereich 330 € betrifft: Wow, interessant dass die was zu taugen scheinen! In Anbetracht der Gebrauchtpreise für "altes Holz" wundert mich, dass eine Box für 330 € schon "was ist" und nicht mehr als Spielzeug eingestuft wird.
Wir quatschen da mal drüber. So wie ich las, haben die ZLX 12 und die ELX 112 identische Treiberbestückung, aber einmal im Kunststoff-, einmal Holzgehäuse?

Das ist alles eine Frage des Anspruchs. Bei den Gelegenheiten, bei denen ich mit diesen Lautsprechern konfrontiert war, haben sie bei mir keinen nachdrücklich positiven Eindruck hinterlassen.
Laut den Datenblättern (ZLX, ELX) ist die Bestückung in der Tat identisch (EVS-12K, DH-1K).

Kann man da nach dem Datenblatt gehen?

Man könnte, wenn da die notwendigen Daten drin wären. Die einfache Angabe des Abstrahlwinkels ist nicht ausreichend. Denn es kommt vor allem darauf an, über welchen Frequenzbereich dieser gilt.
Die Ramsa gehen zumindest einen kleinen Schritt weiter und geben ein Polardiagramm an. Das geht aber nur bis 4 kHz und die Kurve dort passt nicht zu den 60°. Ich lese daraus eher um die 90° ab (bei -6 dB). Daher vermute ich, dass der Abstrahlwinkel oberhalb von 4 kHz deutlich geringer wird und daraus deine Probleme resultieren.
Besser als ein Polardiagramm sind Frequenzgänge unter Winkeln oder Isobarendiagramme. Weder für die Audio-Zenit, noch für die Fohhn habe ich auf die schnelle aussagekräftige Daten gefunden.
JBL beispielsweise druckt überlicherweise Diagramme für den Abstrahlwinkel über der Frequenz und die Richtwirkung über alle Frequenzen (je kleiner, desto breiter die Abstrahlung) ab. Daran kann man sich ganz gut orientieren.

 

[Rockopa]

Laut den Datenblättern (ZLX, ELX) ist die Bestückung in der Tat identisch (EVS-12K, DH-1K).

Wodurch soll dann der unterschiedliche SPL zustande kommen?
Immerhin 7dB.
Oder ist das einfach nur dem Marketing zu zusprechen.

 

[the flix]

Da kann man aus der Ferne nur mutmaßen. Die Hochtonhörner sind unterschiedlich, ebenso die Frequenzgänge. Nichts davon sollte 7 dB ausmachen. Den Maximalpegelangaben bin ich herstellerübergreifend skeptisch eingestellt. Ich halte sie grundsätzlich nicht für sonderlich aussagekräftig, selbst wenn sie unter nachvollziehbaren Bedingungen zustande kommen. Denn das eine maximale Sample ist aus meiner Sicht nicht unbedingt repräsentativ für die subjektiv empfundene Lautstärke und schon gar nicht für die Nutzbarkeit dieses Betriebszustand (Stichwort Verzerrungen). Da sind Verfahren, die Verzerrungen und Kompression berücksichtigen und auch gemittelte Pegel angeben, wesentlich sinnvoller. Nur erhält man damit kleinere Zahlen und die schaffen es selten in Datenblätter.

 

[yamaha4711]

Gebraucht - eilt nicht - haben wir etwa 600 € reserviert, die für ein neues Paar ausgegeben werden sollen

Gebraucht relativiert dies sicherlich, doch mit dem Budget kann man nicht viel schießen. Viel besser als die Ramsa wirds nicht wirklich werden, außer eben wohl vom Coverage.

Sind die Räume wirklich so breit? Kann man die Ramsa nicht entsprechend eindrehen. Bitte daran denken: Das Publikum soll beschallt sein und nicht die Wände. Daher die Ausrichtung prüfen und gegebenenfalls anpassen.

Ansonsten gibt es 90x60 wie Sand am Meer von allen Herstellern in 12" oder auch in 10".
Bei einem 18" Bass sollten es schon 12" oben sein. Bei 10" in der Preisklasse kommt das Top nicht mehr nach.

Im Universum der RCF Gruppe findet sich entsprechend gängige Middleware. Dazu gehört eben RCF (ART Serie 712 / 710), dB (Opera Serie), EAW. Auf dem Gebrauchtmarkt findet sich sicher etwas, da diese Kisten doch sehr oft und gerne genutzt werden und eben im Hobby- und Semibereich dann auch öfters mal den Besitzer wechseln. Da halt meist Plastik sieht Gebrauchtware oft recht abgerockt aus.

Nächste Baustelle HK Audio und da eben die LP Serie. Nicht wirklich meins. Weniger als LP würde ich nicht machen. Auch recht günstig auf dem Gebrauchtmarkt zu schießen, da eben Einsteigermaterial.
EV wurde auch schon genannt. Ja die SX 300 ist so eine Art eierlegende Wollmilchsau.
Auch Audio Zenit kann was. Wundert mich, dass man diesen Hersteller auf dem Schirm hat.

Und eben noch viele andere Mitbewerber wie JBL (EON Serie [nicht die alten, grauen Kisten] soll gar nicht mal sooo schlecht sein), FBT, QSC, DAS, Alto, LD und eben auch Hausmarken, welche mittlerweile auch recht gut sind für die angestrebte Anwendung.

Alle genannten bauen die gesuchten Beschallungsmöbel in mehr oder minder akzeptabler Qualität zum entsprechenden Preis und es gibt diese Kisten auch auf dem Gebrauchtmarkt. Der Preis ist hauptsächlich von der nachgesagten Qualität und Nachfrage abhängig, ist klar.

Ansonsten auch mal bei den weniger bekannten Marken schauen:
Ritterbusch, KS, KME, harmonic design...
Auch kann man sehr viel Glück haben und ergattert was aus der oberen Liga wie TW Audio (M Serie), Seeburg (A Serie oder TSM), d&b (E-Serie oder alte F-Serie, braucht halt Systemamp), L'Acoustic.

 

[Mfk0815]

60° sind im kleinen Raum sowie im Außenbereich gefühlt schmal

Ich persönlich mag es eher, wenn die Boxen nicht zu breit abstrahlen. schmale Abstrahlwinkel habend er Vorteil dass weniger in die Wände und Decken gespielt wird und mehr auf das eigentliche Publikum. Nur wenn es sehr breit im Raum zu spielen ist, dann kann ein breiterer Abstrahlwinkel helfen, aber da stelle ich dann lieber sog. Outfills auf, die dann aber auch schmäler abstrahlen sollten. So gesehen finde ich die 60° gar nicht mal verkehrt.
Aber das willst du wohl gar nicht hören

 

[nicnic]

Hello again und frohe Weihnachten!
Ich sehe gerade, dass ich den Thread noch gar nicht abgeschlossen habe
Tut mir Leid, das sollte längst erledigt sein und wird hiermit nachgeholt.

@Mfk0815 Was den Abstrahlwinkel generell betrifft: Wenn mit Fills gearbeitet wird, dann kann man sicherlich über "kontrollierbare" Boxen mit schmalem Winkel froh sein. In unserer Größenordnung spielt das aber (leider) noch keine Rolle.

Wir haben letztendlich zwei CD 12 von Audio Zenit gekauft, die kurz zuvor vom Verkäufer nach Herstelleranweisung auf CD12nd umgebaut wurden.

@yamaha4711 Dich wunderte, dass wir den Hersteller auf dem Schirm hatten - das lag am intensiven Mitlesen in diversen Forenthreads. Ich bin der Meinung, dass "Hilfesuchen" nicht nur (ähnlich dem Equipment) rein passiv aufgebaut sein sollte, sondern dass man auch aktiv etwas Energie reinstecken muss. AZ kam da häufig gut weg - wenn auch preislich nicht in unserem Bereich, jedoch technisch erstrebenswert und gebraucht ggf. erschwinglich.
Und so sind wir gebraucht (die CD12nd sind eben realistisch betrachtet auch nicht mehr aktuell) auf ein Angebot eingegangen, das in etwa beim Neupreis der ELX/ZLX lag.

Bereut haben wir es auf gar keinen Fall!
Klanglich ist der Unterschied dermaßen beeindruckend, dass wir die immer noch passablen WS-A200 sofort verkauft haben. Dass Geld wird in leistungsstärkeres Bassamping gesteckt und evtl. in neue Bässe.

Das von den CD12nd erzeugte Klangfeld äußert sich so, dass die höheren Frequenzen unmittelbar vor den Lautsprechern angenehm präsent und druckstark wiedergegeben werden, aber in keinster Weise stören. Dadurch entsteht selbst in den bisherigen Problembereichen noch ein runder, "komfortabler" Sound.

Auch im unteren Frequenzbereich erzeugen sie wesentlich mehr Fülle, sodass das Ankoppeln an die betagten 18"-KME-Subs viel runder klingt als es uns mit den Ramsas möglich war. Hier sind die zwei bis drei Dekaden an Lautsprecherentwicklung wirklich erkennbar - es entsteht eine ganz andere Atmosphäre!

Positiv - wenn auch zufällig - ist, dass Audio Zenit nur knapp 70 km von uns entfernt sitzt. Für spontane Ersatzteilversorgung ist also im besten Falle nur eine kurze Autofahrt nötig und man hat in 2 bis 3 Stunden wieder das Ersatzteil für den nächsten Abend daheim liegen.

Ich möchte ihn ohne Erlaubnis nicht zitieren, aber der nette AZ-Chef Herr Enders empfahl auf Anfrage folgende DSP-Einstellung in Verbindung mit 18"-Bässen:

Für Bassreflex: 24 dB Linkwitz-Filter bei 90 Hz oder gerne höher, alternativ: 18 dB Butterworth mit 80 Hz für den Bass und 120 Hz für das Top (sofern zwei Trennfrequenzen einstellbar).

Danke an alle für die zahlreichen Tipps und Denkanstöße!
Wir sind zufrieden, über die gekauften Lautsprecher freuen wir uns sehr und möchten uns für die nächsten Bässe auch bei AZ umsehen.

 

[nicnic]

Nachtrag, ein bisschen abschweifend aber Bestandteil unserer "Findungsphase":
Von LD Systems gibt es für 4.000 € das "Stinger Power Bundle G3" bestehend aus 2 x aktiven 12"-FR-Tops und 2 x den aktiven Sub18-Bässen. Bei Freunden haben wir es kürzlich probegehört - nagelneu.
Die Bassleistung ist bemerkenswert: In diesem Bereich können wir definitiv nicht das Wasser reichen. Um mitmischen zu können, müssten nicht nur wie geplant unsere Bassendstufe ersetzen, sondern auch die betagten KME-Subwoofer.
Was die Tops betrifft, waren wir weniger traurig: Leistungstechnisch mit genug Power ausgestattet, klanglich durchsetzungsstark, doch es fehlte irgendwie an jener Auflösung, die uns die AZ offenbaren.
Betrachtet man den Preis von 400 € für die passive Version, kann man heute eben auch noch nicht zaubern und von EV wär's vermutlich vergleichbar gewesen. Die soliden aber kargen DSP-Funktionen machen das bei der Aktiv-Variante auch nicht wett.
Insgesamt jedoch ein tolles Set mit erstaunlicher Verarbeitungsqualität und mehr als solider Leistung! Das wird auf dem Gebrauchtmarkt sicher mal interessant werden.