Dynamik Live: In wie weit möglich/erwünscht?

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Hallo zusammen.

Das Thema Dynamik ist hier ja in letzter Zeit des Öfteren behandelt worden, allerdings eher im Bezug auf Aufnahmen, jedenfalls habe ich nur Themen in diese Richtung gefunden.
Hier soll es allerdings um etwas anderes gehen, und zwar um die Dynamik bei Livekonzerten.

Dazu erst einmal das, was ich unter Dynamik verstehe: Die Unterschiede im (gefühlten) Lautstärkepegel.

Ich bin generell jemand, der es bevorzugt, wenn ein Konzert Abwechslung in der Lautstärke bietet. Denn so wird immer mal wieder das Ohr geschont, es entsteht Abwechslung, Spannung und man erlebt das Ganze intensiver, meiner Ansicht nach.

Leider kann ich nur von sehr wenigen Konzerten sagen, dass sie meinen Ansprüchen in Sachen Dynamik genügt hätten. Ein positives Beispiel ist das Konzert von Mark Knopfler in Stuttgart. Da gab es Passagen, in denen man glaubte,die sprichwörtliche Wirkung der Schwerkraft auf ein Nähgerät hören zu können und dann wieder Passagen, in denen die ganze Band eine wirklich hohe Lautstärke entwickelte. Gut, man muss dazu sagen, dass mir auch die durchschnittliche Lautstärke zu hoch war, weshalb ich mit Elacins gehört habe. Aber die haben ja keinen Einfluss auf die Dynamik.
Die meisten anderen Konzerte liefen dann eher auf einem gleichmäßig zu hohen Lautstärkeniveau ab, bei dem ich nicht wirklich entspannt die Musik genießen kann.

Meine Frage lautet daher, wie ihr das seht.
Wollt ihr bei Livekonzerten Dynamik oder ist euch 2 Stunden Volldampf in die Fresse lieber?
Unterscheidet ihr dabei nach Musikrichtungen?

Gibt es vielleicht Musikrichtungen, die Live kaum Dynamik in ihrem Sound haben können, weil eben das Fehlen von Dynamik ein Charakteristikum dieser Musikrichtung ist?

An wem liegt das Fehlen von Dynamik:
An der Spielweise der Musiker?
An den Kompositionen?
Am Soundgeschmack der Hörer?
An den Tontechnikern?

Ist eine erkennbare Dynamik vielleicht erst ab einer gewissen Größe der Veranstaltung möglich?

Mich interessiert vor allem, aus welcher Sicht ihr das sehr, also ob ihr das aus der Sicht des Musikers auf der Bühne, des Zuhörers vor der Bühne oder des Manns am Mischpult seht.

Ich persönlich denke, dass die Dynamik beim Live-Spielen mit zum Schwersten gehört. Denn wenn man laut spielt, klingt es meistens einfach fetter, es ist leichter, sich selbst und die Menge in Stimmung zu bringen. Aber wenn man es schafft, auch in den leisen Passagen nicht langweilig zu klingen, dann wertet Dynamik meiner Meinung nach einen Auftritt um einiges auf.

Bei den Musiker mache ich das meistens am Schlagzeuger und am Gitarristen fest. Es gibt Schlagzeuger, die hauen während des ganzen Konzertes immer gleich auf Snare und Becken. Und dann gibt es eben welche, die sich beim normalen Spiel Lautstärkereservern lassen. Umso eindrucksoller klingt es dann, wenn sie sie in kurzen Passagen dann abrufen. Wer von anfang an auf Volldampf spielt, kann eben dann nicht weiter.
Und da sind wir dann bei den kleinen Locations, wo das Schlagzeug zum großen Teil ohen Verstärkung laut genug ist. Das heißt für mich, dass hier der Mischer machtlos ist, wenn der Schlagzeuger nicht dynamisch spielt, oder eben das spielt, was er für dynamisch hält:D.

Ähnliches glit auch für den/die Gitarristen, wobei hier die Dynamik stark mit dem Sound bzw. der Verzerrung verknüpft ist. Wenn der normale Sound schon mit Gain am Anschlag gespielt wird, da muss doch die Frage aufkommen: Where can you go from there? Gut, Spinal Tap mögen dafür die Lösung gefunden haben, aber das ist ein anderes Thema. Mich stört oft der zu gleichbleibende, komprimierte Sound der Gitarristen, der keine Dynamikmöglichkeiten hat.

Auch hier stellt sich wieder die Frage, ist das einfach nur mein Soundgeschmack?
Muss das vielleicht so sein?

Mir kommt dann nur öfters der Gedanke, "hm, ist ja nicht schlecht die Band, aber warum muss der da in der Ballade den gleichen stark verzerrten Sound benützen, wie in allen anderen Stücken" oder ähnliches. Ich weiß, das sind Gedanken der Musikerpolizei, aber mich würde wirklich interessieren, wie ihr darüber denkt.

Um das nochmal zusammenzufassen, mir geht es um folgendes:
Wie viel Dynamik soll ein Livekonzert haben?
Wie erreicht man diese?
Wer ist daran schuld, wenn sie nicht erreicht wird?

Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion.

Ich wusste nicht genau, ob dieses Thema hier richtig ist, wenn nicht, bitte passend verschieben.

Gruß
Felix
 
Eigenschaft
 
meine persönliche meinung: ich kann da wort dynamik einfach nicht mehr hören....
 
Hey,

wollte nur loswerden, dass das der Grund ist, dass ich mit Metal und all dieser Musik nicht warm werde - obwohl ich auch gerne mit viel Gain meine Gitarre fahre und gerne mal "abrocke" und es genieße.
Aber in der Klassik z.B. ist viiiiiel Dynamik und viel Musik!
Ich finde Mekong Delta gut, geil das die Klassik covern und schon witzig so "Night on bare/bald Mountain" zu hören. Aber mal ehrlich, dass ist absolut tod...
Vermutlich nicht das, was du hören wolltest^^
 
Unterscheidet ihr dabei nach Musikrichtungen?

Gibt es vielleicht Musikrichtungen, die Live kaum Dynamik in ihrem Sound haben können, weil eben das Fehlen von Dynamik ein Charakteristikum dieser Musikrichtung ist?
Ganz eindeutig!
Wenn ich auf ein Jazz-Konzert gehe, oder mir B.B. King anhöre, oder die Berliner Philarmonie, dann gehört dynamisches Spiel ja ganz eindeutig dazu.
Aber wenn ich meinetwegen auf ein Motörhead-Konzert gehe... Mein Gott, was zur Hölle will ich da mit Dynamik?!?
Überhaupt, woher soll die Dynamik denn kommen, soll Lemmy sie aus seinem Cowboyhut zaubern? :D In solcher Musik gibt es einfach kaum Platz und Verwendung für viel Dynamik.
 
Ganz eindeutig!
Wenn ich auf ein Jazz-Konzert gehe, oder mir B.B. King anhöre, oder die Berliner Philarmonie, dann gehört dynamisches Spiel ja ganz eindeutig dazu.
Aber wenn ich meinetwegen auf ein Motörhead-Konzert gehe... Mein Gott, was zur Hölle will ich da mit Dynamik?!?
Überhaupt, woher soll die Dynamik denn kommen, soll Lemmy sie aus seinem Cowboyhut zaubern? :D In solcher Musik gibt es einfach kaum Platz und Verwendung für viel Dynamik.

wort!

dynamik muss schließlich irgendwo mal komponiert worden sein und das geht in guitar pro eben relativ schwer ;)
 
wort!

dynamik muss schließlich irgendwo mal komponiert worden sein und das geht in guitar pro eben relativ schwer ;)

also so schwer ist das nicht lautstärken festzulegen.

ich schätze mal dynamisches spiel kann in jedem genre die musik bereichern. heißt ja trotzdem nicht, dass musik ohne dynamische entwicklungen gleich schlecht ist. aber unter umständen kann sie nciht ihr volles potenzial entfalten..
 
dynamik is bei nem livegig viel eher vorhanden als bei aufnahmen (da wird ja alles mit limiter platt gedrückt). das wichtigste aber is wie immer die band. grade breaks und ruhigere passagen machen da das gewisse etwas. ob das dann dynamisch is oder komprimiert spielt dann nicht mehr soo die rolle (wie gesagt live is eh fast nix komprimiert zumindest in der summe nicht) da es einfach leiser, weniger hart rüberkommt!
 
Ich empfinde das mit der Dynamik ähnlich wie der Threadersteller.

Aus der Perspektive des Veranstaltungsbesuchers. Da ist (im Rockbereich) oft alles einfach durchgehend laut, schlimmer wird es noch wenn wenig Tempovariation dabei sind. Daran höre ich mich in einer halben Stunde satt, und hab einfach keine Lust mehr den Rest zu hören. Bei einer Band deren Material ich schon kenne und mag wirkt sich sowas schlimmer aus als bei einer mir unbekannten.

Und dann aus der Perspektive eines songschreibenden (Rock) Gitarristen. Da frage ich mich natürlich wie man das besser machen kann. Zum einen suche ich nach Arrangements in denen auch mal Luft ist, also die ganze Band mal sich zurückhält, oder ein Instrument auch mal pausiert. Gut finde ich auch immer klare Vorstellungen davon zu haben welches Instrument gerade im Vordergrund sein soll.

Und nochmal spezieller auf Gitarre bezogen. Dynamisch mit dem Vol. Regler arbeiten funktioniert gut, wenn man insgesamt nicht zuviel Gain am fährt. Aber wenn man erstmal im HiGainbereich ist, regelt man da fast nur noch Verzerrung/Ton und nicht Lautstärke. Um dynamisch zu spielen muß man sich also mit der Verzerrung etwas zurückhalten oder andere Lösungen finden - Verstärker mit mehr als einem Mastervolumen, Pedale, Vol. Pedal in den seriellen Effektweg.
 
moin moin,

mal die Sicht eines "Knöpfchendrehers". Viele Antworten hast Du ja schon selber gegeben ;-)

dynamik muss schließlich irgendwo mal komponiert worden sein
Hier kann ich nur 150%ig zustimmen :)
Mit
- einem Drummer der Doublebass Rekorde brechen will
- einem Bassisten der dauerhaft auf seinen "Overdrive" Effekt besteht und dem Drummer nacheifert
- einem Gitarristen der sich von seinem "High Gain" Sound nicht lassen kann
- ...
ist nicht wirklich Dynamik "geplant" ;-)

Danach gibts viele "Dynamikkiller":
- "Handwerkliches Geschick der Musiker":
wenn der Musiker in der Lage ist "laut und leise" zu spielen und auch eine Lautstärke halten kann, ist hier erstmal alles gut ;-)
Bsp.: Headliner bringt Schlagzeug mit. Soundcheck mit dessen Drummer lief ab - ala Gain ziehen, EQ/Dynamics nicht benötigt, Fader hochziehen, nächster Kanal, ... Danach setzte sich der Drummer der Vorband an das gleiche Set. Alle im Saal schauten sich an und fragten sich ob dies das gleiche Schlagzeug ist. Danach begann das "Schrauben", um aus dem Ding wieder ein Schlagzeug zu machen.
- Stimmung/Qualität der Instrumente:
Gerade bei den Kesseln läßt sich viel für die "Dynamik" tun. "Höher" Stimmen und Dämpfen der "Nachschwinger" hilft da ab und zu.
Bei den Amps und "Tretminen" gibts einige "aktive Rauschverstärker" ;-)
- "Technik":
Bei "höherwertigem" Material hat man hier eigentlich keine "Dynamikkiller".
Hier ist es eher eine Frage des Geschmacks des Techs/verleihers (ala "Midas" oder "Yamaha" EQ) oder die PA ist unterdimensioniert ...
- "Techniker":
Hier ist die 3. "Fehlerquelle on Tour" ;-)
"Todkomprimieren" ist die einfachste Lösung. Bei "Musikern", die keine Lautstärke halten können, bleiben einem leider nicht viele andere Möglichkeiten, sonst wird das Publikum für diese Fehler "bestraft" - ala Drummer trifft ausnahmsweise mal die Snare richtig.
- "Location":
bei Backline- (nur vox und ähnliches benötigt verstärkung) und großen Muggen (>1000 leute, bitte bicht auf die Zahl festnageln) hast die besseren voraussetzungen für "Dynamikerhalt". Dazwischen kämpfst immer mit einem Kompromis aus Bühnen- und PA-Sound.
Der Raum spielt ein nicht zu vernachlässigende Rolle. Als "Extrembeispiel" stell Dir eine Blackmetal- oder Hardcoreband in einer Kirche vor ;-)

grüße, humi
 
Ich bin etwas überrascht wieviele Leute Dynamik mit Lautstärke gleichsetzten dabei ist doch Dynamik viel mehr als das ( ja ich weiß nach klassischer Lehre ist Dynamik die Lehre der Tonstärke). Aber das erreicht man ja nicht zwangsläufig durch mehr Gain oder mehr Power sondern durch gezieltes komponieren z.b. Instrumente die sich doppeln oder sparsame Instrumentierung, Durch gezielte Rhytmus- und Feel-wechsel und noch viel mehr. Und das liegt zu erstmal nur an den Musikern bzw. dem Komponisten.
 
wenn sich was doppelt wirds ja auch lauter ;)
 
dynamik muss schließlich irgendwo mal komponiert worden sein und das geht in guitar pro eben relativ schwer ;)
Von piano pianissimo bis forte fortissimo (1-8), davon unabhängig lässt sich noch die Lautstärke (0-16) für jede einzelne Note einstellen.
Ich würde sagen mit den Kombinationen der beiden Parameter oben hat GP hat mehr Dynamik als die meisten Menschen... Außer du meinst mit "schwer", dass man sich die Arbeit erstmal machen muss ;).

Natürlich kommt bei den meisten Diskobesuchern Hatebreed besser an als Tool, aber halt bei mir nicht.... Hab irgendwie die Eigenschaft/den Geschmack nur dynamische Bands zu hören (und nur dynamische Musik zu machen). Wobei ich auch bei denen noch kein Konzert erlebt hätte, dass ohne Gehörschutz 100% genießbar gewesen wäre... FOH wird meistens besiedelt von Leuten, deren Gehör 30-40 Jahre älter ist als der Rest des Körpers. :(
 
Dynamik gehoert fuer mich nun mal dazu, auch bei Rock und Metal...

Alleine schon zwischen Vers und Refrain eines Liedes sollte ein deutlicher Unterschied vorhanden sein, und bei Soli oder Breakdowns sollte dann die Dynamikspanne nach oben komplett ausgenutzt werden.

Das ist natuerlich einerseits Kompositionssache, aber manche Leute wollen das auch beim Covern einfach nicht verstehen. Das Problem gibt's leider oft genau da, wo's am Wichtigsten ist: Bass, Schlagzeug, Gitarre. Die wueten sich dann konstant mit Vollpower durch's Lied, wundern sich, wieso es eben nicht "rockt", und wieso sie nach dem Gig komplett im Eimer sind...
 
Ok, aus den Beiträgen bisher hab ich gelernt, dass man wohl nach Musikrichtungen unterscheiden muss, und es wohl einige wenige Musikrichtungen gibt, die offenichtlich keine Dynamik bedürfen. Das sind dann die, die ich weniger mag, vermutlich aus genau diesem Grund. Ich mag Hardrockbands, und finde das auch hier ausreichend Platz für Dynamik ist. Selbst im HeavyMetal hat man gelernt, dass von Zeit zu Zeit ne Ballade auch gut rüberkommt. Und die im Programm an richtiger Stelle platziert ist ne Wohltat für die Ohren des Publikums und wird auch gerne angenommen.

Mit dem Komponieren von Dynamik würde ich für Klassik recht geben, aber ansonsten reden wir hier über Musik im Pop/Rock Bereich, wo üblicherweise die Komposition live nicht so in dem Sinne umgesetzt wird, wie es auf der Studio-Produktion gedacht war und auch nur dort wirklich so umgesetzt werden kann.

Wie auch immer - für mich ist Dynamik ein wichtiger Faktor, gerade bei Live-Performance, und auch eigentlich nicht so schwer hinzubekommen.
Vielleicht sollte man nochmal klarstellen, dass Dynamik und Lautstärke auch nach klassischer Lehre sehr nah beieinander liegen. Es ist nicht leicht da ne klare Trennung hinzubekommen. Betrachtet man aber als erstes das reine Instrument oder die Stimme, muss man feststellen, dass hier eine Lautstärkenänderung auch eine Klangänderung zur Folge hat. Beispiel Stimme: Flüstern bis Schreien, Gitarre: deutlich mehr perkussivere Anteile bei zunehmender Anschlagsstärke.
Reine Lautstärkenanpassung ohne klangliche Beeinflussung kann beim FOH vorgenommen werden (ausreichende Reserven in der Anlage vorausgesetzt).

Die Dynamik sollte auf der Bühne enstehen, zum einen durch die unterschiedliche Laustärke bei den einzelnen Instrumenten und durch den Einsatz derselben. Meistens mangelt es an der Disziplin der Musiker, wenn die erwünschte Dynamik nicht zustande kommt, z.B.
  • ich höre mich nicht, also muss ich lauter spielen, oder
  • der Bassist gibt Gas, also mach ich auch lauter
  • der Pianist spielt in der linken Hand die Basslinie mit - kennt er ja von zu Hause beim Üben auch
  • häufig sehr problematisch: 2 Gitarristen auf der Bühne - warum müssen beide das gleiche spielen, obwohl eine Gitarre im Moment für den Rhytmus reichen würde?
  • Warum muss der Keyboarder unbedingt ne Orgel reindrücken, obwohl an der Stelle eigentlich keine ist?

Ein paar Grundregeln:
  • Um lauter werden zu können, muss man vorher leiser gewesen sein.
  • der Sänger singt eine leise Passage, heißt: Instrumente runter mit der Lautstärke! Bedeutet natürlich, man muss aktiv auf seine Mitmusiker achten.
  • Nach dem Solo zurückdrehen, noch besser: gar nicht lauter machen müssen für das Solo (kommt natürlich auf die Musik drauf an)
  • Ein Instrument, was an wenigen bestimmten Stellen Akzente reinbringt, kann interessanter sein, als ein Instrument, dass den ganzen Song durchweg spielt.

Viele Musiker haben ein Problem, mal nicht zu spielen, dabei ist weniger oft mehr.
 
Ok, aus den Beiträgen bisher hab ich gelernt, dass man wohl nach Musikrichtungen unterscheiden muss, und es wohl einige wenige Musikrichtungen gibt, die offenichtlich keine Dynamik bedürfen. Das sind dann die, die ich weniger mag, vermutlich aus genau diesem Grund. Ich mag Hardrockbands, und finde das auch hier ausreichend Platz für Dynamik ist. Selbst im HeavyMetal hat man gelernt, dass von Zeit zu Zeit ne Ballade auch gut rüberkommt. Und die im Programm an richtiger Stelle platziert ist ne Wohltat für die Ohren des Publikums und wird auch gerne angenommen.

Hmmm, ich dachte eigentlich eher an die Dynamik innerhalb eines Stueckes. Die Dynamik der Setliste ist natuerlich auch wichtig, aber IMO ne komplett andere Baustelle :)
 
Interessante Beiträge soweit, freut mich.

Ich muss auch noch eine Punkt hizufügen, der meiner Ansicht nach das Problem gut deutlich macht.
Oft haben Bands schon am Anfang eines Songs ihr Lautstärkemaximum erreicht und haben dann keinerlei Steigerungsmöglichkeiten beispielsweise für den Refrain. Wenn der Gig dann noch so klein ist, dass der Schall von der Bühne die Lautstärke bestimmt und die PA keine großen Reserven hat, muss der Sänger von anfang an Vollgas geben und hat dann auch keine Reserven mehr. Und das hört man meiner Meinung nach dem Sänger dann auch an, wenn er Passagen, die eigentlich eher entspannt gesungen gehören, mit voller Kraft singen muss, weil die Band nicht die Lautstärke zurücknimmt. Oder er nimmt zurück und man hört ihn kaum.
 
Guter Einwand mit dem Gesang. Der Sänger hat oft die besten Möglichkeiten ein Lied dynamisch zu gestalten, vor allem wenn viel Gain bei der Gitarre im Spiel ist. Und da er bei vieler Musik auch der Fokus ist, halte ich das für ziemlich wichtig. Wenn die Band mit der Backline die PA schon an ihre Grenzen treibt ist das natürlich nicht möglich. Spieltechnisch scheints leider oft darauf hinauszulaufen, daß alle (auch der Sänger) durchgehend so laut sind wie sie können.
 
Hallo,

Ich oute mich hier mal als Spassbremse in Sachen Dynamik. Das ueberfordert bei lauteren Gigs das Publikum. Die erschrecken regelrecht. Wenn ich da oft Saenger habe, die absichtlich, oder weil sie keinerlei Mic Technik beherrschen, locker 30db Dynamikumfang haben, dann begrenze ich das relativ hart auf runde 10db. Also auf Vocs hab ich eigentlich immer einen Kompressor.

natuerlich gibts auch Bands, die gut sind und wo ich garnix brauche. Oft genug greif ich aber auch zur Summenkompression um das Chaos von der Buehne zumindest irgendwie zusammengehoerend erscheinen zu lassen :D
Das ist auch den Leuten lieber. Die zucken bei Spitzen sonst manchmal regelrecht zusammen...

cu+
martin
 
@dodl
Naja, das wird es in beiden Versionen geben. Bands die zwar über Dynamik verfügen, aber nur im negativen Sinne, weil sie nicht damit umgehen können. Andererseits natürlich Mischer die nicht wissen wie man mit Dynamik umgeht. Da ich keine Ahnung habe wo du dich da einreihst, unterstell ich dir einfach mal, daß du kompetent damit umgehst.

Da du wohl in solchen Fällen wahrscheinlich eher vom Veranstalter bezahlt wirst, hast du ihm und dem Publikum gegenüber eh eine größere Verpflichtung als der Band. So gesehen find ich deinen Umgang völlig korrekt, auch wenn's für die betroffenen Bands vielleicht lehrsam sein könnte, säße da nicht jemand der ihre Fehler kaschiert.

Abgesehen davon, zerstört Kompression nicht zwingend die Dynamik der Darbietung. (Auch durch einen Kompresser bearbeitet, gibt es einen großen Unterschied zwischen Flüstern und Schreien. Ein Sänger der mit dem Mikrophon gut umgeht, wird da die Lautstärke schon am ersten Glied der Signalkette ausgleichen.) Und Rockpublikum ist nicht Klassikpublikum. Eine Rockband mit der gleichen Dynamik wie ein Symphonieorchester würde in vielen Situationen zu kämpfen haben überhaupt gehört zu werden.

Um gut zu sein sollte eine Band sich diese Dinge bewußt machen. Aus den Veranstaltungsbedingungen das Beste zu machen gehört für Livemusiker einfach dazu. Genauso wie ein guter Mischer in der Lage sein sollte, sowohl auf eine schlechte Darbietung zu reagieren, als auch auf eine Gute.

Edit:
Manchmal, an ausgewählten Stellen kann es aber schon in Ordnung sein, wenn das Publikum mal zusammenzuckt.
 
Alles soweit korrekt.

Ehrlich gesagt, gerade wenn die band gleich ordentlich Gas gibt (und das tun heute die allermeisten), dann hab ich bei der PA garkeine Chance mehr hohe Pegelspitzen zu uebertragen. Dafuer ist bei normaler und bezahlbarer Dimensionierung open air nicht genug Headroom vorhanden. Ich steh mit runden 10-15db (je nach Musikrichtung) eh schon gut da. Und alles darueber macht der Limiter platt. :)

Oder kurz gesagt - ich stell dem Act etwa maximal 100-110db@FOH je nach Entfernung zur Verfuegung. Wie er die nutzt ist dann seine Sache. Entweder reissen sich alle zusammen, dann gibts einen beachtlichen Dynamikumfang, oder sie brettern Vollgas los und machen damit den Limiter zum Summenkompressor :D

BTW, ich liebe unseren Akustikabend den wir alle 2 Monate machen. Da bleiben die Comps auf OFF und was die Leute da mit ihren A Gitarren und diversen exotischen Instrumenten anstellen ist beeindruckend. Und da gibts dann einen fast beliebig grossen Dynamikumfang, und das macht auch richtig Laune. Leider gibts viel zuwenige bands und Musiker die das drauf haben. Ich inklusive :)

cu
martin
 

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