Effekt von Buffern rückgängig machen. Wer hat es schon versucht?

[Gast28734]

Hi Leute! Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr! Sagt mal, wie kommt es dass niemand den Effekt der Buffer rückgängig machen will? Das Einzige, was ich dazu finden konnte waren Probleme und Lösungsansätze für FuzzPedale. Eigentlich finde ich die Idee von Buffern ganz gut aber ich finde, dass mein Signal durch das Board nie so gut ist wie direkt in den Amp zu gehen. Ich habe einige Tonschlucker unter den Pedalen rausgeschmissen. Trotzdem ist es noch nicht perfekt. Im Moment mache ich die Buffer dafür verantwortlich. Im Pedalboard sind 3 oder 4 in Serie. Es gibt einen Eingangsbuffer. Einen Buffer im Wah und einen Ausgangsbuffer. Dann gibt es noch einen Buffer im Ampete. Ich möchte gerne versuchen direkt vor dem Amp den Effekt der Buffer wieder umzukehren. Ideal wäre ein Gerät mit welchem ich die Effektstärke mit einem Regler kontrollieren könnte um die verschiedenen seriellen Buffer gezielt aufzuheben. Auf diese Weise würde das Signal über lange Strecken konserviert und dann direkt vor dem Amp in ein "typisches" Ampsignal umgewandelt werden. Dafür habe ich mir einen Mesa Clearlink Receive bestellt in der Hoffnung, dass er das tut. So ganz genau geht das aus den Beschreibungen nicht hervor. Als nächstes würde ich ein ReampDevice zwischen Pedalboard und Amp schalten und danach einen einzelnen Buffer umgedreht versuchen. Möglicherweise kann man sich auch was bauen. Dabei könnte man Festwiderstände verwenden oder Trafos. Ich stelle mir aber vor, dass Schwingkreiskonstellationen besser klingen können wobei mir die optimalen Parameter aber sehr unklar sind. Was sind Eure Gedanken dazu? Vielen Dank und beste Grüße J

 

[the flix]

Du willst also am Amp eine hochohmige Quelle (wie den Tonabnehmer einer Gitarre) anschließen, statt einer niederohmigen (wie dem Ausgang einer Verstärkerschaltung, aka Buffer)?
Das Datenblatt des Mesa Clearlink Receive schweigt sich leider darüber aus, welche Ausgangsimpedanz es hat. Ich vermute aber, es ist nicht das, was du brauchst, da in den FAQs steht, dass es keine Reamping-Box ist.
Wenn brauchst du das Clearlink Send (Buffer mit differentiellem Ausgang) und eine Reamp-Box wie die Palmer Daccapo (differentieller Eingang auf single-ended 100 kOhm Ausgang).
Der Effekt der Ausgangsimpedanz wird in diesem Video mit Hilfe des Kingsley Flying Butress (wohl nicht mehr zu bekommen) demonstriert:


Aber ich bezweifle, dass dies etwas an deiner Situation ändert. Denn das:

Im Moment mache ich die Buffer dafür verantwortlich.

gilt es erst einmal einwandfrei zu bestätigen. Vom Prinzip her hilft dir ein Buffer nämlich bei deinem Problem. Deswegen will auch niemand diesen "Effekt" rückgängig machen, es sei denn, man benötigt tatsächlich die hohe Impedanz z.B. für ein gewünschtes Verhalten in Kombination mit bestimmten Fuzz-Schaltungen.
Es kann gut sein, dass dir hier die Suggestion einen Streich spielt und du alleine durch das Wissen "oh, da sind mehrere böse Buffer im Signalweg" eine Verschlechterung empfindest. Messen wird schwierig, da es so gut wie unmöglich ist, das Eingangssignal (das Gitarrenspiel) konstant zu halten. ABX-Blindtests wären eine aussagekräftige, jedoch aufwändige Methode.
Aber es geht vermutlich noch viel einfacher. Veränderungen durch Kabel und Übergangswiderstände an Steckern lassen sich mit kleinen Änderungen an Pegel und EQ in der Regel gut kompensieren. Es ist doch reichlich irrelevant, ob es mit identischen Einstellungen anders klingt, wenn du die Gitarre direkt in den Amp oder erst ins Effektboard stöpselst, solange du in deiner genutzen Konfiguration ein gutes Ergebnis bekommst.

einen einzelnen Buffer umgedreht versuchen

Du willst Ein- und Ausgang eines Buffers vertauschen? Das funktioniert nicht.

 

[dubbel]

Du willst also am Amp eine hochohmige Quelle (wie den Tonabnehmer einer Gitarre) anschließen, statt einer niederohmigen (wie dem Ausgang einer Verstärkerschaltung, aka Buffer)?

genau das frage ich mich auch:

wie kommt es dass niemand den Effekt der Buffer rückgängig machen will? ...
Ich möchte gerne versuchen direkt vor dem Amp den Effekt der Buffer wieder umzukehren.

welchen physikalischen Effekt?
bzw. was genau ist denn eigentlich das Ziel?
niederohmig vs. hochohmig? true bypass vs. buffered? der Sound? falls ja - klingt es anders? fehlen die Höhen? etwas ganz anderes?

kurz gesagt: probier mal einen Equalizer aus.

 

[Prospero]

Eigentlich finde ich die Idee von Buffern ganz gut aber ich finde, dass mein Signal durch das Board nie so gut ist wie direkt in den Amp zu gehen.

Eben, wo genau liegt denn Dein Problem, warum ist "das Signal nicht so gut", klingt es anders?
Lassen sich die Buffer in der Kette deaktivieren? 4 Stück seriell machen eher selten Sinn.

 

[dubbel]

eben.
vielleicht einfach mal das board zerlegen und nacheinander schauen, was die Pedale einzeln bzw. zusammen anrichten.

 

[Spanish Tony]

Buffer können die Höhen erhalten. Viele behaupten ja, dass nach dem Buffer alles neutral wird und keine soundlichen Veränderungen mehr da sind. Das ist NICHT meine Erfahrung. Die Qualität und die Quantität des Kabelmaterials hat sehr wohl einen Einfluß auf den sound. Das Pure und Direkte einer kurzen Verbindung geht IMMER mehr oder weniger verloren. Aber man kann es bis zu einem bestimmten Grad minimieren. zb. gute Kabel rein und Tonschlucker raus! Sich auf das Wesentliche konzentrieren und mit gewissen Abstrichen einfach damit leben-)

 

[WolfChild]

Es ist doch reichlich irrelevant, ob es mit identischen Einstellungen anders klingt, wenn du die Gitarre direkt in den Amp oder erst ins Effektboard stöpselst, solange du in deiner genutzen Konfiguration ein gutes Ergebnis bekommst.

This!

 

[Gast28734]

Hi Leute!

Schon mal vielen Dank für Eure Antworten. Zunächst scheint es noch einiger Erklärungen zu bedürfen. Sorry wegen der Unklarheiten zuvor. Also...in meinem Setup sind leider regelmäßig mehrere Buffer: 1. Manche meiner Music Man Gitarren haben leider schon einen Preamp mit Buffer. Dann kommt ein Mesa Stowaway, welcher absolut genial ist, und dann wohl ein Buffer in meinem Morley Bad Horsie Wah dann ein Buffer in meinem Boost n Buff am Ende des Pedalboards und dann leider ein Weiterer Buffer in meinem Ampete 88S, welches das Signal auf verschiedene Amps routen kann. Das Stowaway macht viel Sinn da es für meine Gitarren ohne Preamp das Signal vor der ganzen Kabellage im Pedalboard robuster macht. Den Buffer im Bad Horsie werde ich nicht los. Ich brauche unbedingt ein Wahpedal, welches ohne mechanischen Schalter aktiviert werden kann; dieses Wah aktiviert sich beim Betätigen der Wippe. Der Buffer im Ampete ist schwer zu umgehen. Der Hersteller schlägt vor bei Meidung des Buffers den Line Bus In zuverwenden. Das kostet allerdings 10db. Daher brauche ich hier wieder einen Booster......
Wie dem auch sei habe ich das Gefühl, dass mein Setup den Sound untight macht und auch das Spielgefühl leidet. Daher war meine Idee so nah wie möglich am Amp wieder ein hochohmiges Signal zu wandeln damit der Amp es mit einer ähnlichen Situation zu tun hat wie wenn man sich direkt dort einstöpselt. So hätte man die Vorteile der Buffer genutzt und Signalverlust auf langen Strecken vermieden und eben direkt vorm Amp, sagen wir 3m vorher wie bei der normalen Gitarre auch wieder ein hochohmiges Signal, weil der restliche Kabelverlauf ja keinen Unterschied mehr macht. Ich will den Antibuffer natürlich nicht irgendwie in der Mitte von meinem Pedalboard verwenden.

Nun zur Objektivierung:
Testaufbau - Kontrolle : DAW--> Pink noise --> Audio interface output --> Reamp(Dacapo) --> 3m Gitarrenkabel --> Audio interface input --> DAW --> Spektral-Analyse

Testaufbau - Experiment: DAW--> Pink noise --> Audio interface output --> Reamp(Dacapo) --> Effektpedal(deaktiviert aber mit 9v-Versorgung) --> Audio interface input --> DAW --> Spektral-Analyse

Dabei habe ich mir in Echtzeit die Frequenzgänge angezeigt. Auf diese Art habe ich alle meine Pedale untersucht und ein paar Toneschlucker identifiziert. Am schlimmsten war das Boss NS-2. Zum Schluss hat mein Pedalboard im Vergleich zur Kontrolle perfekt ausgesehen. Leider hat es sich nicht perfekt angehört. Also habe ich jetzt angefangen Pinknoise im gleichen Testaufbau über ein 25cm Planet Waves Patch-Kabel zu recorden. Dann recorde ich das gleiche nochmal mit dem Testgerät oder Kabel auf eine andere Spur. Dann lasse ich beide parallel abspielen und invertiere bei einer Spur die Phase.
Ergebnisse bis jetzt:
25cm Kabel gegen gleiches 25cm Kabel(wichtig für die Messabweichungen und welches Signal normal ist bzw. das niedrigste was man erwarten kann)
--> - 80db bei invertierter Phase und -3 bei gleicher Phase

25cm Kabel gegen 3m Kabel:
--> -20db bei invertierter Phase und -3 bei gleicher Phase
Dabei sind es praktisch nur Höhen. 800Hz bis 20000Hz wobei sich die Kurve linear verhält

Und jetzt kommts!
25cm Kabel gegen 3m Kabel + Mesa Stowaway
--> -35db bei invertierter Phase und -3 bei gleicher Phase
Allerdings gibt es hier Pegelschwankungen von bis zu 10db. Diese werden vor allem durch die tiefen Frequenzen verursacht, welche durch den Buffer deutlich betont werden bis zu 20db mehr unterhalb von 40Hz. Allerdings setzt der Hohenverlust erst bei 4000Hz ein und verlauf bei etwa gleicher Steigung sodass der hörbare Verlust echt klein ist.

Mein Effektboard:
3m Kabel gegen Pedal board inkl. aller Buffer:
--> -9db bei invertierter Phase und -3 bei gleicher Phase
Hier geht es nun allerdings durch alle Frequenzbereiche. Vor allem Basse und untere Mitten. Das entspricht ziemlich genau dem was ich auch beim Spielen höre(vom Spielgefühl mal abgesehen). Auch der Klang der beiden Spuren in Inversion ist genau das, was mir am Klang durch das Pedalboard nicht gefällt. Es werden massiv die tiefen Frequenzen verstärkt und es kommt zur einem hauchigen, tief pustenden Klangcharakter. Wäre es deutlich weniger könnte man es als "Druck" oder Schieben empfinden.

So viel dazu......ich forsche nochmal ein bisschen weiter. Bis jetzt habe ich gelernt, dass ein Buffer tatsächlich funktionieren kann allerdings auch tiefe Frequenzen verstärkt. Klar, die 4Hz liegen außerdem der Wiedergabe der Speaker aber was passiert im Amp mit diesem Signal, verändert sich dadurch etwas? Ich meine schon.
Ein EQ habe ich selbstverständlich schon beschafft. Ein MXR 10Band-Eq. Da habe ich mehr oder weniger intuitiv den 32Hz und 62 Hz Regler komplett nach unten gezogen und auch in der Mitte etwas. Trotzdem war es nicht das Gelbe vom Ei für mich. Allerdings könnte ich natürlich die Phaseninversionstechnik verwenden um den EQ einzustellen.....mal sehen.....das werde ich auf jeden Fall mal versuchen. Daher möchte ich gerne einfach ein Gerät was das Gegenteil tut direkt vor dem Amp verwenden.

@the flix
Danke für das Video! Das ist natürlich super und genau dieses Kingsley Buttress brauche ich. Das gibt es leider wirklich nicht mehr. Kennt jemand denn ein ähnliches Gerät? Bin mal gespannt auf den Mesa Receive. Ob es auch was Ähnliches tut.
Habe eben auch den Stowaway verkehrt herum benutzt aber das wird leider wahnsinnig leise. Man braucht die Verstärkung auf der richtigen Seite ;-).

Vielen Dank schon mal soweit und ein frohes neues Jahr Euch allen!

Grüße J

 

[schocka]

Hi,

die "klassische" Lösung bei tonschluckenden Pedalboards wäre ja, die nicht benötigten Effekte mittels eines True Bypass Loopers aus dem Signalweg zu nehmen und nur das zwischen Gitarre und Amp zu haben, was auch gerade benötigt wird. Das ist keine Option?

Es gibt viele Geräte (.z. B. das oben im Video zu sehen Gigrig-Teil), die sogar pro Loop individuell programmierbare Buffer und Booster ermöglichen, ebenso ist es natürlich möglich, den von dir geschätzen Boogie Stowaway weiter zu verwenden und einen simplen und hochwertigen True Bypass Looper zu nehmen. Denn bei längeren Signal(Kabel-)wegen wird sich ein Buffer meiner Erfahrung nach auf jeden Fall positiv auswirken.
Eine "Rückwandlung" des niederohmigen Signal, das vorher noch durch diverse Schaltungen und Kabel geschickt wurde, in ein hochohmiges halte ich für wenig Erfolg versprechend.

Viele Grüße
Andreas

 

[Spanish Tony]

Hochwertige Teile wie Gig Rig halte ich auch für eine praktikabele Lösung. Ist teuer, aber die letzten Prozent kosten halt. Nur noch kurz zu Kabeln: Meiner Erfahrung nach können unterschiedliche Kabel in unterschiedliche Richtungen färben. Aber das ist hier ein heikles Thema und ich will hier nicht die Dipl. Ings auf den Plan rufen

 

[Gast28734]

@Spanish Tony & @schocka

Danke für die guten Ideen! Ein RiG Quater Master hab ich schon. Den benutze ich für andere Dinge. Leider würde es mir wenig bringen, das Wah aus der Schaltung zu nehmen. Nebenbei bemerkt konnte ich das Wah(Bad Horsie) als Übeltäter ermitteln. Leider färbt auch das Ampete recht stark. Klaut aber eher sehr hohe Höhen so ab 6kHz sodass es wohl nicht so ins Gewicht fallen wird. Am Wah habe ich geschätzt, dass es ohne Schalter in den Bypass Modus geht. Dieser ist leider ein ToneSucker......Gibt es überhaupt Wahs die ein Auto-Off haben und einen TrueBypass? Das wäre nämlich meine Lösung. Zum Schalten der üblichen ToneSucker wie ein TS nutze ich einen midisteuerbaren Looper von G-Lab. Den Looper nehm ich jetzt mal unter die Lu(oo)pe. Ohje.....der war schlecht...selbst für meine Verhältnisse aber was soll man machen. Bei Kabelrichtungen konnte ich keinen Unterschied feststellen ob wohl es draufsteht wierum es genutzt werden soll.....

Grüße J

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.01.22

Okay der Looper ist super....der canceled sich im Vgl. zu dem 25cm Kabel komplett.

 

[schocka]

Gibt es überhaupt Wahs die ein Auto-Off haben und einen TrueBypass?

Mooer The Whater, zumindest vom Papier her. Eigene Erfahrung damit habe ich aber nicht.

Grüße
Andreas

 

[the flix]

Dein Messverfahren und die Ergebnisse erzeugt bei mir Fragezeichen. Wenn du zweimal dasselbe Kabel aufnimmst, müsste die Addition der zwei Spuren +6 dB ergeben, nicht -3 dB.
Für solche Messungen empfehle ich die Verwendung passender Programme, bei denen man mehr Kontrolle über das Messsignal und die Auswertung hat. Gerade wenn man den tieffrequenten Bereich beurteilen will, muss man mit Dingen wie der FFT-Länge sehr aufpassen, sonst missinterpretiert man die Ergebnisse sehr schnell. Ich empfehle an der Stelle ARTA als im Demo-Modus kostenfrei nutzbares Programm.

Bis jetzt habe ich gelernt, dass ein Buffer tatsächlich funktionieren kann allerdings auch tiefe Frequenzen verstärkt.

Der Schluss ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Selbst wenn deine Messung in dem Fall stimmt, gilt das Ergebnis nur für eben diese eine Schaltung und nicht pauschal für alles, was man als "Buffer" bezeichnen kann.

Klar, die 4Hz liegen außerdem der Wiedergabe der Speaker aber was passiert im Amp mit diesem Signal, verändert sich dadurch etwas? Ich meine schon.

Woher sollen denn die 4 Hz kommen, etwa aus deiner Gitarre?

Daher möchte ich gerne einfach ein Gerät was das Gegenteil tut direkt vor dem Amp verwenden.

Das wird dir nichts bringen. Du hast dich aus irgendeinem Grund darauf eingeschossen, dass die Veränderungen durch die "Buffer" zustande kommen. Es gibt dafür aber keinen Nachweis. Schlussendlich wird es ein Zusammenspiel aller beteiligter Komponenten sein. Eine Impedanzwandlung wird das nicht umkehren können.

 

[dubbel]

Wie dem auch sei habe ich das Gefühl, dass mein Setup den Sound untight macht und auch das Spielgefühl leidet. Daher war meine Idee so nah wie möglich am Amp wieder ein hochohmiges Signal zu wandeln…

Hmmm… untight… Spielgefühl….

Sheldon Cooper würde sagen: "Ich akzeptiere die Prämisse, die Folgerung lehne ich ab." In dem Fall würde ich aber sagen: ich akzeptiere noch nicht mal die Prämisse.

 

[Dr Dulle]

 

[Gast28734]

Dein Messverfahren und die Ergebnisse erzeugt bei mir Fragezeichen. Wenn du zweimal dasselbe Kabel aufnimmst, müsste die Addition der zwei Spuren +6 dB ergeben, nicht -3 dB.
Für solche Messungen empfehle ich die Verwendung passender Programme, bei denen man mehr Kontrolle über das Messsignal und die Auswertung hat. Gerade wenn man den tieffrequenten Bereich beurteilen will, muss man mit Dingen wie der FFT-Länge sehr aufpassen, sonst missinterpretiert man die Ergebnisse sehr schnell. Ich empfehle an der Stelle ARTA als im Demo-Modus kostenfrei nutzbares Programm.

Hi the flix. Mag sein das man das so machen sollte. Hat aber bis jetzt keiner bzw. die Ergebnisse irgendwo zur Verfügung gestellt dass ich sie finden könnte. Daher hab ich es jetzt gemacht. Klar kann man es noch verbessern.

Der Schluss ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Selbst wenn deine Messung in dem Fall stimmt, gilt das Ergebnis nur für eben diese eine Schaltung und nicht pauschal für alles, was man als "Buffer" bezeichnen kann.

Klar ist der Schluss zulässig. Ich sage, dass ein Buffer gehen kann und das ist zumindest meiner in meiner Situation.

Woher sollen denn die 4 Hz kommen, etwa aus deiner Gitarre?

Natürlich, woher denn sonst. Selbstverständlich nicht als angeschlagener Ton. Aber als Oberton und Klickgeräusch oder sonst irgendein Harmonic.

Danke aber auf jeden Fall für Deine Vorschläge. Mag sein, dass mein Vorhaben keinen Sinn hat. Ich probier es auf jeden Fall und schreibe Euch dann, was rausgekommen ist. Was alles angeblich nicht funktionieren kann probiere ich trotzdem immer lieber selbst aus solange es keine Menschenleben kostet ;-). Grüße J

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.01.22

Hmmm… untight… Spielgefühl….

Sheldon Cooper würde sagen: "Ich akzeptiere die Prämisse, die Folgerung lehne ich ab." In dem Fall würde ich aber sagen: ich akzeptiere noch nicht mal die Prämisse.

Der ist gut!

Ich kann nur sagen, probier es aus. Ich bin übrigens von Beruf Wissenschaftler. ;-)

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.01.22

Mooer The Whater, zumindest vom Papier her. Eigene Erfahrung damit habe ich aber nicht.

Grüße
Andreas

Hi! Danke! Ist mir leider etwas zu klein. Bin irgendwie ein Fan von großen Pedalen....

 

[Ponti]

Ich bin übrigens von Beruf Wissenschaftler.

Beeindruckend.

 

[WolfChild]

Ergebnisse bis jetzt:
25cm Kabel gegen gleiches 25cm Kabel(wichtig für die Messabweichungen und welches Signal normal ist bzw. das niedrigste was man erwarten kann)
--> - 80db bei invertierter Phase und -3 bei gleicher Phase

25cm Kabel gegen 3m Kabel:
--> -20db bei invertierter Phase und -3 bei gleicher Phase
Dabei sind es praktisch nur Höhen. 800Hz bis 20000Hz wobei sich die Kurve linear verhält

Und jetzt kommts!
25cm Kabel gegen 3m Kabel + Mesa Stowaway
--> -35db bei invertierter Phase und -3 bei gleicher Phase
Allerdings gibt es hier Pegelschwankungen von bis zu 10db. Diese werden vor allem durch die tiefen Frequenzen verursacht, welche durch den Buffer deutlich betont werden bis zu 20db mehr unterhalb von 40Hz. Allerdings setzt der Hohenverlust erst bei 4000Hz ein und verlauf bei etwa gleicher Steigung sodass der hörbare Verlust echt klein ist.

Mein Effektboard:
3m Kabel gegen Pedal board inkl. aller Buffer:
--> -9db bei invertierter Phase und -3 bei gleicher Phase
Hier geht es nun allerdings durch alle Frequenzbereiche. Vor allem Basse und untere Mitten. Das entspricht ziemlich genau dem was ich auch beim Spielen höre(vom Spielgefühl mal abgesehen). Auch der Klang der beiden Spuren in Inversion ist genau das, was mir am Klang durch das Pedalboard nicht gefällt. Es werden massiv die tiefen Frequenzen verstärkt und es kommt zur einem hauchigen, tief pustenden Klangcharakter. Wäre es deutlich weniger könnte man es als "Druck" oder Schieben empfinden.

I-was ist hier grottenfalsch, wenn bei gleicher Phase immer -3 db rauskommt. Woher kommen mit der Phasenumkehr denn plötzlich die vorher fehlenden db bei verschiedenen Kabeln? Die Differenzen von 20, 35 o. 9 db müssten gleich bleiben, an der Amplitude ändert die Phase ja nix. Hier also nochmal crosschecken, was da falsch läuft.

Aber ich versteh auch deinen Approach bei der ganzen Sache nicht so wirklich. Deine Messung freundlich ausgewertet sagt dir bis jetzt folgendes: zwei gleiche Kabel ändern nix am Pegel, ein längeres Kabel hat eine Signaldämpfung (Amplitude und obere Grenzfrequenz) und wenn noch ein Gerät da dran hängt sieht das Ergebnis nochmal anders aus. Das könnte man gern auch eine elektroakustische Binsenweisheit nennen?!

No offense, aber in solch verfahrenen Situationen hilft manchmal die Frage: Welches Problem genau versuchst du eigentlich zu lösen?

 

[Gast28734]

@WolfChild

Ups...Ich hab deinen Kommentar nicht richtig gelesen. Grüße

 

[Gast28734]

Fyi: Habe nach einer Recherche nur das Glab ww1 wah gefunden, welches sowohl auto-off als auch TrueBypass hat. Falls jemand weitere kennt, würde mir das sehr helfen. Grüße J