Effektives Nutzen meiner Beschallungsanlage

[Steffen3110]

Hallo Zusammen,
Ich bin absoluter Frischling in im Bereich Beschallung und hoffe ihr könnt mir helfen.
Verzeit mir bitte vorab wenn ich etwas nicht richtig Rüberbringe oder verkompliziere.
Ich wäre euch dankbar wenn ihr mir alles verständlich ohne Fachchinesisch erklärt falls ihr mir helfen könnt.

So Ich soll die PA Technik für unseren Musikverein Managen und bekomme inzwischen alles zum laufen, habe aber noch fragen ob man da nicht etwas besser anschlißen oder erweitern könnte.
Die Anlage soll ausschlieslich Gesang wiedergeben und wird im Schnitt mir 2 Sängern belegt.
Wir haben einen BELL MRC-10 Powermischer 4 Ohm 250W. Das Ding ist alt aber ganz ok für unsere Zwecke.
Neu haben wir 2 Passivboxen EV ZLX-12 8Ohm 250W.
Micro ist ein Shure BLX 288E.

Aufgebaut habe ich wie folgt:
Mischer hat am Ausgang die möglichkeiten L oder R oder beide in Monitorbetrieb zu schalten, deshalb lauft der L Kanal auf einen Speaker (EV ZLX) und von dem auf einen weiteren.
Der R Kanal ist auf Monitor Betrieb gestellt auf dem unsere alte aktive Monitorboxe läuft. Da wir ja nur Singen habe ich mir gedacht benötige ich kein Stereo. Hab noch niemand getroffen der Stereo singt :-)

Nun zu meiner eigentlichen Frage:
1. Ist diese Anschlussweise so sinnvoll??
2. Durch die 4 und 8ohm Geschichte habe ich ja jetzt nicht die volle Leistung auf meinen Boxen kann mir das nochmals jemand vertändlich erläutern.
3. Kann ich durch eine zusätzliche Endstufe meine Leistung erhöhen wenn ja wie funktioniert das auf was muss ich achten welche ist zu empfehlen und wie sieht dann die Anschlussweise aus?
4. Ich möchte noch eine neue Monitorbox Passiv kaufen welche ist zu empfehlen kann ich auch eine weitere EV ZLX als Monitorbox nehmen oder gibt es da was besseres.

Ihr seht Fragen über fragen ich möchte einfach etwas mehr Leistung (Lautstärke) aus dem Ding rausholen und suche nach der besten Lösung (neuer Powermischer ausgeschlossen).

Vielen Dank für eure Hilfe.

 

[Acdcrocker]

Hey,

willkommen im Forum!

1. Nein, so geht das nicht! Du betreibst die beiden ELX nur mit 125Watt pro Stück! Du hast Glück das du 8Ohm Boxen hast, sonst wär der Powermixer schon futsch -> 2 ohm. Dein Powermischer wird für den aktiven Monitor noch einen anderen Ausgang haben, schick mal ein Bild aller Anschlüsse. Kenn mich mit diesem Modell nicht aus.

2. Dein Powermischer gibt bei einem Widerstand von 4 Ohm 250 Watt pro Seite aus. Wenn du da jetzt 8Ohm Lautsprecher anschließt wird eben die Wattangabe kleiner.

So in etwa:

Verschiedene Verstärker reagieren unterschiedlich auf höhere Ohmzahl
Manche Verstärker liefern bei doppelter Ohmzahl (Box) genau die halbe Leistung.
Manche Verstärker liefern bei doppelter Ohmzahl (Box) mehr als die halbe Leistung.

Also aufjedenfall ist der Powermischer zu schwach für die ELX. Da die ELX 4 OHM haben gibt der Verstärker im Powermiscer im günstigsten Fall etwas mehr als 125 Watt auf die Boxen aus.

3. Du kannst dir natürlich eine externe Endstufe kaufen. Diese sollte ausreichend dimensioniert sein. Beispiel: 250/100= 2,5 Das nimmt man dann mal dreißig ( Headroom der Endstufe) und erhält 75 Watt als Headroom. Also brauchst du mindestens eine Endstufe die 325 Watt liefert bei 8 OHM.

Wie du die externe Endstufe genau an den Bell Mischer kriegst, weiß ich ( ohne Fotos) auch nicht. Möglich ist es aber. Was ich dir als Endstufe empfehlen kann für die ELX ist die:

the t.amp E800 Stereo-Endstufe​

​

Die Anschlussweiße ist dann aus dem "Powermischer" in die Endstufe, von da zu den ELX.

4. Eigentlich würde ich dir zu einer aktiven Monitorbox raten. Ich weiß nicht genau ob du die integrierte Endstufe in dem Powermischer benutzen kannst um eine Monitorbox zu betreiben. Powermischer sind leider nicht so meine Stärke Was ich dir als aktive Moni Box empfehlen kann ist die:

the box pro Mon A10​

​

Bei fragen einfach melden. Es gibt bestimmt Leute hier im Forum die sich besser mit Powermischern auskennen.

 

[Steffen3110]

Hi,
erstmal danke für deine Ausführliche Hilfe.
Ich habe noch ein Monitoranschluss Klinke! den ich nutzen kann.
Aber welchen Vorteil bringt mir dann die Monitorfunktion am Ausgang? Wann nutze ich sowas?
Hm ich wollte von der aktiven Monitorbox weg wegen dem Vorteil: keine zusätlicher Strom je nach Bühne (Musikvereine sind da unorganisiert und man weis nie welche Situation man vorfindet) und ich habe das gefür das ich weniger Rückkoplungen mit Passivboxen bekommen. Ich werde mal versuche einige Bilder hochzuladen.
Dein Punkt 4 habe ich nicht ganz verinnerlicht ich denke du meinst den EQ den nutze ich nicht allerdings habe ich einen Effekt (Hall) an um den Gesang etwas zu manipulieren.

 

[Rockopa]

Ihr seht Fragen über fragen ich möchte einfach etwas mehr Leistung (Lautstärke) aus dem Ding rausholen und suche nach der besten Lösung (neuer Powermischer ausgeschlossen).

Du kannst es drehen oder wenden wie Du willst,ein anderer Mixer kommt für euch nicht in Frage aber es soll noch eine Endstufe her ,Monitorboxen auch noch.
Das wird alles in allem immer unübersichtlicher und trotzdem nur eine Krückenlösung mit der Niemand wirklich zufrieden sein wird und die am Ende nur Kohle verbrannt hat.

 

[Steffen3110]

Und was gäbe es als Powermischer Alternative die zu den Boxen passt?? Wäre ja auch eine Alternative zur Endstufe oder?
Es ist echt Schwer den richtigen Weg zu finden weil die sogenannten Fachgeschäffte alle anders beraten :-(
Die Boxen sollen bleiben die sind neu. Aber ich bin eben nicht mit der Ausgabeleistung zufrieden. Es reicht eben gerade so.
Und Potential ist bei den Boxen ja noch da. Nur bringt der Mixer eben nicht genug.
Eine Monitor Boxe haben wir ja. Aber irgendetwas in mir sagt da muss mal eine Passive Monitor her. Warum weiß ich nicht
Irgendwie habe ich das Gefühl es sei dann einfacher zu bedienen da ich nicht an Mixer und Monitorbox die Regler drehen muss.
Wir haben am Auftritt keinen Toner, ich sitze in der Kapelle und spiele Trompete der Mixer neben mir fals es mal eine Kopplung gibt ansonsten ist alles eingestellt auf die Sänger.
Ich kümmer mich dann nur um die Laustärke. Deshalb so einfach wie nur möglich und so das nix abrauen kann falls mal einer dran geht und die Regler bis zum Anschlag schiebt.

 

[Acdcrocker]

Ja, heutzutage würde ich mir keinen Powermischer mehr kaufen.

Kaufe folgende Kombi und werde glücklich:

Allen & Heath ZED-12FX Kleinmixer​

the t.amp E800 Stereo-Endstufe​

the box pro Mon A10​

​

 

[Rockopa]

In deinem speziellen Fall würde ich zu einem kleinen Mixer tendieren der auch mindestens zwei Pre Fader Aux Wege hat (darüber fährt man dann die Monitorwege ) und einen 4 Kanal Endstufe.
Mixer noch mit einer kleinen Effekteinheit und schon bist Du gerüstet.

z.B

Behringer Xenyx X1832 USB​

the t.amp TSA 4-700 Schaltnetzteil Endstufe​

​

 

[Steffen3110]

Ok also ich hab jetzt in erfahrung gebracht das man bei einem zu starken Mixer die Boxen schrotten kann.
Aber bei einem zu schwachen Mixer Probleme mit dem Clipping hat. Deshalb Blinkt es bei mir auch andauernt weil der Mixer nix kann.
(Bitte Korregiert mich wenn es nicht stimmt, ich gehe derade in mich und versuche da durchzusteigen)
Also bei 250W Boxen sollte man einen Mixer mir ca 30% mehr leistung haben ca. 325W (Stimmt das?)
Wenn ja dann habe ich aber noch das Problem 4ohm Mixer und 8Ohm Boxen.
Das heißt um meine Boxen 8ohm und 250W auszureitzen (falls man das macht und an die Grenzen geht gibt es da eine Regel bis wie viel % man die belastet?) Muss ich so Rechnen: Boxen ((250W*130%)/4)*8 = 650W
Das heiß mein Mixer brauch 650W auf 4Ohm um die Boxen auszulasten. Stimmt das ??

In was bin ich da reingeraten Ehrenamt Horroramt

- - - aktualisiert - - -

Und warum kommt ihr von den Powermixern weg die sind doch ganz Praktisch?

 

[Rockopa]

Nicht die Bergriffe durcheinander bringen.
Die Endstufe passt für eure vorhandenen Boxen,beim kauf von Monitorboxen kann man sich dann am Verstärker orientieren.
Alles was wie eine Box /Monitorbox aussieht und ca.200-400W an 8 Ohm verträgt kann man an die Endstufe anschliessen.
Gerade bei Monitorboxen macht sich aber jeder Cent in der Anschaffung bemerkbar durch weniger Rückkopplung (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel)
Auch solltest Du dich noch mal mit der Arbeitsweise eines Mixer vertraut machen,dazu gibt es hier einen Workshop im Forum.

Und warum kommt ihr von den Powermixern weg die sind doch ganz Praktisch?

Sind Sie ebend nicht,da Sie nur sehr eingeschränkt erweiterbar sind,siehe auch deine Situation.

 

[Steffen3110]

Das heist meine Rechnung stimmt nicht ?? Kannst du mir den Link für den Workshop geben ich finde nichts

 

[Rockopa]

Musste auch erst ne Weile suchen.
Hier ist er,feste drauf drücken.

Das heist meine Rechnung stimmt nicht ??

Deine Rechnung stimmt schon so,aber Sie ist kein Dogma.So lange man seinen kopf und seine Ohren einschaltet kann man mit zu schwachen Amps wie auch mit zu starken Amps alles und jedes schrotten.
Eine Endstufe wie die TSA 4-700 ist der ideale Partner für deine Anforderungen.
4 getrennt regelbare Verstärkerkanäle im Leistungsbereich der für alle gängigen Standardboxen absolut ausreichend ist.

 

[Steffen3110]

Ok erstmal vielen dank für eure Beiträge und Hilfe. Der Workshop hat mir nix gebracht. Ich habe ja meine Probleme die ohm und Watt Geschichte zu verstehen. Nun werde ich mich mal mit etwas neuem Wissen in ein fachgeschaftbegeben. Mal sehen ob ich dann zum Ziel komme. Was ich noch nicht verstehe warum ein mischpult und eine endstufewenn ich dich den powermischer als mischpult verwenden kann. Dann wurde doch eine endstufe reichen. Am einfachsten wäre es mit jemanden ein Bier trinken und das ausdiskutieren aber ich kenn niemand der weniger überfordert ist als ich. Und warum eine endstufe mit so vielen Ausgängen wenn ich nur 2 boxen hab.

 

[Acdcrocker]

Noch mal zu Ohm und Watt: Ein Lautsprecher braucht eine bestimmte Anzahl von Watt um seine volle Kraft auszuschöpfen. Also z.B 250W, wie die ELX. Diese Leistung erreicht er bei einem Wiederstand von 8 OHM. Dein Amp ist mit diesem Widerstand konfrontiert, und gibt je höher dieser Wiederstand ist weniger Watt aus. So sind deine Boxen leiser. Es gibt bei jedem Verstärker Angaben wie viel Watt sie bei einem bestimmten Widerstand ausgebeben können. Willst du einen Powermischer behalten? Dann müssen wir eine Lösung finden die interne Endstufe des Bell Teiles zu umgehen, sozusagen einen Ausgangsweg bevor das Signal in die Endstufe kommt. Hier wären unter anderem auch noch Bilder der Rückseite angebracht. Wobei man sagen muss, das diese "Powermischer" den meisten Leuten richtig auf den Sack gehen, und fast keine Verwendung mehr finden. Was ich dir auch noch anbieten könnte, das wir nach einem gebrauchten Pult für euch schauen. Denn ich hätte persönlich keine Lust auf so einem Ding zu mischen. Die verlinkte Endstufe von Humi, wäre da wenn ihr euch passive Monitore zulegen wollt eine gute Wahl. Gerade zur Zeit gehen viele gebrauchte Analog Konsolen, zu guten Konditionen weg. Trotzdem würde ich euch zu akitven Monitoren raten. Vorallem ist der Mix aus Passiv und Aktiv, für mich nicht das Gelbe vom Ei. Nur was aufgarkeinen Fall eine Option ist, die Boxen so anzuschließen wie bis her. Denn wie lange das der in die Jahre gekommene Bell mitmacht steht auf einem anderen Blatt. Jemanden zu finden der, dir da hilft ist vll. im ersten Moment schwierig aber wende dich doch mit einem Kasten Bier an den nächsten Verleiher ( am besten werktags) und schildere ihm das Anliegen. Er wird dich als "potentieller Kunde" für größere VA nicht wegschicken. Woher kommst du den? Ach, noch zu dieser 4 Kanal Endstufe die wäre für deine ELX plus die imaginären Monitore gedacht. Da du aber schon einen aktiven Monitor besitzt würde ich, mir keinen passiven Kaufen.

 

[vhem]

Hallo,
ich empfehle : kauft Euch etwas NEUES ! >> Aktiv-Boxen; da geht nichts kaputt beim Zusammenstecken; man muß keine Ohm-Werte beachten; geht alles locker und leicht;
dann könnt Ihr ohne Probleme Musik machen............

Nur zwei Sänger. Gut, ich verwende 5x Funk-Mikrofone; da ist manches noch komplizierter.......
Bilder vom Bauerball
http://www.partyduo-mixtour.de/!-Bauernball-MixTour-und-Victoria-Helene-Fischer.JPG
http://www.partyduo-mixtour.de/!--Bauernball-MixTour.JPG

Erste Stufe : Mixer wie oben beschrieben; ich habe Behringer Xenyx QX 2442 USB .

1.
eine AktivBox aufstellen; hinten in die Mitte, z.B. dB Technologies Opera 515 dx nur 399Eur
2.
damit es nie mehr -!- einkoppelt je Mikrofon einen MikrofonProzessor DBX 286 S je 166Eur

Später eine Opera 515 links und eine rechts vorn.

Noch später eine Opera 515 links und eine rechts an die Seiten im Saal.

---

Habe bei kleinen Räumen die AktivBox hinter mir >>> kein Einkoppeln wegen Mikrofoprozessor :
http://www.partyduo-mixtour.de/MixTour-sehr-wenig-Platz.jpg


Mfg Volker

 

[dodl]

Genaugenommen braucht der Lautsprecher garnix. Die Leistungsangabe bezieht sich bei Markenchassis im Normalfall darauf, dass das Chassis die Leistung bei einem bestimmten Crest Faktor, ein paar Stunden lang elektrisch ueberlebt.
Doppelte Ampleistung macht dann am Papier 3db mehr. Im Bass kann ein Chassis schon weit unterhalb der AES Leistung, mechanisch überfordert sein. Abhaengig wieder vom Crest in der Praxis.

In jedem Fall wird aber die Ampleistung ueberbewertet. Sieht man sich ein solides 10" Chassis an, hat man zb bei halber Leistung eine PC von 1,3 und bei Nennleistung 2,8. Die halbe Ampleistung kostet also unterm Strich bei warmen System keine 1,5db. Das bezieht sich zwar wieder aufs Testsignal, wird im Praxisbetrieb weniger sein, dennoch - grosse Amps bringen dann gern weniger als erwartet.

Mir persoenlich waere es also herzlichst egal ob die Tops 125 oder 250W abkriegen. Das ist A/B hoerbar, reisst aber eine Veranstaltung auch nicht wirklich raus.

cu
martin

 

[Rockopa]

Nun werde ich mich mal mit etwas neuem Wissen in ein fachgeschaftbegeben. Mal sehen ob ich dann zum Ziel komme.

Warscheinlich nicht,da dein Wissen immer noch marginal ist und im sogenannten Fachgeschäft nicht beraten sondern verkauft wird.

Und warum eine endstufe mit so vielen Ausgängen wenn ich nur 2 boxen hab.

Wenn ich deine Beiträge richtig interpretiere dann wolltest Du 2 Boxen als Front PA Benutzen um den Gesang zum Publikum zu bringen und perspektivisch gesehen wolltest Du zwei Boxen als Monitore einsetzen,macht zusammen 4.
Damit man jede Box einzeln ansteuern kann was auch Sinn macht logischer Weise dann auch eine 4 Kanal Endstufe.
Um aber z.B auch die Monitore getrennt regeln zu können braucht man aber mindestens 2 pre Fader Aux Wege am Mixer,die dein PM nicht hat.
Passive Boxen einzusetzen auf Grund schwieriger Umstände Strom an die Bühnenkante zu bekommen ist meiner Meinung nach auch der richtige Weg.
Ebendso hat so ein Mixer in den ersten 4 Eingangskanäle auch noch einen One Knob Kompressor der es deutlich erleichtert den Pegel der Sangeskünstler zu bändigen.
Zusätzlich macht es sich immer gut wenn am noch etwas Hall auf den Gesang geben kann ,dafür sind dann die internen Effekte eines Mixers brauchbar.

 

[Steffen3110]

Oh Gott oh Gott.
Danke fü die Infos.
Also erst mal ja es muss passiv sein
Und die boxen stehen auch vor der Bühne weil ich sonst durch ein 40 Mann Orchester beschallen muss.
Wenn also die doppelte Watt nur 3db bringen ist das ja eh nicht hörbar mehr.
Dann brauch ich ja alles größer. Oder??

 

[dodl]

Hoerbar ist das durchaus. Im konkreten Fall waere es mir aber den Aufwand nicht wert. Bzw, eine TSA 4 700 kostet eh nix, das kann man gern machen, wenn der Mixer entsprechende Ausgaenge hat.
Ansonsten nutzt du die bestehende Anlage eh bereits effektiv. Wenn da deutlich was fehlt, wuerd ich das ganze System upgraden. Da stellt sich schnell die Frage ob sich das lohnt.

cu
martin

 

[mix4munich]

Was für eine aktive Monitorbox hast Du denn (Hersteller und Modell, oder lade einfach noch ein paar Bilder hoch)? Vielleicht ist das ja nur ein recht feedbackanfälliges Modell. Denn eigentlich hat Feedbackanfälligkeit mit aktiv oder passiv nichts zu tun, es gibt solche und solche in beiden Lagern.

Ich wäre erstmal dagegen, lauter neues Zeug kaufen zu wollen, meistens kann man seine Probleme auch ganz gut mit vorhandenem Material erschlagen. Der Powermischer mag alt sein, aber deswegen ist er ja nicht automatisch gleich schlecht. Die Boxen taugen auch einigermassen. Diese Mikros bei der Funkanlage Shure BLX 288E sind jetzt nicht grade der Brüller, aber wenn es für Euch taugt, sind auch die ausreichend gut.

Die Verschaltung sollte so sein, dass jede deiner beiden Passivboxen einen der R/L-Ausgänge bekommt, die Endstufen sollten dabei so konfiguriert sein, dass sie jeweils die Mastersumme widergeben. So verschenkst Du keine Leistung wie bisher, und jede der beiden Boxen wird ab nun mit 150 bis 180 Watt (maximal vielleicht 200) gefüttert. Mehr wird der Powermischer an 8 Ohm nicht hergeben.

Der Aktivmonitor wird dann an die Buchse rechts unten (Monitor / Eff 2) angeschlossen, egal, ob es der vorhandene Monitor ist oder ein neuer. Evtl. Könnte man hier noch einen EQ mit ein paar mehr Bändern dazwischen schalten (mind. 15, besser 31), damit könntest Du das Feedback sehr präzise eliminieren. Sowas z.B.:

DBX 131s​

​

oder das hier:

Peavey QF 131​

​

@vhem - was der DBX 286 S zur Feedbackverhinderung beitragen soll, müsstest Du hier nochmal erläutern. Auf der Thomann-Seite wird das nicht deutlich. Falls es der Nachfolger des alten dbx Project One ist, dann erhöht man mit dessen "Drive"-Regler sogar die Feedbackanfälligkeit. Andererseits können natürlich Eure Boxen und Mikros sehr feedbackresistent sein. Oder Ihr spielt sehr leise?

 

[vhem]

Hallo Mix4Munich,
ich habe vor vielen Jahren mal gemessen und festgestellt : wenn es bei mir einkoppelt, dann habe ich 112dB am Ohr,da muß ich wirklich die Boxen weiter weg stellen.
Hier sieht man, dass der Abstand sehr nah ist, und es koppelt nicht :
http://www.partyduo-mixtour.de/MixT...ages/9/DSC01852-3c3fff79.jpg?1386613979739Mfg
Um Rückkopplungen zu vermeiden, stelle ich beim DBX 286 S die Regler ExpanderGate = Threshold + Ratio = 11Uhr.
Die Kompressor-Regler Drive + Density sind auf 17Uhr, MixPreamp 11Uhr, OutPutGain 15Uhr.
Habe Shur PGX2 Beta85 und AktivBoxen sind Opera605; ob die ein Rückkoppeln vermeiden können, weiß ich nicht;
hatte früher mit Peavey sowie KME CSA 400D wegen Mikrofon-Prozessor DBX - 286 A seit 1995 keine Probleme;
aber alles sehr laut......manchmal Beschwerden vom Publikum....
http://www.partyduo-mixtour.de/xxseite2m06.htm
Jetzt Opera605; nur 12kg !
Bei Sälen mit viel Holz und Hohlraum unter der Bühne senke ich 80Hz mit EQ etwas ab.
mfg Volker