Ein Paar Fragen / Gedanken zum Bandsound

von sven_j, 07.06.10.

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Gravity Stands
  1. sven_j

    sven_j Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.10   #1
    Ich hab mir nach und nach mal das Tutorial zum Proberaum durchgelesen. Auch nach Nutzen der SuFu bin ich aber was Bandsound angeht nicht fündig geworden ist.

    Zuerst! Ich weiß, dass Bandsound etwas sehr individuelles ist, von den Instrumenten, der Amps etc etc abhängt.

    Das Problem ist, dass ich und meine drei Bandmember auf dem Gebiet absolute Laien sind uns was den Sound angeht trotzdem weiterentwickeln wollen. Deswegen wollte ich die erfahrenen Musiker mal ein paar Fragen stellen.

    Zur Info: Wir sind eine Freundesband ohne große Ambitionen zu recorden oder auch große Auftritte zu geben (obwohl der erste Gig "zwangsweise" ins Haus steht ;P). Trotzdem ist wie gesagt die Motivation gegeben an unserem Sound zu arbeiten.

    Wir covern in der Band ausschließlich. Dabei beschränken wir uns (nicht unbedingt gewollt) bisher auf Bands wie Black Sabbath, Metallica, Judas Priest, Guns n Roses, Iron Maiden, aber auch "härtere" Konsorten wie In Flames und Amorphis werden gedudelt. Hier wäre wichtig zu erwähnen, dass wir alle Lieder im Standardtuning spielen. Der Grund ist rel. simpel: Das umstimmen zwischen den ganzen Liedern ist uns einfach zu nervig und das Ergebnis ist in unseren Augen trotzdem akzeptabel.

    Die Besetzung ist:

    1 Leadgitarre / Sänger
    2 Rhythmusgitarre
    3 Bass / *hust* manchmal Backgroundgesang (ich gröhl eigentlich nur "Breaking the Law!")
    4 Schlagzeug

    Unsere aufstellung im doch rel. kleinen Proberaum ist derzeit:
    proberaum.jpg

    Bassist und Sänger / Leadg. gucken eher richtig Drummern, Rhythmg. eher Richtung PA/andere.

    So mithilfe des Tutorials können wir ja mal sehen was wir daran ändern (obwohl konkrete Vorschläge immer willkommen sind ;P).

    Mir persönlich wäre wichtiger, wie man einen gemeinsamen Sound angeht!

    Bringt es etwas erstmal alle EQs auf "flat" zu setzen und dann nach und nach zu gucken in welche Richtung das geht?
    Zurzeit haben wir einfahc mal auf gut Glück das Schema "Gitarristen Bässe und Höhen n bisscehn weniger, dafür mehr Mitten und Bass mehr Höhen, mehr Bässe weniger Mitten". Aber irgendwo kriegen wir so keinen wirklich zufriedenstellenden Sound hin. Gibt es irgendwie eine Grundregel die man beachten muss? Woran muss man sich orientieren? Woran macht man dann bei der Probe einen gut Sound fest? Sollen die Instrumente eher klar definiert von einander unterscheidbar sein oder eher ineinander "übergehen"? Da wir covern müssen wir ja zwangsweise von Lied zu Lied n bisschen an unserem Sound drehen. Ich mache das am Bass so, dass ich da meine Möglichkeiten ausnutze (Höhen, Bässe regeln) unsere Gitarristen regeln soweit ich das mitbekomme höchsten das Gain und switchen mal den PU (ich glaub der EMG 85er war die Kettensäge...). Wie sinnvoll ist das? Wäre es besser einen Kompromisssound zu finden und den beizubehalten?


    Ich hoffe ich nerve keinen mit dieser Hülle an Text und fragen, aber vllt hat ja einer grad nichts zu tun und kann ein paar Tips geben.

    Vielen Dank schonmal!
     
  2. sKu

    sKu Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.06.10   #2
    Das Problem was ihr habt wird sein, das euer Sound im Raum nie homogen sein wird. Er wird an jeder Stelle anders sein, jeder Mucker hört einen deutlich anderen Sound, bedingt durch Raum und relativer Position zu den Schallquellen. Daher ist es schwierig am "Gesamtsound" zu arbeiten. Dafür müsstet ihr alle Spuren aufnehmen und dann via Kopfhörer/PA abhören...

    Letzendlich: Was stört dich denn am jetzigen Sound? Es ist nicht einfach mal ebenso ohne konkreten Grund am Sound zu drehen...
    Wenn sich im Proberaum jeder einen für ihn passablen Mix hört und mit seinem eigenen Sound halbwegs zufrieden ist... warum dann was ändern?
     
  3. dr_rollo

    dr_rollo Mod Keyboards und Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 08.06.10   #3
    Ich mag grundsätzlich nicht die Aufstellung im Kreis, wo jede Soundquelle direkt abbekommt. Es mag ja ganz gut sein, wenn man sich sieht, aber die Gefahr ist so, dass man die anderen genau auf's Ohr bekommt, sich selbst nicht mehr hört, daher sich lauter dreht, woraufhin sich die anderen wieder lauter drehen usw. Mir ist in erster Linie wichtig, dass ich mich gut hören kann, die anderen höre ich in der Regel mehr als mir lieb ist. Eine "vernünftige" Lautstärke ist für mich mit das wichtigste für eine entspannte Probe. Wenn ich sehe, dass manche Bands sogar mit Ohrschutz im Proberaum stehen, fällt mir dazu nichts mehr ein. Bei einer angenehmen lautstärke kann man viel differenzierter arbeiten, alles andere wäre nur Stress.
    Außerdem würde ich im Proberaum immer einen live-ähnlichen Aufbau bevorzugen, dann ist die Umstellung auf der Bühne später nicht so groß. Wir haben z.B. auch im Proberaum Monitorboxen für den Gesang, und die PA ist aus. Eine PA drückt oft viel zu stark, weil sie für größere Entfernungen ausgelegt ist, als man sie im Proberaum benötigt. Am liebsten wäre mir sogar in-ear im Proberaum. Da ich aber der einzige bin, der in-ear einsetzt klappt das leider technisch nur schwer, und es ist auch für die Kommunikation unpraktisch. Ich kenne aber Bands, die komplett in-ear fahren, und genauso proben die auch. So haben sie im Proberaum dieselben Voraussetzungen wie live.
     
  4. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #4
    Mir schon. Und zwar, dass die auch in 20 Jahren noch etwas hören wollen.
     
  5. sKu

    sKu Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.06.10   #5
    Klarist inEar die geilste Lösung. Allerdings auch schweine teuer...
    Nicht nur das jeder erstmal taugliche Ohrstöpsel und die meisten auch noch vernünftige Transmitter/Receiver brauchen... dann brauchts auch noch nen vernünftiges Mischpult mit entsprechend vielen Aux-Wegen, Limiter, Mikros für die Abnahme... da sind mal fix 5-10k Euronen zusammen...

    Live-Aufbau ist in vielen Proberäumen schwierig. Das gibt die Größe oft nicht her...und wer will schon bei der Probe die ganze Zeit dicht-an-dicht und mit dem Gesicht zur Wand stehen...

    Zum Gehörschutz: Sobald ein Schlagzeug mit im Spiel ist das nicht nur mit Jazzbesen streichelt ist ein Gehörschutz Pflicht. Da kann ein Drummer noch so zart spielen...Wozu mir nichts mehr einfällt sind Leute mit 10000€-Equipment und billig Gehörschutz außer Drogerie...
     
  6. ksmvie

    ksmvie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #6
    die skizze zeigt meiner meinung nahc ein paar probleme: bassist sollte nicht direkt bei seinem amp stehen sondern in dessen schallrichtung ein paar meter entfernt, genauso die gitarristen meiner meinung nach. außerdem sollten die gitarrenspeaker auf ohrhöhe sein, oder zumindest nicht bei den zehen.
    wenn jetzt die gitarren den bass nicht zu laut aufdrehen und das schlagzeug nicht so in die becken haut sollte es ja recht gut hinhauen

    bei uns in der band verwendet fast jeder die elacin stöpseln
     
  7. fly away

    fly away Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #7
    Richtig, die wollen eben in 20 Jahren auch noch was hören!
    Bin auch kein Freund von lauten Proben, aber eine gewisse Lautstärke ist eben vorhanden, da man ja die Drums nicht leiser bekomm, wenn nicht grad ein E-Drum ist.
    Ich muss sagen, wir hatten komischr Weiße noch nie wirklich Probleme mit den Proberaumsound, man dar eben auf der Probe nicht den perfekten Sound erwarten!
    Nochwas: Ich würde die Gitarren vllt. über die PA laufen lassen, dann hast du das Problem schon mal behoben.
     
  8. Cervin

    Cervin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.06.10   #8
    Wie von anderen gesagt, ist der Satz ein wenig daneben :D Aber ich weiß was du meinst.
    Wenn sich manche nicht hören, drehen die sich lauter, das hat dann den effekt, das wiederrum andere lauter drehen etc. pp ...
    Teufelskreis. Also anstatt sich lauer zu drehen, ist es immer mal sinnvoll die anderen zu fragen ob sie etwas leiser können.

    Recordingtechnisch ist ein lauter Drummer aber nicht schlecht, und eine kräftige Snare klingt auch anders als eine leichte.
    So hat man eben das problem, sich den Drums anpassen zu müssen. Ich als Basser der im PR neben den Drums steht, möchte da nicht ohne meine Kopfhörer stehen... Alleine die Becken würden mich ja killen ^^
    Aber man muss eben trotz allem versuchen den sound so leise wie möglich zu bekommen. Denn das lauter in einem normalen PR auch matschiger ist, sollte klar sein :)

    In ear ist garnicht so teuflisch teuer wie oft gesagt wird, man muss eben kompromisse eingehen.
    Das wichtigste übers in Ear ist ja der gesang, danach gitarre und Keyboard (wenn vorhanden). Bass und Drum
    kommen auch so gut zurecht. Gerade Bass hört man ja selbst durch relativ gut gedämpfte Kopfhörer noch.
    an Equipment braucht man dann nicht mehr viel, ne nach Pult.
    Man nimmt einen mehrkanaligen Kopfhörerverstärker (z.B. von Behringer, rund 100€) und schließt den ans mischpult an.
    Hier kann man 2 sounds mixen (Kanal in und main in).
    Auf den "Main in" kommt z.B. gesang, so kann sich jeder Musiker schonmal den anteil an gesang zumischen den er braucht.
    Auf diie kanal in können dann die Aux wege vom Pult. Wer z.B. 2 Aux wege hat kann auch etwas tricksen.
    Aux1 = Gesang, Aux 2 = Gitarrist(en), Main Out Links = Bassist, Main Out rechts = Drummer.
    Möglichkeiten gibt es da genug.
    Jetzt braucht man nur relativ gut schirmende kopfhörer (gibts auch schon ab rund 40€) und kopfhörerverlängerungskabel.
    Fertig :D

    Günstig und Einfach.

    Wer möchte kann sich eienn PC in den proberaum stellen. Ist zum aufnehmen ja ganz praktisch. Alle ans interface und dann via software jedem einen individuellen monitorsound geben. Der kann dann an besagten KH verteiler (so machen wir das z.B:).

    Das nur nebenbei ^^
     
  9. sven_j

    sven_j Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #9
    Das Ding was stört ist eben, dass der Sound sich extrem unausgewogen anhört. Natürlich hört sich irgendwo jeder selber, aber das Lied für sich hört sich an, als würden sich die Instrumente gegenseitig "auffressen", zumindestens teilweise. Ich dachte halt wir können das über die Frequenzen regeln. Lautstärke haben wir uns mittlerweile gefangen, vor allem seitdem alle unsere Amps gestackt sind, gehen wir wesentlich behutsamer damit um.

    Die Idee uns weiter von unseren Amps zu entfernen haben wir schon diskutiert, dafür müssten wir aber mehr Raum schaffen, was wirklich schwer ist (Die Sofas und der Tisch sind in der Realität wesentlich kleiner^^). Trotzdem werden wir das mal angehen.

    Also scheint es gar nicht so viel um die Abstimmung der EQs zu gehen als um Amp Positionen, Lautstärke und Position der Spielenden?
     
  10. sKu

    sKu Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.06.10   #10
    Der EQ hat auch seine Rolle... nur sind dort so pauschale Aussagen schwierig. Die klassischen Drei-Band-EQs an Instrumenten-Amps sind dafür auch nur bedingt geeignet...

    Hier findest du eine schicke Übersicht über die Frequenzbereiche der einzelnen Instrumente. Jetzt musst du nur noch wissen, welcher EQ an welchem Amp wo wirkt... ;)
     
  11. dr_rollo

    dr_rollo Mod Keyboards und Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 09.06.10   #11
    Vielleicht muss ich das noch mal richtig stellen, damit auch alle wissen, was und wie ich es meine:
    Ich mache auch Rockmusik, und da gehört eine gewisse Lautstärke dazu - aber hauptsächlich live, nicht im Proberaum. Mir ist klar, dass das Drumset den Grundpegel bestimmt, es gibt auch leise und laute Drumsets, genau wie es laute und leise Drummer gibt. Aber bei einem Drumsound im Proberaum muss ich wegen Gehörschutz noch keine Stöpsel in die Ohren stecken, und wenn sich Gitarre und Bass sinnvoll "dazugesellen", komme ich auch noch ohne aus. Ich achte halt darauf, dass ich nicht direkt in dem Schallpegel der Boxen stehe. Es gibt aber Bands - und da hab ich einige kennengelernt, da werden die Amps so laut gedreht, dass der Drummer schon Probleme hat sich dagegen durchzusetzen. Folge: Es wird zumindest BassDrum und Snare abgenommen. In diesem Proberaum probe ich auch nicht ohne Stöpsel, obwohl es nicht nötig wäre.
    Ich will eigentlich nur sagen, dass ich immer eine Lautstärke bevorzugen würde, wo ich ohne Gehörschutz auskomme, denn ein Gehörschutz beeinträchtigt mich. Und das es funktioniert habe ich bei verschiedenen Bands, einschlißlich meiner eigenen gesehen.
    Oftmals entstehen die hohen Lautstärken im Proberaum nur durch ungünstige Position der Schallquellen, sprich u.a. Amps. Wenn ein Gitarrist einen Combo spielt, sollte der so positioniert sein, dass er auf's Ohr gerichtet ist. Das ist problematischer bei einem Halfstack. Und wer im Proberaum ein Fullstack fährt... da sage ich jetzt lieber nichts mehr, denn da wird die Anpassung der Lautstärkepegel eh kein Thema sein :p

    Super Übersicht!!
     
  12. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.10   #12
    Um mal von der Grundsatzdiskussion wegzukommen:

    (1) Wenn Euch der Sound nicht gefällt, dann solltet Ihr schon mal schauen, ob Ihr nicht in Summe zu laut seid. Meiner Erfahrung nach sind 90% aller Rock/Metal/etc-Bands viel viel viel zu laut im Proberaum

    (2) Auf jeden Fall den "Workshop Proberaumaufstellung" lesen, gerade was die Positionierung von Amps (Ohrenhöhe!) und PA etc. angeht. Das dient auch der Klang- und Lautstärkeoptimierung.

    (3) Ich würde wahrscheinlich Sofas und Tisch komplett rauswerfen und so Eure Aufstellung ziemlich klar entzerren. Ich bin auch eher kein Freund von "Kreis"-Aufstellung - lieber die Amps and die Wand und gegenüber steht der jeweilige Gitarrist/Bassist und hört (wegen des blöden Abstrahlverhaltens von Gitarrenamps) eben sich selbst besonders gut. Das sind aber so Erfahrungswerte - ich kenne Euren Raum nicht wirklich. Aber die Erfahrung sagt eben auch, dass ein bisschen weniger gedrängt auf einem Haufen stehen auch ein bisschen weniger Soundmatsch produziert.

    (4) Stellt doch mal in eine Probenraum-Ecke und auch mal in Eure Mitte einen Recorder und hört Euch dann an, wie der Sound so ist. Bitte "richtig" anhören, also auf ner vernünftigen Hifi-Anlage oder mit vernünftigen (!!!!!) Kopfhörern... bitte nicht mit iPod-Standard-Headphones oder Laptop-Lautsprecher (z.B. günstiger Digitalrecorder von ZOOM, sollte eigentlich jede Band - auch Hobby-Band - haben, weil man damit schön rumspielen und auch kleine Demos selbst aufnahmen kann, ohne PC usw.... oder auch meinetwegen nur ne Digicam mit Videofunktion, die sind oft auch schon qualitätsmäßig ganz gut). Dann wird's vielleicht konkreter, was Euch passt oder nicht passt.

    (5) Auch wenn Ihr covert, ist es absolut untypisch, zwischen Liedern an den Amps rumzudrehen. Wenn der "Grundsound" passt, kann ich mit Bodentretern/(Multi)effektgeräten praktisch jede nötige Veränderung für den (Live)Sound hinbekommen.

    (6) Ich würde spontan immer mit neutralen Amp- und PA-EQ-Einstellungen beginnen und mich dann langsam in Richtung "Optimierung" (wo nötig!) vorarbeiten.

    (7) Einen wirklich perfekten Proberaumsound gibt's wahrscheinlich nicht. ABER: Ich habe schon diverse LIve-Sessions von (Semi)Pros erlebt bzw. im TV gesehen, wo durchaus "live" und ohne großes Mixing und Aufbereiting ein verdammt geiler Sound in Proberäumen bzw. proberaumähnlichen Studios gemacht wurde. Es ist also schon so: Wenn der Proberaumsound stimmt, dann ist wahrscheinlich auch der "live on stage" Sound sehr gut - dann stimmen die Lautstärken, die Frequenzen, die Arrangements, etc. - es ist also durchaus löblich, am Proberaumsound zu feilen. Muss man aber langsam und ganz individuell (je nach Musik und Raum!) finden und ab und an mal was Neues testen - und schauen, was sich da tut.

    (8) Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen - wirklich eine kleine Änderung machen, dann ausgiebig "auswerten" ob's was bringt. Sonst zurück"drehen" und eine (!) kleine weitere Änderung vornehmen. Dauert mehrere Proben/Wochen/Monate, aber nur so geht's. Wenn ich gleichzeitig an allen Amps was ändere, weiß ich nicht, was nun wirklich was gebracht hat.

    (9) Bitte nochmals punkte (1) und (2) beachten. Das sind die wichtigsten... :D
     
  13. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.10   #13
    Nicht jeder hat das Glück in einem gut gedämpftem Raum mit einem Profitrommler zu proben, der harte Rockrhytmen auf Zimmerlautstärke schafft. :bad:
     
  14. sven_j

    sven_j Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.10   #14
    Danke, vor allem auch an Der Zauberer. Ich werd mir die Punkte mal notieren und vorbringen. Die Recording Idee ist gar nicht schlecht. Ich denke in der Reihenfolge werden wirs angehen!
     
  15. hofgabes

    hofgabes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.10   #15
    Vorallem Punkt 7 vom Zauberer ist wirklich hervorzuheben: Aus meiner Erfahrung sorgt ein ausgewogener Proberaumsound für einen tollen Bühnensound. Die letzten drei Gigs hat keiner von uns irgendwas an seinem Amp auf der Bühne gedreht, weil unser Proberaumsound einfach stimmt und dabei eben nicht zu laut war. Lautstärkereduktion, also Punkt 1 bei besagtem Beitrag ist wirklich, wirklich ernst zu nehmen. Ich würd mir da schon Gedanken machen, aber, wenn es am Anfang nicht so klappt, ists auch ok...wir waren als wir 17 waren auch brutal laut ;)