Ein Paradebeispiel für den Lydischen Mode ?

[Greggor79]

Hi zusammen, ich hätte zwei Fragen:

Frage eins: Der Song JUNGE von den Ärzten sollte doch so wie ich es verstehe in F-Lydisch geschrieben sein ??? Meine einfache Begründung ist: Das tonale Zentrum des Songs ist F-Dur. Gleichzeitig werden die Stufenakkorde von C-Dur verwendet, was für mich ein Indiz für F-Lydisch ist. Ist diese Schlussfolgerung schon ausreichend um den Lydischen Mode zu bestimmen ?

Frage zwei: Wann spricht man genau von einem Mode in dem man sich befindet ?

Nehmen wir an ich spiele In C-Dur. Meine zwei Akkorde sind C-Dur im Wechsel mit D-Moll. Ich spiele sozusagen in C-Dur die Stufe I und Stufe II. Fange ich nun (was mein Solospiel angeht) die C-Dur-Tonleiter auf dem Ton F als Startton an und gebe meiner Melodie auf diesen beiden Akkorde das F als tonales Zentrum, bin ich dann praktisch und theoretisch auch in F-Lydisch und würde man dann auch sagen … der Song ist in F-Lydisch ? (klingt meiner Meinung nach nicht besonders, da das F kein Akkordeigener Ton von C ist und eigentlich C mit F ja C4 ist…) Bin gespannt wer das richtige Licht ins Dunkel bringen kann. Gerne auch mit weiteren Beispielsongs zum Lydischen Mode.

 

[BlakeWilder]

Das Paradebeispiel für Lydian ist "Flying in a Blue Dream" von Satriani

 

[nasi_goreng]

Hallo,
"Junge" hat mit lydischem Modus nichts zu tun. Das tonale Zentrum ist hier a-moll.

Nehmen wir an ich spiele In C-Dur. Meine zwei Akkorde sind C-Dur im Wechsel mit D-Moll. Ich spiele sozusagen in C-Dur die Stufe I und Stufe II. Fange ich nun (was mein Solospiel angeht) die C-Dur-Tonleiter auf dem Ton F als Startton an und gebe meiner Melodie auf diesen beiden Akkorde das F als tonales Zentrum, bin ich dann praktisch und theoretisch auch in F-Lydisch und würde man dann auch sagen … der Song ist in F-Lydisch ?

Du spielst hier trotzdem in C-Dur.
Ein Beispiel für Lydischen Modus ist das Simpsons Theme. Maßgeblich für den Lydischen Sound ist die übermäßigen Quarte.

 

[Palm Muter]

Fange ich nun (was mein Solospiel angeht) die C-Dur-Tonleiter auf dem Ton F als Startton an und gebe meiner Melodie auf diesen beiden Akkorde das F als tonales Zentrum, bin ich dann praktisch und theoretisch auch in F-Lydisch und würde man dann auch sagen … der Song ist in F-Lydisch ?

Wer sagt, dass der Umstand, was der erste Melodieton ist irgendwie eine Tonart festlegt?

Krasse Schlussfolgerung: Ich spiele auf 1 gar keinen Ton und setze erst auf 2 ein, dann würde ich die Geschichte ja um dieses (wie du ja offenbar annimmst) essentielle Element berauben. Ist der Song dann tonartlos?
(nein, ist er natürlich nicht!)

LG

 

[turko]

Frage eins: Der Song JUNGE von den Ärzten sollte doch so wie ich es verstehe in F-Lydisch geschrieben sein ???

Es ist immer gut, wenn man bei solchen Problemstellungen auch eine konkrete Aufnahme verlinkt, auf die sich dann alles Weitere bezieht. Nur, um Klarheit ´reinzubringen.
Hab den Song gerade auf Youtube gesucht: Die Version, die ich gehört habe, war in Bb-Moll.

Ist diese Schlussfolgerung schon ausreichend um den Lydischen Mode zu bestimmen ?

Nein.

... die C-Dur-Tonleiter auf dem Ton F als Startton an und gebe meiner Melodie auf diesen beiden Akkorde das F als tonales Zentrum ...

Nur, weil Du die C-Dur-Tonleiter mit F beginnen läßt, wird deswegen noch lange nicht F der Grundton=das tonale Zentrum. Schon gar nicht in einer tatsächlich realen musikalischen Umgebung (Song, Begleitung, Akkorde, versch. Instrumente, ...).

Gerne auch mit weiteren Beispielsongs zum Lydischen Mode.

Ganze Songs werden sich schwer finden lassen, weil es da in der Regel immer nur um bestimmte Passagen geht, die in lydisch sind.
Konsequent, pur lydisch wird nicht gehen, da lydisch keine IV hat, und somit ein "normaler" Kadenzaufbau nicht möglich ist.
Außerdem sind die Modi, und vor allem lydisch, ja primär melodische Phänomene, die ihren besonderen Reiz durch die Reibung bekommen, die entsteht, wenn man sie über der ganz normalen Dur-Moll-Harmonik verwendet. Natürlich schließt das nicht aus, dass man auch ganze Songs komponieren kann, die wirklich auf das Tonmaterial eines Modus beschränkt sind, als nur dessen eigene Stufenakkorde verwendet.

Thomas

 

[Palm Muter]

Die Version, die ich gehört habe, war in Bb-Moll.

Ich nehme mal an, der TO hat die "Lagerfeuerakkord"-freundlichere Version, dann sind's nämlich bis auf den F nur offene Akkorde.

 

[Greggor79]

Ich nehme mal an, der TO hat die "Lagerfeuerakkord"-freundlichere Version, dann sind's nämlich bis auf den F nur offene Akkorde.

Entschuldigt… ich habe das Beispiel in F gehalten der Einfachkeitshalber… Die Ärzte spielen nen Halbton höher in F#.



Die Stufenakkorde in F Lydisch sind doch:

F Dur , G Dur , A Moll, H verm, C Dur, D Moll und E Moll. Und trotzdem sagt man der Song ist in A-Moll obwohl das F Dur Tonal im Zentrum des Songs steht ? Verstehe ich euch richtig ?

 

[turko]

Die Ärzte spielen nen Halbton höher in F#.

Aber nicht in diesem Video ! Das ist - noch immer - Bb-Moll.

Überhaupt sollte man sich zuvor grundlegend einmal einigen, ob der Song in Dur oder in Moll ist.

LG
Thomas

 

[mynodeus]

Ein Beispiel für Lydischen Modus ist das Simpsons Theme. Maßgeblich für den Lydischen Sound ist die übermäßigen Quarte.

Nun ja, das Simpsons-Theme nutzt die Lydisch Dominant-Skala (d.h. wie Lydisch, aber mit kleiner Septime).
Manchmal auch Mixolydisch #4 genannt.
Den typischen lydischen Charakter hört man trotz des einen abweichenden Tons aber auch beim Simpsons
Theme heraus. Nur ist es eben nicht 100% passend.

 

[Palm Muter]

obwohl das F Dur Tonal im Zentrum des Songs steht ?

Das sagt wer?
Bzw. wie kommst du darauf?
Nur mittels:

Die Stufenakkorde in F Lydisch sind doch:

F Dur , G Dur , A Moll, H verm, C Dur, D Moll und E Moll.

?

Die Stufenakkorde von A aeolisch sind genauso F, G, Am, Hdim, C, D und Em (genauso wie die von D-Dorisch, C-Ionisch uswusf.).
Wurde ja schon gesagt: Der Umstand, dass mit dem F Dur begonnen wird bedeutet in keiner Weise, dass das damit automatisch die Tonika ist.

 

[LoboMix]

@Greggor79, denke bitte nicht nur theoretisch, sondern lasse deine Ohren zu Hilfe kommen. Vornehmlich funktioniert Musik - erfreulicherweise - mehr praktisch als theoretisch.
Das A-Moll (ich gehe hier nach deinem Lead-Sheet, nicht dem im Video erklingenden Bb-Moll - macht für das Prinzip aber keinen Unterschied) wird hier nicht sozusagen "Regel-gerecht" über die Grundkadenz Am-Dm-E-Am (i-iv-V-i) erreicht, sondern über F-G-Am (VI-VII-i).
Direkt im Intro läuft es so ab: F-G-Am-Am-F-G-Am-Am.

Dass es A-Moll sein soll, manifestiert sich alleine schon dadurch, dass Am zweimal als Zielakkord von F aus über G angestrebt wird, und, was noch entscheidender ist, jeweils über 2 Takte steht, F und G dauerten nur jeweils 1 Takt. Das alleine genügt, um dem Hörer A-Moll als tonales Zentrum musikalisch zur Kenntnis zu geben.

Jetzt noch etwas Theorie: Über F und G nach Am zu gehen könnte man als eine Entlehnung aus der Paralleltonart C-Dur analysieren. In C-Dur ist die Folge F-G-Am (IV-V-vi) nämlich der sog. Trugschluss. Da aber C-Dur im Intro und dem Verse konsequent nicht auftaucht, sondern, wie gesagt, prominent A-Moll als Ziel, kommt der Hörer gar nicht auf die Idee, an C-Dur als tonales Zentrum zu denken.
Auch das gelegentliche Auftauchen von C-Dur im Chorus kann dann keine Verwirrung mehr stiften.
F-Dur ist ganz klar nur der Ausgangsakkord, von dem es dann zielstrebig über G nach Am als Ziel geht. Deshalb kann sich F-Dur auch in keiner Weise im Ohr als tonales Zentrum festigen.
Das kennt man als Hörer zudem, denn viele Stücke fangen nicht mit der Tonika/der 1. Stufe an. Auf den Anfang zu schauen kann daher oft täuschen. Auf den Schluss zu schauen ist normalerweise aufschlussreicher und ergiebiger.

 

[Greggor79]

Aber nicht in diesem Video ! Das ist - noch immer - Bb-Moll.

Überhaupt sollte man sich zuvor grundlegend einmal einigen, ob der Song in Dur oder in Moll ist.

LG

@Greggor79, denke bitte nicht nur theoretisch, sondern lasse deine Ohren zu Hilfe kommen. Vornehmlich funktioniert Musik - erfreulicherweise - mehr praktisch als theoretisch.
Das A-Moll (ich gehe hier nach deinem Lead-Sheet, nicht dem im Video erklingenden Bb-Moll - macht für das Prinzip aber keinen Unterschied) wird hier nicht sozusagen "Regel-gerecht" über die Grundkadenz Am-Dm-E-Am (i-iv-V-i) erreicht, sondern über F-G-Am (VI-VII-i).
Direkt im Intro läuft es so ab: F-G-Am-Am-F-G-Am-Am.

Dass es A-Moll sein soll, manifestiert sich alleine schon dadurch, dass Am zweimal als Zielakkord von F aus über G angestrebt wird, und, was noch entscheidender ist, jeweils über 2 Takte steht, F und G dauerten nur jeweils 1 Takt. Das alleine genügt, um dem Hörer A-Moll als tonales Zentrum musikalisch zur Kenntnis zu geben.

Jetzt noch etwas Theorie: Über F und G nach Am zu gehen könnte man als eine Entlehnung aus der Paralleltonart C-Dur analysieren. In C-Dur ist die Folge F-G-Am (IV-V-vi) nämlich der sog. Trugschluss. Da aber C-Dur im Intro und dem Verse konsequent nicht auftaucht, sondern, wie gesagt, prominent A-Moll als Ziel, kommt der Hörer gar nicht auf die Idee, an C-Dur als tonales Zentrum zu denken.
Auch das gelegentliche Auftauchen von C-Dur im Chorus kann dann keine Verwirrung mehr stiften.
F-Dur ist ganz klar nur der Ausgangsakkord, von dem es dann zielstrebig über G nach Am als Ziel geht. Deshalb kann sich F-Dur auch in keiner Weise im Ohr als tonales Zentrum festigen.
Das kennt man als Hörer zudem, denn viele Stücke fangen nicht mit der Tonika/der 1. Stufe an. Auf den Anfang zu schauen kann daher oft täuschen. Auf den Schluss zu schauen ist normalerweise aufschlussreicher und ergiebiger.

Danke LoboMix, super erklärt!

 

[LoboMix]

@turko's Einwand Dur oder Moll hat aber durchaus seine Berechtigung. Denn auch wenn ich A-Moll deutlich als tonales Zentrum empfinde vom Hören her, aber auch von der theoretischen Analyse aus betrachtet, so stellt sich doch die Frage, wie intensiv diese Moll-Empfindung bei den verschiedenen Hörern faktisch sein mag. Das hat mit der Klangestalt des Stücks zu tun, vor allem im Verse. Vor allem dort ist der Klang laut und hart, was der üblichen steretypen Einordnung von Moll als weich und tendenziell auch mehr empfindsam widerspricht.
Außerdem gibt es in dem Stück auch reichlich Dur-Klänge.

Es ist halt nicht immer so einfach, in der Musik die Dinge einzuordnen. Moll kann schon mal nach Dur klingen und Dur nach Moll - nicht vom Tongeschlecht her, das bleibt von den Noten her eindeutig, sondern vom Ausdruck und der Empfindung her.

 

[Palm Muter]

Außerdem gibt es in dem Stück auch reichlich Dur-Klänge.

Bei vielen textlichen Schwerpunkten ist er ja auch überm F (also in der Tonart des TOs) und singt brav in bzw. um die (Dur-)Akkordterz --> gleich das erste Wort "Jun - ge", dann beim nächsten F wieder "Die - ter an", dann beim nächsten (diesmal 2 taktigen F) "du nicht zu Onk - el Wer - ner in die Werk - " usw., klar, das "durt" entsprechend.

 

[turko]

... klar, das "durt" entsprechend.

Dem steht aber (in meiner Wahrnehmung) entgegen, dass das Am jeweils doppelt so lange klingt, wie die benachbarten Akkorde, ich es also als tonales Zentrum wahrnehme, zumal auch die anderen Akkorde natürlich gut in die Tonart A moll passen.

 

[Palm Muter]

Das sollte ja auch kein Argument für eine Tonart F-Dur sein, ich hab nach @LoboMix ' Posting nur nochmal bewusst nach den "reichlichen Durklängen" gesucht und da war eben der Umstand, dass der Gesang so ein- und sich fortsetzt das erste, was sich aufgedrängt hat.

LG

 

[turko]

OK, das habe ich dann missverstanden.
T´schuldigung.

Thomas

 

[Palm Muter]

Alles gut, dachte eigentlich, das wäre klar, aber wenn dir das passiert.... was ist dann mit dem TO? Wenn das unkommentiert stehen bleibt, am Ende sieht es für @Greggor79 so aus, als wäre das vielleicht ja doch ein Dur-Stück

Also insofern: Danke für die Spezifizierung

// Nachtrag, man sieht ja eben auch bei der Melodie: Auf bzw. um welchen Ton singt er da die ganze Zeit hin bzw. herum, wenn dieser die Durterz von F innerhalb der Tonart Am ist? Das ist ja auch nicht ganz unzufällig der (Grund-)Ton A

 

[omnimusicus]

Ja, das Thema "harmonisches Zentrum" ist nicht einfach.

Als Gegenprobe habe ich mal versucht, das F als Zentrum zu etablieren.
Hier eine Aufnahme, zum besseren Singen nach C transponiert:

Syntaktisch ist das doch völlig korrekt, wenn's auch rhythmisch etwas humpelt.
Mancher Hörer käme wohl nicht umhin, mir einen gewissen Mutwillen zu unterstellen. Ob die recht hätten, ja, wer weiß das schon ...

 

[opa_albin]

Direkt im Intro läuft es so ab: F-G-Am-Am-F-G-Am-Am.

Dass es A-Moll sein soll, manifestiert sich alleine schon dadurch, dass Am zweimal als Zielakkord von F aus über G angestrebt wird

Das Stück Ist doch ganz klar in A-Moll.
Dieses Runtergehen Am - G - F gibt es ganz oft, zB Richtung spanische Folklore, Flamenco usw., geht aber immer wieder nach Am zurück. Gern auch noch über E7. (wie auch bei "Hit the road Jack")
Heißt glaub ich andalusische Kadenz.


Ich empfinde das auch nicht als Trugschluss (obwohl es die Harmonien eines Trugschlusses wären), weil es nie den "richtigen" Schluss gibt, sondern diese drei Harmonien für sich funktionieren.

Bin ehrlich gesagt überrascht, dass man bei so einem "geradeaus" gehenden Stück so einen theoretischen Überbau konstruieren kann.
Trotzdem interessant!