Einstellung Oktavreinheit

[Gitarrophob]

Hallo und folgende Frage zur Oktavreinheit und deren Einstellung:
Alle meine Gitarren haben dass Problem, dass (bei korrekter Stimmung der einzelnen Seiten) eine Quinte auf d- und h-Saite (z.B. d-Saite 5. Bund, h-Saite 3. Bund) schief kling, da der Ton auf der h-Saite zu tief ist. Eine Oktave (z.B. d-Saite 5. Bund, h-Saite 8. Bund) passt einigermaßen, tendenziell ist die h-Saite hier aber zu hoch. Das gleiche Problem tritt auch von g- zu e-Saite auf, allerdings weniger ausgeprägt.
Die Stege der Gitarren sind verschiedene (Tuneomatic und Wraparound), da dieses Problem aber bei allen meiner Klampfen auftritt, scheine ich bei der Einstellung der Oktavreinheit etwas systematisch falsch zu machen.
Wer kann mir sagen, was?
Danke schon mal!

 

[The Spoon]

100% richtig kann man es auch theoretisch nur für eine bestimmte Tonart einstellen, alles andere bleibt ein Kompromiss (vgl. Wohltemporierte Stimmung). Eine Maßnahme kann sein, die Tonhöhe mit dem gegriffenen Druck zu variieren. Gerade die G-Saite ist bei Barrés wie F und entsprechend verschobenen meist etwas zu hoch. Dann einfach weniger Druck auf die G-Saite ausüben und man bekommt das Problem etwas in den Griff. Bedarf aber am Anfang einiges an Konzentration. Zu den Thematik gibts hier auch schon einige Threads, wo auch Systeme vorgestellt werden, die versuchen, das Problem zu umgehen (z.B. Buzz-Feiten). Diese sind aber meistens mit einem ziemlich hohen Aufwand und/oder entsprechenden Einbußen an anderer Stelle verbunden.
Bist du im Studio, bleibt dir immer noch die Möglichkeit, entsprechend auf eine Tonart zu stimmen. Hast du nur eine "Akkordart", kannst du die Stimmung auch anpassen, z.B. bei den genannten F's und verschobenen die G-Saite etwas zu tief stimmen, dann klingt es möglicherweise sauberer. Das passt dann mit offenen Akkorden und auf Bb basierenden Akkorden aber leider nicht mehr.

 

[Gitarrophob]

D.h. Deiner Meinung nach ist das klassische "Leerseite und gegriffene Oktave müssen passen" schon der ganze Deal? Abgesehen von Buzz-Feiten und tonartspezifischem Tuning?

 

[MOB]

ist es nicht eher so, daß sich die oktavreinheit unabhängig von der tonart nie zu 100% richtig einstellen läßt ? also über das gesamte griffbrett gesehen ? ich kenne es von meinen gitarren bisher so, daß es zu den hohen lagen hin immer ungenauer wird (>12.bund), auch wenn es am 12. bund und unten rum stimmt, bei aufnahmen habe ich es auch schon so gemacht, daß die ohtavreinheit am 12. bund nicht mehr stimmt, dafür aber z.b. sehr hoch gegriffene akkorde sauber klingen. generell prüfe ich nach dem einstellen ein paar intervalle in hohen lagen und korrigiere entsprechend etwas nach. wird das am 12. bund dann irgendwie auffällig, schaue ich nach anderen ursachen (z.b. alte/defekte saiten, witterung, schrauben locker...).

beim TE habe ich den eindruck, daß es an einem zu starken druck beim greifen liegt. es reicht, wenn die saite die bünde nur berührt. dafür reicht eigentlich schon das auflegen des fingers. ohne großartiges drücken.

wie Du, Gitarrophob, die oktavreinheit einstellst hast Du nicht erwähnt. so läßt sich schwer sagen, ob Du da evtl. etwas falsch machst . ich tippe aber trotzdem auf zu viel druck (dafür spricht für mich, daß es bei allen Deinen gitarren anscheinend so ist).

gruß

ps: ein zu hoher sattel kann auch dazu führen

 

[Gitarrophob]

Am Druck liegt's nicht. Ich spiel schon länger und hab meine Finger einigermaßen unter Kontrolle, außerdem passiert das Beschriebene auch dann, wenn ich extra vorsichtig greife.
Bisher hab ich die Oktavreinheit nach dem Motto "Leersaite = gegriffene Oktave" eingestellt. Der Sattel ist schon relativ flach gefeilt.
Und ja, für Aufnahmen stimme ich (zwangsläufig) je nach Part, aber bei Auftritten geht das halt nicht.

 

[The Spoon]

D.h. Deiner Meinung nach ist das klassische "Leerseite und gegriffene Oktave müssen passen" schon der ganze Deal? Abgesehen von Buzz-Feiten und tonartspezifischem Tuning?

Normalerweise vergleicht man im 12. Bund gegriffen und im 12. Bund Flageolett, aber das ist eigentlich wirklich alles, was man standardisiert machen kann. Darüber hinaus kann man einfach einige Akkorde bzw. Intervalle greifen und nachjustieren; so findet man den besten Kompromiss. Aber ohne zusätzliche Hilfsmittel für jede Tonart perfekt eingestellt und gestimmt - nein, das geht aus physikalischen Gründen einfach nicht. Stört mich auch regelmäßig, aber damit muss man leider leben.
Weil es sehr komplex sein kann, einen entsprechenden Kompromiss zu finden, der auch bei allen Tonarten akzeptabel oder sogar gut klingt, gibt/gab es ja sogar den Beruf des Klavierstimmers. Wobei ein Klavier natürlich auch mehrere hundert Saiten hat und nicht nur sechs...

 

[a3b4c5]

(..) gibt/gab es ja sogar den Beruf des Klavierstimmers. Wobei ein Klavier natürlich auch mehrere hundert Saiten hat und nicht nur sechs...

Das hat mich jetzt mal interessiert. Laut Websuche sind es ca. 220, zwischen 1 (tiefe) und 3 (hohe) je Taste. Bei 88 Tasten...

 

[Mod-Paul]

Weil es sehr komplex sein kann, einen entsprechenden Kompromiss zu finden, der auch bei allen Tonarten akzeptabel oder sogar gut klingt, gibt/gab es ja sogar den Beruf des Klavierstimmers...

Den Beruf gibt´s immer noch
Diesen Kompromiss zu finden (einzustellen), und/oder zu stimmen hängt von vielen Faktoren ab. MOB hat ja bereits auf diese Problematik hingewiesen.

Das hat mich jetzt mal interessiert. Laut Websuche sind es ca. 220, zwischen 1 (tiefe) und 3 (hohe) je Taste. Bei 88 Tasten...

Gar nicht schlecht

Z.B. bei Faziioli (233 Saiten), Blüthner (ca 228 Saiten), Blüthner mit Aliquot (ca 250 oder ca 270 Saiten), Ibach (225 Saiten) Normal sind aber so um die 215 Saiten (+/- 15 Saiten) je nach Hersteller und Modell.

 

[The Spoon]

Das hat mich jetzt mal interessiert. Laut Websuche sind es ca. 220, zwischen 1 (tiefe) und 3 (hohe) je Taste. Bei 88 Tasten...

OK, "mehrere hundert" war etwas hochgegriffen, ich sehs ein. Aber "zwei" sind ja auch schon "mehrere", wenn man so will

 

[Stefan Will]

Am Druck liegt's nicht. Ich spiel schon länger und hab meine Finger einigermaßen unter Kontrolle, außerdem passiert das Beschriebene auch dann, wenn ich extra vorsichtig greife.
Bisher hab ich die Oktavreinheit nach dem Motto "Leersaite = gegriffene Oktave" eingestellt. Der Sattel ist schon relativ flach gefeilt.
Und ja, für Aufnahmen stimme ich (zwangsläufig) je nach Part, aber bei Auftritten geht das halt nicht.

Kann es sein das der Sattel selbst nicht in Ordnung ist, sprich die Saiten nicht sauber an der Kante zum ersten Bund aufliegen?
So was hatte ich mal bei einer meiner Gitarren mit Klemmsattel - die Oktavreinheit lies sich dadurch einfach nicht vernünftig einstellen. Jetzt ist ein neuer Sattel drauf und alles passt wieder.

Gruß, Stefan

 

[dernix]

wird nach Gehör gestimmt/eingestellt bzw. stimmst/stellst ein mit "ordentlichem" Messgerät [z. B. Stroboskoptuner]?

Gruß,
Dietmar

 

[Gitarrophob]

Ich stimme mit verschiedenen Stimmgeräten, idR aber mit dem von Line6 am Rechner. Sattel wäre bei zumindest einer Gitarre möglich, aber da das Problem gitarrenübergreifend auftritt nicht die Erklärung für alles.

 

[dernix]

um wie viel Cent weicht denn die Stimmung der B-Saite ab?
Ich kenne den Line6-Tuner nicht, erinnere mich aber, dass die "herrkömmlichen" Tuner häufig im Genauigkeitsbereich von +- 1 Cent arbeiten [sehe gerade einen für ca. 80 € von TC electronic, der +- 0,5 Cent schafft], was z. B. im ungünstigen Fall bei der e-Saite - 1 Cent und bei der B-Saite +1 Cent bedeuten könnte.
Gegentesten könnte man dies mit einem Stroboskoptuner, der mit einer Genauigkeit von +- 0,1 Cent [also 10fach genauer!] arbeitet.

Ich hatte mal eine Akustik [erste APX-7], die mit den üblichen Verdächtigen nicht in Stimmung zu kriegen war. Ich vermute da eine ungünstige Kombination von Sattelposition/-höhe und Bridgeposition/-höhe und eben eine gewisse potenzierende Ungenauigkeit durchs Stimmgerät. Mit einem Peterson-Tuner wars kein Thema, da klang das Instrument gut. Seitdem nutze ich nur noch solche Stroboskoptuner zum Einstellen der Oktavreinheit und zum Stimmen.

Gruß,
Dietmar

 

[McCoy]

Den Beruf gibt´s immer noch

Das interessiert mich schon lange, wie ein Klavierbauer seine Gitarre stimmt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Saut_Jusa]

Hallo,

ich möchte einen Post eines englischen Kollegen aus einem anderen Forum posten. TooTone76 hat hier meiner Meinung nach einen schönen "Schummelweg" gefunden, de rmir zumindest damals sehr geholfen hat, als ich Stücke von U2 geprobt habe.

"Compensated Tuning

Just a little food for thought, for anyone interested. If you're new to guitar then this might be worth a read.

Unlike a keyboard or electronic instrument, a stringed and fretted instrument will never be totally in tune across the whole fretboard due to the different thicknesses of the strings and the fixed "straight" position of the frets. The saddles are used to adjust the length of the string to compensate for these differences, with the aim to improve the "intonation" and minimize the tuning irregularities caused by them. Thats why you aften see saddles on the bridge staggered like steps. The Low E and the G string usually have the longest lengths, because they are the thickest wound and unwound string. Therefore the pressure it takes to fret the string will cause a bigger deviation in pitch - the thick string when fretted will be sharper than a thinner string at the same fret.

There's plenty of information on the web about setting intonation and setting this correctly is a very important part of the guitar set up.

However, even with intonation correct you will still get some tuning deviation. These deviations become more apparent when you play chords rather than single notes because the pitches of the multiple strings held down in a chord "interfere" with each other. The more intune they are with each other the less the interference and the more musical they sound. When they are not in tune with each other, the slightly different harmonic frequencies interfere and and cause phase cancellations - this leads to a warbling/throbbing sound, which can sound quite bad or dischordant - and is perceived as being out of tune. The frequency of the resultant warbling is non-harmonic - and that's why it sounds bad.

To many, this is just an acceptable hazard of the job, and most listeners would not notice. But guitarists sometimes learn to compensate for these out of tune strings by bending them slightly sharp when playing the chord, or maybe by tuning that open string slightly sharper or flatter to begin with. This is what is known as "compensated" tuning.

Where these tuning deviations occur on your fret board, on which strings and which chord shapes is largely due to how you play, your guitar's set up and the strings you use. As the owner of the guitar, you will be the most familiar with it's unique temperament and where it suffers tuning issues the most. I find that my biggest woe is between the G String and the B String above the 7th or 8th fret - even with the intonation absolutely perfect. That said - think how many U2 songs you know where those two strings above the 7th fret are absolutely key to the song:-

Pride
Streets
Beautiful Day
WoWY
etc

We've alll been taught to tune the open strings on our guitar to concert pitch, using some external tuning device. E A D G B E. So now you've got all those string perfectly in tune with each other AT THE OPEN FRET. But how often do you play that chord "EADGBE" (Em7+11)? Well that chord is in tune, but now when you try to play an Open C chord, its out of tune (possibly). Or barred D chord at the 10th Fret - out of tune?

To get around this, use comepensated tuning. Tune your guitar as normal, now play another chord on the guitar high up the fret board. Choose a chord that is common in the song - like an E Major at the 7th Fret. The low E is the root (A string 7th fret), and should still sound as an E on your tuner. Check it, if it's slightly sharp or flat re-tune it. Now tune the rest of the strings so that the fretted E-chord sounds in tune with itself (no warbling), you should try and do this by ear, but you can also use an electronic tuner. Assuming you've had to retune your strings, the 7th Fret E chord should now sound perfectly in tune, however the open strings may not be - the guitar now has compensated tuning. The theory goes that any other "A shaped barre chord" played on the fret board will now sound in tune. If you're playing mainly barre chords - this makes sense.

In practice, you need to repeat the process across other chord types as well so you ened up with a balanced compensation across all strings.

I tune my strings in pairs (having set my intonation as best I can first). I usually start by making sure my D-String is perfectly in tune with either the Backing Track or a Tuner. I then tune my G String to the D string at the 10th fret. I play D and G together at the 12th fret and tune my G- String until the warbling stops and it is in "harmony" with the D string. I am playing and listening for an interval which is a "Perfect 4th". I then repeat by tuning the B String to the G string at the 7th and 8th fret - another Perfect 4th. Then I repeat with B and High E strings at the 3rd fret (another 4th) and then also check the Open G string against this (Open G chord). Repeat and adjust, until it sounds OK (if not 100% correct) in all positions to achieve a compensated tuning. But that's me and my guitars. A different approach may suit you.

If you want to explore further - you may have heard of Buzz Feiten tuning method. This is compensated tuning and is based on tuning your open strings to a Buzz Feiten calibrated tuner which tunes to "offsets" - some strings are tuned slightly sharp others are tuned slightly flat. There are also various after-market "compensated" Nuts which have the strings grooves moved further forward or further back than the usual nut or "open fret" position (a bit like having saddles down at the headstock end of the guitar).

Finally - how do I (or you) hear when a string is harmonically in tune. I use perfect 4th's because to me that is the easiest musical interval to hear. Practice - tune D and G string using a tuner. Barre the D and G string at the 12th fret, and play them together. Can you hear a warbling/pulsating side tone? If so, tune the G string up or down, the further the G string is out of harmony, the faster the warbling becomes. The nearer it is in tune the slower the warbling, when it is perfectly in harmony the warbling stops."
​

 

[_xxx_]

So was hat in der Regel immer dieselbe Ursache - der Sattel ist zu hoch, sprich die Saitenlage am ersten Bund ist zu hoch. Wenn man dann greift, dehnt man unbeabsichtigt die Saiten und daher die Verstimmung. Das Greifen wird zum Bending so zu sagen.

 

[Mod-Paul]

Eine Runde OT

Das interessiert mich schon lange, wie ein Klavierbauer seine Gitarre stimmt.

Viele Grüße,
McCoy

Ich weiß nicht, wie andere Klavierbauer ihre Gitarren stimmen, aber ich nutze live tatsächlich ein Stimmgerät Früher das Boss TU-2 heute, von TC Electronic den Polytune mini. Wenn es ganz schnell gehen soll, nutze ich zwei Referenzakkorde, die nur aus Quarten und Quinten bestehen. Hab´s hier schon mal gepostet.

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Wenn ich diese Akkorde (vorallendingen verzerrt kann man´s gut hören) anschlage und eine oder mehrere Saiten sind verstimmt, dann stimme ich die betreffenden Saiten mit der rechten Hand, während der Akkrod noch klingt, kurz nach.

Im Studio nutze ich nur das A1 entweder vom Stimmgerät oder vom stimmführenden Instrument (je nach gewünschter Tonhöhe) und stimme dann nach Gehör und natürlich temperiert Auch alle Saiteneinstellarbeiten mache ich nach Gehör. Das macht man im Klavierbau im übrigen genauso. Von daher kenne ich es auch nicht anders.

Als Tipp kann ich nur allen sagen, dass man ruhig auch Stimmgeräte (wenn sie denn von guter Qualität sind) für Einstellarbeiten nutzen kann. Man muss nicht unbedingt alles nach Gehör machen müssen. Heutztage gibt es diese Hilfen, von daher kann man auch darauf zurückgreifen und muss es sich nicht schwerer machen als unbedingt nötig. Wichtig ist, dass man sich Zeit dafür lässt. Wenn´s nicht sofort klappt, dann mal eine Pause machen, Tasse Kaffee trinken und wieder ans Werk. Das Einstellen einer Gitarre ist keine Hexerei, kann aber ziemlich nervenaufreibend sein, wenn nicht alles sofort klappt
Was das Gehör angeht, so empfiehlt es sich dieses zu trainieren. Es gibt z.B. immer mal die Situation, dass grad kein Stimmgerät da ist und man selbst "Hand anlegen" muss. Ein häufig zu beobachtendes Phänomen in Gitarrenläden