EL34 Bias mit 6L6 Röhren?

von middle, 07.01.08.

  1. middle

    middle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #1
    Hallo!

    Ich habe eine Mesa 2:50 Endstufe in meinem Rack (gebraucht gekauft, daher wusste ich nicht welche Röhren drin sind... da ich mich da auch noch nicht mit auskenne war mir das auch vergleichsweise egal, denn der klang gefiel mir gut ;) )
    Jetzt habe ich die Endstufe gestern mal geöffnet und gesehen, dass 6L6 Röhren eingebaut sind. Der Bias-Schalter auf der Rückseite der Endstufe steht aber auf EL34 (und stand das glaub ich auch schon beim Kauf)
    So hab ich die Endstufe also auch schon längere Zeit betrieben, und der Klang war super, jetzt hab ich den Switch gestern auf 6L6 gestellt und musste feststellen das ich zum einen leiser war, und zum andern weniger "Druck" hatte... daher meine Frage: Was kann passieren wenn ich weiterhin die 6L6 Röhren nutze, und den Switch auf EL34 stelle? (scheint ja zu gehen, aber ich will keine Schäden hinterlassen, schon gar keine jenseits der Röhren die sich ja noch recht leicht auswechseln lassen)


    Und wo ich grad dabei bin: Wenn diese Kombination für mich besser klingt als 6L6 Röhren mit entsprechendem Bias, wären dann vielleicht EL34 besser für meine Klangvorstellungen?

    Ich bitte meine Unwissenheit zu entschuldigen, das ist mein 1. Röhrenamp, und was genau Bias ist hab ich eh noch nie begriffen ;) Ich weiß nur das es mit der "Wärme" im Sound zusammenhängt

    Bitte helft mir :D
     
  2. PeterAusH

    PeterAusH Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #2
    Also denn wollen wir mal:

    Bias ist die Steuerspannung zwischen der Kathode und dem Steuergitter einer Röhre. Die Höhe dieser Spannung regelt den Stromfluß durch die Röhre. Sie bestimmt den korrekten Arbeitspunkt der Röhre. Bei Vorstufenröhren stellt sich schaltungsbedingt in der Regel eine feste Biasspannung von selbst ein. Entscheidend ist jedoch die Einstellung der Endstufe.

    Die Biasspannung muß so eingestellt werden, daß die Röhren ideal arbeiten. Wird die Biasspannung (negativ!) vergrößert, so wird die Endstufe „gebremst", das heißt es fließt weniger Ruhestrom. Diese Einstellung wählt man bei Amps, die möglichst lange clean bleiben sollen. Umgekehrt wird bei einer verkleinerten Biasspannung der Ruhestrom erhöht mit entsprechenden Auswirkungen auf den Sound.

    Wichtig für eine möglichst lange Lebensdauer der Röhren ist eine möglichst exakte Bias-Spannung. Ist sie zu hoch oder zu niedirg geht das schnell auf die Lebensdauer. Allerdings mehr als die entsprechenden Endröhren kann es bei deiner Endstufe nicht durchhauen. Um andere Bauteile musst du dir also selbst bei falsch eingestellter Bias keine Sorgen machen Wenn dir der Sound besser gefällt, solltest du das Risiko eingehen.

    Was es mit den EL34 Röhren auf sich hat kann ich dir nur grundsätzlich erklären, aber nicht bezogen auf deinen konkreten Verstärker, weil ich den Typ nicht kenne.
    Die 6L6 Röhren klingen grds eher etwas weicher und feiner im Sound (typischer Fendersound) während die EL34 für den typischen Marshallsound steht. Bitte betrachte das aber wirklich nur als ganz allgm. Aussage. Vieles hängt von der Ampschaltung ab und inzwischen gibt es eine Menge Amps, die sich auch mit den Röhren der anderen Fraktion anhören wie ein Fender oder Marshall.

    Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.
    Gruß Peter
     
  3. middle

    middle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #3
    Wow... danke! Das gab direkt mal ne Bewertung

    Damit wär dann ja eigentlich alles geklärt, wenn jemand noch was mehr zum Soundverhalten der verschiedenen Röhren bei genau dieser Endstufe sagen kann wär das auch sehr nett. Ansonsten bin ich zufrieden ;)
     
  4. OneStone

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    Erstellt: 07.01.08   #4
    Das ist kein Problem, da die EL34 meiner Erinnerung nach mehr neg. Gittervorspannung benötigt als die 6L6GC. Das heißt, wenn du da 6L6GC drinnnen hast, den Amp aber auf EL34 stellst, dann fließt einfach weniger Ruhestrom in der Endstufe, das tut der Endstufe aber nichts. Andersrum, also mit EL34 im Amp und Schalter auf 6L6GC könnte das zur Überlastung des Netzteiles oder der Endstufe führen. Da du aber 6L6GC drinnen hast, ist das kein Problem, wenn dir der Sound gefällt :)

    MfG OneStone
     
  5. Sca

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    Erstellt: 07.01.08   #5
    moment... heißt das ich könnte meinen marshall amp, der ja mit EL34 läuft auch mit 6L6GC betreiben ohne was umstelln zu müssen? (nicht dass ichs wollen würde, rein theoretische frage, weil ein kumpel neulich testen wollte ob seine 6L6 noch in ordnung sind)
     
  6. OneStone

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    Erstellt: 09.01.08   #6
    Das sollte gehen, ja...
     
  7. rollthebones

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    Erstellt: 09.01.08   #7
    Das geht, aber ob's klingt ist eine andere Frage (BIAS zu kalt).
     
  8. jimROOT

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    Erstellt: 09.01.08   #8
    huch... doppelt gemoppelt ^^
     
  9. jimROOT

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    Erstellt: 09.01.08   #9
    @onestone:

    welche vorraussetzung hat eine änderung der Endröhren von 6L6 zu EL34 n einem peavey 6505 der ja standard mit 6L6 läuft (und keine umschaltmöglichkeit bietet) ?? hab ja schon öfter was von heizstrom gelesen und dass die Röhrenheizung genug power habane muss da El34 mehr brauchen oder so... was hats damit auf sich??

    und ich hab ja nenen Rm100 von randall da kann ich ja ALLES reinstopfen an röhren und ändere nur den Bias! warum muss sonst nix geändert werden woran liegt das? an welchen bauteilen o.ä.??
     
  10. middle

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    Erstellt: 09.01.08   #10
    der frage schließe ich mich an mit: ist es auch egal welche 6L6 oder EL34 ich da reinstecke, solange ich das bias richtig eingestellt habe? (oder eben 6L6 drin hab und Bias auf EL34 steht)

    oder gibts da auch unterschiede? wie gesagt, bin da neuling
     
  11. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 09.01.08   #11
    Jede Röhre hat ihren optimalen Arbeitspunkt. Die Lastimpedanz (Raa) ist vom Amp abhängig und kann in der Regel nicht so einfach geändert werden. Man kann dann noch den Ruhestrom einstellen, der sollte aber dann auch den zulässigen Verlustleistungen der Röhren angepasst werden.
    Problematisch ist oft der Heizstrom der Röhren, so kann man theoretisch die 6L6GC durch eine EL34 ersetzen (Lastimpedanz passt nicht, aber das ist im Gitarrenbereich nur klanglich relevant), wenn der Gittervorspannungsbereich eine ausreichende Einstellung des BIAS möglich macht. Dazu kann es passieren, dass das Heiznetzteil überlastet wird (6L6GC: 6,3V/0,9A EL34: 6,3V/1,5A KT88: 6,3V/1,6A).
    Das muss je nach Amp entschieden werden.


    Und ja, man kann da jede 6L6GC (um die geht es hier...nicht um die 6L6!) durch eine EL34 ersetzen, unabhängig vom Hersteller. Das Problem mit dem Heizstrom und der falschen Lastimpedanz bleibt.

    MfG OneStone
     
  12. jimROOT

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    Erstellt: 09.01.08   #12
    ich hab ja 2x EL34 und 2x KT66 (von groove tubes und so weeß i jez nich ausm kopp hab i bei dem jez noch nich weiter gewechselt bis jez)


    *also vorweg alle röhren laufen auf ca. 36mA (die beiden typen haben auch so ziemlich gleiche min-max. werte)

    ja jedenfalls hab ich mal die plätze der KT66 und der EL34 gewechselt (also die KT66 von innen nach aussen) dabei hatten dann auf einmal die KT66 in den Sockeln wo die EL34 drinn warn fast 80mA !!!! und die EL34 da wo die KT66 drinn warn nur 0,2mA und haben so gut wie keinen ton von sich gegeben! nur ganz leise und n bischen geknistert beim spielen. (also der ton aus den speakern)

    aber dann hab ich mit den Biaspotis wieder richtig geregelt und nun is allet wie vorher. wie is das möglich? bzw. wie is das MACHBAR!?!?

    PS: die potis wurden beim tausch nicht verändert also hatten die gleiche position wie vorm tausch.
    brauch ich dann nur darauf achten dass ich mit dem BiasPoti (den ich ja dann tauschen könnte) weit genug regeln kann?? wenn der amp so wenig/viel widerstand fürn bias hergibt? also brauch ich nur nen poti mit weniger kOhm nehm um in nem 6L6 amp genug Spannung für z.B. EL34 zu bekommen??
     
  13. middle

    middle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.08   #13
    Was ist denn der Unterschied zwischen 6L6 und 6L6GC? (ich nehme an es gibt für Gitarrenamps keine "nur" 6L6, da du offenbar ausschließen kannst das ich welche habe ^^)
     
  14. jimROOT

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    Erstellt: 09.01.08   #14
    GC usw. sind erweiterungen (bzw. einfach Hersteller namensänderungen/-anhänge) für kleine feine technische unterschiede aber ne 6L6 is ne 6L6 da kannste nehmen was dir klanglich und geldbeutelmäßig gefällt ;)

    nur der "Grundtyp" iner röhre ist wichtig!! also bei amps die abgestimmt sind! also in nen Engl Powerball kannste z.B. auch ne 5881 stecken da die den 6L6 technisch sehr ähneln! aber z.B. keine EL34 oder KT88 usw.

    aber an welchen teilen in der endstufe das speziell liegt würd ich halt au gern wissen :D
     
  15. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 09.01.08   #15
    Nein, wenn du die BIAS-Schaltung ala Marshall meinst dann muss das Poti hochohmiger sein, wenn du die Gitterspannung negativer bekommen willst.

    Das mag bei Kürzeln wie 12AX7 JJ oder EL34EH stimmen, aber hier ist es schlicht falsch (daher HASSE ich diese Herstellerkürzel).

    Die 6L6 ist eine Stahlröhre und darf 19W Anodenverlustleistung bei max. 360V Anodenspannung.
    Die 6L6GC dagegen hat einen Glaskolben und darf 30W Anodenverlustleistung bei max. 500V.

    Wenn du eine 6L6 in eine EL34-Schaltung mit einer Versorgungsspannung von typisch um die 460V steckst, dann gibt das ziemlichen Brandgeruch...

    Lies mal das hier http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-Story/6L6-Story.htm
    das ist inter

    Ganz einfach: ENGL hat den Pin 1 nicht beschaltet. Bei der EL34 hängt da das Bremsgitter drauf, weshalb der Pin 1 mit Pin 8 verbunden werden muss, damit der Amp funktioniert. Bei der 6L6 und ihren Weiterentwicklungen ist Pin 1 nicht belegt.
    Das Problem lässt sich aber mit einem Stück Draht an der Röhrenfassung (NICHT AM SOCKEL!) einfach erledigen. Amp aufmachen, 4 Brücken rein, Amp zumachen und fertig.

    MfG OneStone
     
  16. Slashjuenger

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    Erstellt: 09.01.08   #16
    Bei Aktionen wie dem Austauschen des BIAS-Potis oder der beliebten Lösung, das BIAS-Poti mittels ein wenig Litze, einem Zusatzwiderstand und einem Austauschpoti von Conrad auch nach hinten an die Gehäuse-Rückwand zu verlagern (was so gesehen ja eigentlich sehr praktisch ist) ist Vorsicht und Fingerspitzengefühl angesagt. Denn wenn der Einstellbereich zu groß oder Widerstand des Potis zu klein ist, kann ganz schnell sowohl beim Trafo wie auch bei den Röhren Sense sein.
     
  17. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.08   #17
    und was genau hab ich dann erreicht wenn ich die kontakte der fassung gebrückt habe? bzw. was "fehlt" mir dann noch (gehen wir jez mal so ungefähr von nem Peavey 5150/6505 aus) ein tpisch reiner 6L6GC ;) amp

    also haben EL34 eine viel geringen Bias?? meinste dafür muss ich einen weit hochohmigeren Poti/Widerstand benutzen um den bias so niedrig zu regeln?? haste da ma n beispiel? der fixe Widerstand im 5150 hat 15kOhm! im mod wird empfohlen einen fixen ca. 5kOhm widerstand zu nehmen und ein Trimpoti mit ca. 10kOhm

    wieviel kOhm könnte/sollte dann z.B. beim wechesl auf EL34 der widerstand/poti haben?

    und wie wirkt sich ne überlastung der heizung auf den amp aus? in kürszeser zeit heizung breit?? zieht die EL34 dann quasi viel zu viel saft aus der Heizung? woran seh ich bzw. wo seh ich ob die heizung evtl. ausreicht? weiß ja nich ob die komplett andere teile bestelln für die verschiedenen amps. oder ob die heizungen in den teureren Peaveys z.B. alle die gleichen sind. kann dat sein?
    und ob die Sockel evtl. auch schon gebrückt sind?




    EDIT: also nochmal zusammengefasst: für tausch 6L6GC -> EL34

    - Bias Widerstand/Poti mit MEHR kOhm für niedrigere Vorspannung
    - Brücke von Pin1 -> Pin8 (erlkär bitte nochma WO GENAU! unterschied sockel/fassung? steh grad aufm schlauch :o)
    - Heizung wechseln gegen stärkere (wie und wann wirkt sich die überlastung aus?? und wie teuer is eine und
    wie gesagt wo kann ich gucken ob se evtl. doch reicht??)

    soweit richtig? ^^
     
  18. OneStone

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    Erstellt: 09.01.08   #18
    Fassung: Ist am Amp
    Sockel: Ist an der Röhre (das braune/schwarze Ding an der EL34)

    Gebrückte Fassungen: Kannst du messen, wenn der Amp aus ist: Ohmmessbereich oder Durchgangsprüfer auf Pin 1 und 8, wenn das Ding 0 anzeigt dann hast du die Brücke drin.
    Wenns nicht gebrückt ist an der Fassung innen im Amp einfach Pin 1 auf Pin 8 zusammenlöten.

    BIAS-Poti: Je nach Schaltplan brauchst du ein anderes Poti oder du musst die gesamte Vorspannungserzeugung umbauen.

    Heizung nachrüsten: Wie meinst du das? Du bräuchtest halt einen stärkeren Netztrafo...ob der jetzige die zusätzliche Last abkann, das zu messen rate ich dir allerdings nur, wenn du weißt was du tust:
    Multimeter nehmen, auf 20V AC schalten (AC!!!) und bei eingeschaltetem Amp die Heizspannung an den Röhren messen. Wenn 6,3V +/-10% anliegen, dann geht das in Ordnung. Dann noch schauen, ob man den Netztrafo auch nach längerer Betriebsdauer noch anfassen kann. Wenn nicht, dann ist er überlastet.
     
  19. middle

    middle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.08   #19
    Ich nutz den Thread hier nochmal für eine Frage die mit meiner 1. Hand-in-Hand geht (Sufu hat mir nicht geholfen)

    Ich les mich grad in Sachen Röhrenwechsel ein, und da steht immer das das Bias unbedingt noch vom Techniker nachgestellt werden muss (ich würde mich da auch nicht rantrauen)
    Jetzt hab ich ja diesen Schalter, muss ich das dann trotzdem machen?

    Auf die Praxis bezogen: Könnte ich in meine Endstufe jetzt jede Sorte El34 und 6L6GC einbauen ohne irgendwas zu verändern? Also Endstufe aufschrauben, alte Röhren einfach rausziehen, neue einsetzen, Switch auf das entsprechende Bias stellen und gut is? (nicht schlagen, falls das so naiv ist wie ich befürchte ;) )

    Ich les auch immer von "eingemessenen" Röhren, werden das wirklich Einzelpaare, oder sind z.b. alle Mesa 6L6GCirgendwas gleich eingemessen?
    Was ich eigentlich wissen will: Wenn mir meine Röhren kaputt gehen, kann ich sie einfach selber wechseln wie oben beschrieben oder nicht?
     
  20. elmwood_3100

    elmwood_3100 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.08   #20
    Kannst Du mal bitte schon mal nachgucken was Du für Röhren drin hast -
    sind die original von Mesa? Steht dort ein Farbcode (GRN - YEL -RED - GRY)?
    Eventuell Foto machen / hochladen :)
     
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