"Endstufenzerre vs. Vorstufenzerre" - > Ein Praxisvergleich

von Clipfishcarsten, 17.09.20.

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pedaltrain
  1. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.20   #1
    Hallo zusammen :).

    Es gab ja jüngst mal einen Thread, in dem über die Vorzüge von "Vorstufen"zerre zu "Endstufen"zerre bei Amps diskutiert wurde und warum genau eine Variante der anderen vorzuziehen ist.

    Da viele geäußert haben, dass ihnen das Auseinanderhalten von Endstufen-Zerre (oder eben dem, was bei aufgerissenem Amp zerrt) und Vorstufenzerre selbst schwer fällt, dachte ich mir: "Naja, hast doch nen Amp der beides hinbekommt".

    Mein Ceriatone-Plexi, im Herzen ein regulärer "Hot-Rod"-Plexi mit Optionen, lässt sich sowohl im regulären Modus (3 Gainstufen, 2x Bright Switch) als auch im "Oldschool-Modus" (2 Gainstufen, 1x Bright Switch) betreiben, wobei ersterer in Richtung JCM800+ gehen soll und letzterer in Richtung alter Plexi.

    Ich habe also kurzerhand "nach gusto" zwei Soundfiles eingespielt: Eins mit normaler Vorstufenzerre wie man sie kennt, den Amp mittelmäßig stark aufgedreht, sodass die Endstufe auf jeden Fall zu arbeiten hat, aber die Zerre ausschließlich aus der Vorstufe geholt wird. Settings und Ergebnis sind unten zu sehen/hören:


    Vorstufe.jpg



    Das zweite Soundfile ist der Yeti im "Plexi-Mode" mit voll aufgerissenem Master-Volume und geringfügig angepassten Settings, um in etwa auf das Gain-Level des ersten Clips zu kommen:

    Endstufe.jpg




    Die Entscheidung, was letztendlich "besser" klingt, überlasse ich mal euch :), schreibt also gerne hier rein welcher Clip euch am besten gefallen hat. Was meinen Eindruck betrifft:

    Die Endstuffenzerre reagiert etwas dynamischer und obwohl der Amp nicht in echt super laut ist, hat das "pumpende" Feeling des Klangs und der Endstufe einen eigenen Charakter, den man so fast nur beim selbst Spielen wahrnimmt. Auch hat der Sound ein gewisses, glockiges Top-End das sich auch mit Presence/Treble nicht ganz rausregeln lässt. Im Nachhinein war es überraschend für mich, dass das Endstufen-File etwas offener und knackiger im Anschlag klingt, denn beim Spielen wirkten beide Sounds auf mich in etwa gleich "höhenlastig".

    Die Vorstufenzerre ist wiederum "kontrollierter", hat nicht diesen "Flubb" im Bassbereich und klingt tatsächlich ein wenig "breiter" im Gesamtklang. Dafür fehlt das spritzige Top-End vom Endstufen-Clip. Der Sound ist gefälliger und lässt sich leichter kontrollieren, hat aber - positiv wie negativ gesehen - nicht diese pumpende Kompression. Insgesamt sind die Sounds aber dennoch ähnlicher als man meinen könnte :great:.
     

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  2. Rock n Rolf

    Rock n Rolf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.20   #2
    Hi!
    Ich finde die 1.Aufnahme mit weniger Endstufe eindeutig ansprechender und irgendwie harmonischer vor allem im Bassbereich!
    Die 2. Aufnahme mit viel Endstufensound hört sich nicht so harmonisch an.
    Der Bass wirkt unsauber der Rest auch irgendwie!
    Es macht zwar mehr Spass so zu spielen von wegen Urgewalt und so aber soundtechnisch ist das nicht so toll finde ich!
    Bin mal auf die anderen Meinungen gespannt!
     
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  3. wandpunkt

    wandpunkt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.20   #3
  4. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.20   #4
    Hi,

    die Dioden sind in dem Setup nicht im Signalweg, der "Era"-Switch steht bei beiden Aufnahmen auf Mitte :).
     
  5. wandpunkt

    wandpunkt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.20   #5
    Ah, verstehe. Das war mit nicht klar, ob der Era Schalter beidesmal gleich steht oder nicht.
    Sind zwischen den samples dann nur die Drehknöpfe verschieden oder hast du den Schalter für 2/3 Gainstufen benutzt?
     
  6. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.20   #6
    Das zweite Sample ist im "Plexi-Mode", also mit 2 Gainstufen (nicht kaskadiert). Wäre der Master und Gain1 wie bei Sample 1, also beides ca. 12 Uhr, wäre der Amp nur leicht angezerrt. Die PI- und Endstufe helfen also in diesem Fall schon kräftig mit.

    Um kurz zu erklären wie der Amp generell regelt: Die Standard-Variante ist im Prinzip ein modifizierter JCM800 mit etwas anderer Abstimmung, wobei man die zweite Gainstufe (Gain 2) separat "noch heißer" regeln kann, der Amp hat also wesentlich mehr Gainpotenzial als ein Standard-800er.
    Die Z-Dioden sitzen ja hinter dem Master Volume und bringen nicht unbedingt mehr Verzerrung, sondern eher Kompression und einen anderen, "dickeren" Sound. Der Gesamtpegel wird dadurch natürlich auch deutlich leiser und tauglicher für Metal jeder Art.

    Durch die Position des MV wirkt sich die Stellung auch relativ stark auf den Tonestack aus, wenn man also in dem "Plexi-Modus" wirklich SLP-ähnliche Sounds bekommen will, muss man den schon fast ganz aufdrehen und dann mit Gain 1 und dem Bright-Switch den Rest regeln, sonst ist der Amp sehr clean und relativ dunkel im Sound :).
     
  7. Dr_Martin

    Dr_Martin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.20   #7
    Ganz ehrlich: für mich fast kein Unterschied.
    Im Bandmix hört man nix mehr davon.

    Aber interessant das auch mal beweisen zu können :-)
    Jetzt werden die "Endstufenzerre-ist-das-einzig-Wahre-Anhänger" verstummen.

    Danke
     
  8. wandpunkt

    wandpunkt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.20   #8
    Ja, die Unterschiede sind klein. Für mich klingt das erste Sample besser.
     
  9. RED-DC5

    RED-DC5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.20   #9
    Finde auch die erste Einstellung besser, bei der Zweiten hab ich irgenwie das Gefühl
    das der Amp noch irgendwas zurückhält.

    Grüße
     
  10. Spanish Tony

    Spanish Tony Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.20   #10
    Ich denke, die Kombination bringts
    Jedenfalls geiler Sound!
     
  11. HIFI-KILLER

    HIFI-KILLER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.20   #11
    danke für die Mühe

    --- Beiträge zusammengefasst, 21.09.20, Datum Originalbeitrag: 21.09.20 ---
    Wohl kaum!
    mit mp3 klingt eh alles gleich:tongue:
     
  12. revolverband

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    Erstellt: 21.09.20   #12
    Allein das hat schon Kekse verdient :)
    Erstaunlich, wie wenig Unterschied ich am Laptop höre - ganz leicht meine ich aber doch wahrzunehmen, dass der Endstufenzerrsound etwas mächtiger aber dafür weniger "definiert" ist ;-) Kann aber auch Einbildung sein, denn
     
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  13. Dr_Martin

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    Erstellt: 21.09.20   #13
    Und MP3 ist das, wass 99% der Leute sich anhören. :-)

    .
     
  14. gutmann

    gutmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.20   #14
    Mir reicht das mp3 um zu sagen dass mir 2 besser gefällt. Klingt etwas luftiger und nicht so aufgepumpt für mich..
     
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  15. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.20   #15
    Danke erstmal für das zahlreiche Feedback! Scheint ja doch ein interessantes Thema zu sein, für mich war "Endstufenzerre" auch immer eher was abstraktes bis ich mal vor vielen Jahren nen vollaufgedrehten Tubemeister 5 spielen konnte - wobei so ein Amp natürlich deutlich weniger Gain hatte als z.B. ein Yeti.

    Um die Puristen zu beruhigen: Die .wav-Stems hätte ich natürlich auch noch, wenn es daran scheitern sollte :ugly:.

    Interessant natürlich, dass es ein relativ heterogenes Meinungsbild gibt. Mich bestärkt das zumindest darin, dass es hier nicht um einen "holy grail"-Sound geht, sondern einfach die Anwendungsbereiche unterschiedlich sind. Tbh hat sogar die Einstellung mit Endstufenzerre ein bisschen mehr Spaß gemacht zu spielen, soundtechnisch gefällt mir als Kind der 00er aber natürlich Sound 1 erheblich besser.

    Ne Kombi aus den beiden wär aber bestimmt auf einer Aufnahme auch stark, gäbe sicherlich AC/DC-Vibes. Eine Seite mit relativ cleanem "leicht drüber"-Sound, die andere vollverzerrt.
     
  16. InTune

    InTune Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.09.20   #16
    Ich denke, es ist die ziemlich falsche Denke "Was ist besser, Endstufen oder Vorstufen Zerre?"

    Spannender wäre die Frage: "Kann Endstufen Zerre den Sound verbessern?"

    Da reichen IMO zwei Clips mit den Extrem-Einstellungen "Endstufe hat noch richtig viel Headroom" und "Endstufe arbeitet volle Pulle" IMO nicht aus. Meine Erfahrung ist, dass von Amp zu Amp auch unterschiedlich einen Sweet Spot gibt, wo der Sound von mehr Endstufenleistung maximal profitierten kann. Darüber wird es boomy und fuzzy. Unterhalb von diesem Sweet Spot, reagiert der Verstärker weniger dynamisch (z.B. dieses Aufblühen des Tones selbst bei cleaner Vorstufe...)
    Bei schon viel Gain in der Vorstufe "hilft" Endstufen-Zerre auch eher wenig.

    Und so lande ich wieder bei meiner Lieblings Gebetmühle: Endstufen Zerre ist ein IMO ziemlich irritierender Begriff. Wenn es da ernsthaft zerrt, besteht eine gute Chance, dass es eher farty als geil klingt.
     
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  17. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.09.20   #17
    Exakt und was viele mit "Endstufenzerre" gleichsetzen ist eher das Gefühl wenn der Amp in der Endstufe mit einem arbeitet, man den Sag und das Pumpen spürt und und man auch eine direkte Koppelung über den Körperschall und die Gitarre hat:
    Das passiert aber halt auch nur bei entsprechendem Pegel der bereits (fast) Gesundheitsschädlich ist und man heutzutage nicht mal mehr auf den (für die meisten) großen Bühnen (Bürgerfest o.ä.) spielen kann und darf weil einen der FoHler dann killt...
     
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  18. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.20   #18
    Gute Punkte von euch beiden. Denke das ist dann wirklich sehr stark von der jeweiligen Anwendung abhängig. Kann mich noch erinnern dass dazu letztens mal jemand nen Clip gepostet hatte mit...ich glaube es waren Andy Timmons und Martin Miller, die beide relativ unterschiedliche Lead-Sounds gefahren haben. Bei Timmons merkte man richtig, dass der Amp anfing "zu schmalzen" und bei hartem Anschlag nachgab, was für den Stratsound eine sehr angenehme, melodiöse "Couleur" ergab. Für Leadsounds mit einer Strat ist so ein Verhalten natürlich bedeutend geiler als wenn man den gleichen Sound über einen 2x12er Twin spielt, der bis auf ohrenbetäubende Lautstärke immernoch den gleichen trockenen Headroom bringt.

    Auf der anderen Seite ist ungewünschte Kompression bei z.B. tiefergestimmter Musik eben genau das, was man vermeiden will. Da soll bei jedem Anschlag der maximale Signal-Hub sauber übertragen werden. Wenn ich Sachen mit der 7-Saiter mit meinem Triple Rec oder 8200 aufnehme würde es mir niemals einfallen, "Sag" oder Nachgeben beim Amp zu fordern. Was ja auch wieder meiner Beobachtung beim Einspielen der beiden Sound-Samples entspricht: Sample 1 klang für meine Ohren "sauberer" und tighter bei den Riffings, Sample 2 hat bei Lead-Sounds mehr Spaß gemacht.

    Auch bzgl. "Endstufe arbeitet": Vielleicht nehme ich auch nochmal einen Vergleich auf, bei dem der Master deutlich weiter unten ist. Sample 1 hatte ich zwar als "hat Headroom" verkauft, aber Master 12 Uhr ist schon ziemlich nah am Sweetspot des Amps. De Yeti ist mit seinen 50W nicht sehr laut bzw. sehr gut leise spielbar wie ein JVM, aber 12 Uhr Master ist schon gehörig laut wenn man ihn an ner echten Box spielt. Da greift auch der Resonance-Regler mehr, weswegen manch einer das Sample 1 eher als "aufgeblasen" empfinden könnte, der Amp ist absichtlich so designed dass man ihn untenrum relativ amerikanisch einstellen kann.
     
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  19. DH-42

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    Erstellt: 21.09.20   #19
    Danke für den Vergleich. Für mich klingt es auch sehr ähnlich. Eigentlich auch kein Wunder, wenn man sich klar macht, dass in der Endstufe vor allem der PI verzerrt. Etwas höhenlastiger klingt es vielleicht, weil hinter der Vorstufe noch der EQ kommt und daher die erzeugten hohen Obertöne etwas dämpft, hinter der Endstufe nicht. Mir gefällt die Vorstufenzerre in diesem Beispiel besser, etwas "runder".
     
  20. wandpunkt

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    Erstellt: 21.09.20   #20
    Ja, man darf nicht automatisch von "klingt gut wenn laut" auf "6L6/EL34 zerrt" schließen. Auch die Stromversorgung hat beim Thema Kompression ein Wörtchen mitzureden.
     
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