Erfahrung Kondensator Treble Bleed Höhenverlust Volumeknob Stratocaster

  • Ersteller deerocked
  • Erstellt am
deerocked
deerocked
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
08.10.20
Registriert
07.09.10
Beiträge
204
Kekse
2.518
Ort
Gladbeck
Nicht noch mal die Frage nach dem passenden Kondensator oder ein zusätzlicher Tread für eine Treble-Bleed-Schaltung zur Beseitigung des Höhenverlustes beim runterdrehen des Volume-Potis wird sich jetzt der ein oder andere denken….

So soll es aber diesmal nicht sein. Ich will hier weder nach irgendwelchen Kondensator werten fragen, noch will ich hier eine Anleitung zum Einbau oder irgendwelche wissenschaftlichen Hintergründe posten.

Ich habe mich gerade mit diesem Thema beschäftigt weil ich ein konkretes Problem beseitigen wollte und habe mich sehr schwer getan, bzw. mich sehr verwirren lassen von den vielen unterschiedlichen Aussagen, Meinungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen die hier im Board und im www. kursieren. Alles sehr interessant, hilfreich und nützlich, aber ich wusste zwei Tage lang nicht wo mir der Kopf steht und was ich nun bestellen und machen muss. Und weil ich davon echt genervt war hoffe ich durch diese Schilderung eventuell dem einen oder anderen Gitarrenelektronikmodifizieranfänger ein wenig die Angst und das Unverständnis durch meine vollkommen Subjektive Erfahrung zu nehmen.

Die Hardware:
Fender Super Sonic 22W Black Combo
Fender New American Standard Olympic White RW
Fender Koil Cord Premium 9m
(Primäre Geschmacksrichtung ist bei mir übrigens Blues und Rock)

Das Problem:
Der Fender Super Sonic ist ein echter Ohrenschmaus, ist aber natürlich leider für mein Wohnzimmer (ca. 30qm Wohnzimmer in einer Mietswohnung 2te Etage) total überdimensioniert. Um überhaupt einen schönen Klang zu erreichen, möchte ich ihn jetzt nicht auf der ersten hörbaren Stufe (eine Haaresbreite hinter der 1 am Volume-Poti des Amps) ,sondern stelle den Amp jetzt wenigstens auf die 2 ein J
Jetzt ist leider der Sound mit dem voll aufgedrehten Volume-Poti der Gitarre (10) doch ein wenig über der nachbarverträglichen Zimmerlautstärke. Also möchte ich das Gitarrenpoti gerne auf 7-6 runterdrehen. Leider ist bereits ab 8 nur noch Match zu hören, wogegen ein 3€ Transistorradio sich noch richtig gut anhört. Die Höhen und Mitten sind komplett weg und es dumpft nur noch.

Hmmm, die Epiphone Les Paul 1959 angeschlossen und alles klappt wunderbar. Der Sound ist spitze und lässt sich sehr feinfühlig auf Zimmerlautstärke (und darunter) regeln und hat genug Reserve nach oben, um doch mal ein bisschen reinzuhauen. (Der Grund dafür ist das diese Epiphone komplette original Gibson Hardware verbaut hat und an den Potis schon Mallory Kondensatoren hängen).

Was ist das? Schnell mal gegoogelt „Höhenverlust beim leiser drehen/runterregeln“ oder „Höhenverlust bei Strat“ und etliche Leidensgenossen gefunden.

Die Lösung:
Die Lösung ist auch schnell gefunden. Das oder die sogenannte Treble Bleed Schaltung. Ein Kondensator parallel zum Volumen-Poti der Gitarre (eventuell in Verbindung mit einem ebenfalls parallelem Widerstand). Auf das warum, wieso, weshalb und die technischen hintergründe gehe ich hier wie gesagt nicht ein, dazu gibt es genug Seiten und dafür bin ich wohl auch nicht qualifiziert genug :)


treble-bleed_mod.jpg


Der Weg:
Nachdem ich bestimmt 2 Tage lang etliche Foren und Webseiten mit Erklärungen und Diagrammen durchforstet habe und jeder andere Begründungen, Verbesserungen oder spezifische Werte nannte, war ich total verwirrt und mir rauchte der Kopf.
Muss ich das jetzt kompliziert ausrechnen?
Muss ich wenn ich das Gitarrenkabel wechsle dann auch nen neuen Kondensator einlöten weil sich durch die Kabelkapazität wieder alles ändert?
Nehme ich jetzt diesen oder jenen Hersteller?
Keramik oder Folienkondensator?
Kohle oder Metallschichtwiderstand (wegen Eigenrauschen)?
30 Cent oder 5€ Bauteil?
Keine Ahnung.!

Also bin ich zu dem Entschluss gekommen, das ich das selbst ausprobiere und dann ganz alleine für mich entscheide. Gesagt, getan. Schnell zum Onlineshop „Das Musikding“ und folgende Bauteile bestellt:

1xKeramikkondensator 220pF
http://www.musikding.de/product_info.php/info/p327_Keramik-220-pF.html

1x Folienkondensator Orange Drop 715P 22nF
http://www.musikding.de/product_info.php/info/p1257_Orange-Drop-715P-22nF-600V.html
1x Folienkondensator Orange Drop 715P 33nF
http://www.musikding.de/product_info.php/info/p1807_Orange-Drop-715P-33nF-600V.html
1x Folienkondensator Orange Drop 715P 68nF
http://www.musikding.de/product_info.php/info/p1255_Orange-Drop-715P-68nF-600V.html


1xGlimmer Kondensator 220pF
http://www.musikding.de/product_info.php/info/p561_Glimmer-220pF.html
1xGlimmer Kondensator 680pF
http://www.musikding.de/product_info.php/info/p564_Glimmer-680pF.html


1xMetallschichtwidersatnd 150kOhm
http://www.musikding.de/product_info.php/info/p306_150-kOhm-Metallschicht-1-.html
1xMetallschichtwidersatnd 220kOhm
http://www.musikding.de/product_info.php/info/p308_220-kOhm-Metallschicht-1-.html


Schwubstiwups war der Postbrief einen PayPal klick und 2 Tage später in meinem Briefkasten. Am meisten Hoffnungen hatte ich in die Orange Drops gesetzt, weil die laut Internet wohl am meisten verbaut werden und den besten Klang haben sollen. Beim auspacken wurde aber schnell klar das hier nur die 22nF Variante überhaupt in Frage käme, weil die anderen beiden so groß waren das ich sie nie in meinem E-Fach hätte unterbringen können. (Vielleicht hab ich aber auch einfach nur was falsches bestellt).


CIMG2700.jpg


Um das ganze jetzt besser ausprobieren zu können habe ich mir zwei Einzeladern an die beiden Poti-Anschlüsse gelötet, an die auch später der Kondensator nebst Widerstand hängen soll, diese dann aus dem Schlagbrett herausgeführt und auf Lüsterklemmen gelegt um die verschiedenen Kombinationen von Kondensatoren und Widerständen auflegen zu können. Es gibt bestimmt elegantere Versionen dieses Versuchs, aber es geht schnell und funktioniert….


CIMG2698.jpg

Den Amp auf clean, das Volume-Poti auf 2 eingestellt, die Gitarre eingestöpselt und folgende Konstellationen in Verbindung mit Regelung des Gitarrenpoti ausprobiert:

Version 1:
Gitarre im Ursprungszustand (ohne Kondensator und Widerstand)
-Auf 10 ist Soundtechnisch alles wunderbar
-Ab Stellung 8 ist der Sound unbrauchbar. Matchig, dumpf, undefinert und die Lautstärke lässt sich auch nicht merklich konstant beeinflussen.

Version 2:
Orange Drop Kondensator 22nF parallel mit 220kOhm Widerstand
-Wow, so soll das sein. Ich kann runterregeln und der Sound bleibt annähernd gleich. Mir fällt auf das die Lautstärkenänderrung keine Sprünge macht, aber unterschiedlich geschieht.
-Stellung 10-6 nur sehr wenig Lautstärkenänderrung
-Stellung 6-2 wird die meiste Lautstärke runtergeregelt. Aber feinfühlig und konstant. Ab 2 ist nix mehr zu hören.

Version 3:
Glimmer Kondensator 220pF parallel mit 220kOhm Widerstand
-Im ersten Moment denke ich „Was ist das, ist ja viel leiser als der Orange Drop“. Schnell Version 2 wieder eingebaut, getestet und zurück zu Version 3. Tatsächlich. Aber dann fällt mir auf das ich das Volume-Poti die ganze Zeit auf 6 habe stehen lassen und teste erneut. Der Orange Drop war lauter weil das Regelverhalten des Glimmer Kondensators anders ist.
-Hier tut sich von 10-8 nur wenig an der Lautstärke.
-Stellung 8-3 wird die meiste Lautstärke runtergeregelt. Aber feinfühlig und konstant. Ab 2 ist nix mehr zu hören.
-Insgesamt ist hier das Regelverhalten gleichmäßiger, feinfühliger, smoother und mehr nach meinem Geschmack
-Auch der Sound ist irgendwie besser. Hier kann es jetzt kein Vodoo sein, weil ich ja von Anfang an auf den Orange Drop gesetzt habe. Vielleicht sind es die unterschiedlichen Herstellertolleranzen. Keine Ahnung. Klingt einfach besser.

Version 4:
Glimmer Kondensator 680pF parallel mit 220kOhm Widerstand
Das Regelverhalten ist genau wie bei Version 3, aber hier bleiben die Höhen und Mitten noch ein bisschen mehr erhalten. Klingt irgendwie ein bisschen brillanter und punchiger, lässt sich dann aber wieder sehr schön über das Tone Poti verändern. Nach langem hin und her probieren mein Favorit.

Version 5:
Keramik Kondensator 220pF parallel mit 220kOhm Widerstand
Das Regelverhalten ist ähnlich wie bei Version 3 und 4 und ich kann nur einen marginalen Soundunterschied ausmachen den ich noch nicht einmal fassen kann.
Vielleicht ist es Vodoo oder aus optischen Gründen, aber Version 4 bleibt mein Favorit.

Bei dem ganzen hin und her habe ich auch noch immer mal wieder den 220kOhm Widerstand gegen den 150er getauscht. Der Sound klingt dann allerdings ein bisschen dumpfer, matschiger. Nicht schlecht, aber die 220er Version gefällt mir definitive besser.

Spaßeshalber habe ich zum Schluss das 9m lange Premium Spiralkabel gegen ein 40cm langes Patchkabel getauscht und mich quasi vor den Amp gekniet, konnte aber keinen unterschied am Sound selbst festmachen.

Sooo, hoffe irgendjemand konnte auch nur irgendetwas mit diesem Text anfangen. Mein Kopf ist wieder frei, meine Nachbarn sind zufrieden, mein Bankkonto ist irgendwas um 7€ leichter, Version 4 ist eingebaut (kostet im Endeffekt 1,04€+2,50€ Versand) und der Sound stimmt!


CIMG2703.jpg

Wie gesagt waren alle Schilderungen sehr Subjektive, jeder nimmt es anders war oder hat einen anderen Geschmack. Hinzu kommt das ich gerade mal ein Jahr Gitarre spiele und deshalb vielleicht auch noch nicht so das feine Gehör habe.
Am besten testet es jeder für sich selbst aus, die Bauteile kosten ja wirklich nur jeweils ein paar Cent.

Wer sich gerne mehr mit der Thematik und der Technik auseinandersetzen möchte tut dies bitte über die Suchfunktion hier im Board, bemüht Onkel Google und Tante Wiki oder benutzt einen der untenstehenden Links….

Grüße……der Olli

Kondensatoren:
http://diy.musikding.de/content/view/16/13/

http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)

Potis und Kondensatoren in der Gitarre:
http://www.rockinger.com/index.php?page=ROC_Workshop_Potis

Kondensatoren als Störenfriede:
http://www.gitarrenelektronik.de/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=93

Die Guitar Letters:
http://www.guitar-letter.de/

Die Lautstärkeeinstellung der Gitarre:
http://www.guitar-letter.de/?Knowledge/Grundlagen/DieLautstaerkeeinstellunginderElektrogitarre.htm

Potentiometer Grundlagen:
https://www.musiker-board.de/modifi.../417024-artikel-potentiometer-grundlagen.html
 
Eigenschaft
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 9 Benutzer
raphrav
raphrav
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
07.02.13
Registriert
02.04.08
Beiträge
1.398
Kekse
3.432
Ort
Karlsruhe
hey,

schöner vergleich, angenehm erfrischend und praxislastig.

hab mir aber bei so was noch nie so einen kopf gemacht, ich löte da immer, wenn ich so was brauch, den nächstbesten 220p-folienkondensator ohne jeden parallelen widerstand (wozu soll der eigentlich gut sein? ^^ also ja, ich weiß, theoretisch gesehen für ne feste grenzfrequenz des hochpasses, aber wer braucht die hier in der praxis?) oder sonst was zwischen CW und W des Volumepotis und gut ist. der regelweg bleibt annähernd original, nur wirds halt nicht dumpf, wenn ich runterdrehe und damit bin ich ja zufrieden :)

Grüße,
Raph
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
DerOnkel
DerOnkel
HCA Elektronik Saiteninstrumente
HCA
Zuletzt hier
02.02.23
Registriert
29.11.04
Beiträge
4.025
Kekse
37.771
Ort
Ellerau
Ja, schöner Vergleich, aber er sollte nicht dazu führen, daß es heißt: "Glimmer ist besser als Orange Drop", denn neben unterschiedlichen Materialien wurden auch unterschiedliche Kapazitäten verwendet! Da werden unter Umständen also wieder Äpfel mit Birnen verglichen!

Ich unterstelle, daß 680pF in Propylen (daraus sind auch die Orange Drops) oder Styroflex zum gleichen Klangeindruck geführt hätten. Jedenfalls sagt das die Theorie und der Simulator des Onkels! ;)

Ulf
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
raphrav
raphrav
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
07.02.13
Registriert
02.04.08
Beiträge
1.398
Kekse
3.432
Ort
Karlsruhe
au ja, kondensatormaterialien-grundsatzdiskussion! ^^

ne, spaß beiseite, auf die werte kommt es an, das stimmt schon, nichtsdestotrotz verwende ich in gitarren (auch beim tonpoti) trotzdem konsequent folienkondensatoren. warum das? ausschlussverfahren:
  • keramik- und glimmerkondensatoren sind bauartbedingt (piezoeffekt) immer leicht mikrofonisch. ist das letzte, was ich in einer gitarre brauchen kann, auch wenns nicht viel ausmacht.
  • Elkos sind eh raus, wir brauchen ja kleine kapazitäten.
  • alles andere, PIO z.b. ist schlicht zu teuer.
dann bleibt halt noch folie übrig. da verbaue ich dann halt, was da ist.
und ach ja, so kleine gibts auch locker als Folien-C's - einfach mal nach Impulsfesten oder so schauen ;)
 
deerocked
deerocked
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
08.10.20
Registriert
07.09.10
Beiträge
204
Kekse
2.518
Ort
Gladbeck
Wie gesagt, ich wollte garkeinen vergleich anstellen sondern schildere nur mein persöhnliches martyrium:)
Und scheinbar hat es noch kein Ende. Vor lauter Freude das jetzt alles ordentlich verlötet ist, wollte ich jetzt mal ein bisschen spielen und wollte dazu meinen Looper etwas qäulen, doch leider funktioniert es jetzt nicht mehr ganz richtig.
Ich benutze einen Boss RC2 mit einer Eingangsimpedanz von 1Mohm. Der Looper hat eine Automatikfunktion, das heißt er wartet bis der erste Sound kommt und beginnt dann automatisch mit der Aufnahme. Leider funktioniert das jetzt nur noch bei einer höheren Einstellung des Gitarren-Potis ab ca. 7-10 und bei einem etwas stärkerem Anschlag. So ab 5 registriert er das Signal garnicht mehr. Läuft er einmal oder benutze ich nicht die Automatikfuntion sondern starte die Aufnahme manuell, zeichnet er sauber auf. Das Signal klingt gut. Den Looper habe ich auch mal in den FX Loop des Amp gepackt, da spiegelt sich aber das selbe wieder.
Am langen Kabel liegt es nicht, das habe ich probiert. Mit meiner Epiphone funktioniert hingegen alles weiterhin einwandfrei.
Schalte ich nun bei der Strat ein Effekt davor und erhöhe dessen Output ein bisschen funktioniert es auch. Denke also es liegt an der Treble Bleed Schaltung und vermute das ich für den Looper nicht mehr genügend Eingangssignal zur verfügung stelle, also die Impedanz verändert habe.

Habe mich jetzt auch schon den ganzen Vormittag wieder durch alle möglichen Seiten gelesen und mir raucht schon wieder der Kopf. Liegt es nun daran das die Kapazität des Kondensators zu hoch ist und da mit reinspielt, oder an dem 220kOhm Widerstand?
Da der Widerstand ja aber parallel zu einem 250KOhm Poti liegt glaube ich das nicht. In einer Parallelschaltung ist der Gesamtwiderstand immer kleiner als der kleinste Einzelwiderstand, also beträgt der Widerstand für den Spannungsabfall ja immer den Wert des Potis sobald er unter 220kOhm kommt.
Kann der nette Onkel (oder jemand anders) vielleicht mal auf die Sprünge helfen?
 
DerOnkel
DerOnkel
HCA Elektronik Saiteninstrumente
HCA
Zuletzt hier
02.02.23
Registriert
29.11.04
Beiträge
4.025
Kekse
37.771
Ort
Ellerau
Die Impedanz wird nicht Dein Problem sein, sondern der sogenannte Effektivwert Deiner Ausgangsspannung.

Durch den Treble-Bypass veränderst Du das Verhältnis von hohen und tiefen Frequenzen zu Gunsten der hohen Frequenzen. Gleichzeitig verändert sich auch das Einstellverhalten.

Dein Looper verfügt offensichtlich über eine Trigger-Schwelle die jetzt nicht mehr anspricht. Entweder mußt Du diese Schwelle (Threshold) ändern oder die Amplitude Deines Gitarrensignals vergrößern.

Ich persönlich bin von solchen Spielereien wie dem "Treble-Bleed" ab, denn sie kaschieren nur das Problem, wie ich im Artikel "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre" dargelegt habe.

Eine saubere Lösung erhält man nur durch einen Impedanzwandler in der Gitarre. Was man damit machen kann, steht zum Beispiel im Artikel "Der Einsatz eines Impedanzwandlers in der Elektrogitarre".

Mittlerweile habe ich drei meiner Bühneninstrumente auf diese Weise aktiviert und weitere werden folgen.

Ulf
 
Saitenschlumpf
Saitenschlumpf
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
09.08.22
Registriert
05.09.10
Beiträge
556
Kekse
5.288
Zu Deinem Looper-Problem kann ich zwar nichts sagen, aber ich finde Deinen Bericht toll! :great:

Es ist schön mal was von jemandem zu lesen, der sich einerseits informiert, aber dann auch mit der nötigen Experimentierfreude und ohne Angst vor der "magischen" Klangformung im Instrument an die Anpassung seines Instruments nach den eigenen Wünschen und Vorstellungen rangeht. :)
 
raphrav
raphrav
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
07.02.13
Registriert
02.04.08
Beiträge
1.398
Kekse
3.432
Ort
Karlsruhe
Ich persönlich bin von solchen Spielereien wie dem "Treble-Bleed" ab, denn sie kaschieren nur das Problem, wie ich im Artikel "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre" dargelegt habe.

Eine saubere Lösung erhält man nur durch einen Impedanzwandler in der Gitarre. Was man damit machen kann, steht zum Beispiel im Artikel "Der Einsatz eines Impedanzwandlers in der Elektrogitarre".

Mittlerweile habe ich drei meiner Bühneninstrumente auf diese Weise aktiviert und weitere werden folgen.

Ulf
hey,
ja damit magst du durchaus recht haben. aber es gibt einfach leute, bei denen schon der handhabungs-mehraufwand schwer genug wiegt, so was zu lassen, (selbst mein bass ist passiv ;)) zumal ein treblebleed-cap, ein kapazitätsarmes kabel und ein hochohmiger eingangsbuffer aufm eh vorhandenen effektboard das alternative problem eigentlich wirklich gut kaschieren ;) wie schon gesagt: beide lösungsansätze haben ihre vor- und nachteile...

und wenn mich "unsaubere" lösungen an gitarrengear stören, dann würd ich garantiert woanders anfangen, dinge zu verändern ;)
 
deerocked
deerocked
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
08.10.20
Registriert
07.09.10
Beiträge
204
Kekse
2.518
Ort
Gladbeck
Ich habe mir das mit dem Impedanzwandler auch schon überlegt und mmöchte das in Zukunft villeicht mal machen, aber in einer meiner anderen Gitarren. Die Strat soll schön passive bleiben. Also werde ich dieses Problem leider anders lösen bzw. kaschieren müssen. Ich denke am Looper selber kann ich nix einstellen, also werde ich entweder nochmal meine Treble Bleed kombination ändern müssen oder Probiere wie sich andere Effektgeräte (mit Buffer) darauf auswirken.
 
bluesfreak
bluesfreak
Helpful & Friendly User
HFU
Zuletzt hier
06.02.23
Registriert
11.02.05
Beiträge
9.583
Kekse
56.768
Ort
Burglengenfeld
Ich denke da oben ist ein Typo, der OD sollte 0.22nF haben, oder? Dann wär das Ganze mit den Silver Micas vergleichbar...
 
el vagabundo
el vagabundo
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
20.01.18
Registriert
15.07.09
Beiträge
78
Kekse
95
Moin deerocked,

danke für deinen Beitrag. Habe direkt mal deine Version 4 eingebaut und finde es nach dem ersten Test zuhause über Recording Box ins Logic gespielt sehr gut.

Ahoi
Carsten
 
bluesfreak
bluesfreak
Helpful & Friendly User
HFU
Zuletzt hier
06.02.23
Registriert
11.02.05
Beiträge
9.583
Kekse
56.768
Ort
Burglengenfeld
Ob er das noch liest? Der Thread ist > 6 Jahre alt und deerocked war zuletzt hier: 13.10.14
 

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Oben