Treble Bleed Auswirkungen bei aufgedrehten Volume

[Myxin]

Hallo,

ich hab mich die letzte Zeit ausgiebig mit dem Thema "Treble Bleed" (auch "Treble Bypass" oder "Treble Cap" genannt) beschäftigt.

Hier geht es darum, den Höhenverlust beim Zudrehen des Volume Potis auszugleichen.


Dabei gibt es hauptsächlich 3 verschiedene Möglichkeiten:

1. Nur ein Kondensator

2. Ein Kondensator mit Widerstand parallel

3. Ein Kondensator mit Widerstand seriell

(Ich weiß, dass es auch Impedanzwandler usw. gibt, aber das ist hier jetzt nicht das Thema)


Wie sowas funktioniert, ist hier einfach erklärt: http://www.ironstone-pickups.co.uk/technical-support/treble-bleed-circuits

Hier der Versuch einer Verbesserung mit ein paar Diagrammen: http://guitarnuts2.proboards.com/index.cgi?board=wiring&action=display&thread=5317


Man kann sich trefflich drüber streiten, welche Werte nun "die Besten", welche Materialien (Kondensatoren un Widerstände) am geeignetsten sind und welche Methode nun den meisten Erfolg verspricht - darum soll es hier aber auch nicht gehen.

Hier mal ein schönes Beispiel, wohin das führen kann, wenn man darüber diskutiert: http://www.thegearpage.net/board/showthread.php?t=467693


Nachdem ich ein paar Tage recherchiert habe, welcher Hersteller/Gitarrenbauer welche Werte benutzt und es da eine volle Bandbreite gibt, dachte ich mir, probier ich es doch selbst einfach mal aus.
Also hab ich zwei Litzen mit Krokoklemmen ans Volume Poti gelötet und die verschiedenen Kondensatoren und R/C Kombinationen durchprobiert.


Und bin zum Entschluss gekommen, das Ganze sein zu lassen!


Ich weiß, dass das jetzt nichts Neues ist, dass Leute sagen, der Treble Bleed versaue einem den Ton.
Das hab ich in diversen Foren auch schon gelesen.

Nur habe ich gedacht, dass das physikalisch gesehen doch bei voll aufgedrehten Volume keinen Unterschied machen kann. Hier mal ein Zitat von John Suhr persönlich:

"When the pot is on 10 the Capacitor is completely shorted by the pot or by the standards of the worlds crappiest potentiometer it has a resistance of 10 ohms.
Usually this is around 1 ohm or lower. IF we take this crappy pot of 10 ohms and do the math you get a -3db point not in Khz or Mhz but up in to 15Ghz or so. Sorry but there is no way any human or dog can hear that. IF someone could they would be listening to so much garbage flying around they would blow their brains out from madness. Besides the fact your speakers and amplifier can not reproduce anything that high. I have also just for giggles measured this on a $5,000 100Mhz Scope and saw nothing change. You have changed something else like improved a solder connection, used a different cable, played better cause you thought there was a tonal change or had something hooked up wrong in the first place.
Without a double blind test it is a placebo. Now removing the treble bleed because you like things to get darker as you roll the volume down is totally legit. Remember though that the amount of high end roll off as turning down the volume are very dependent on cable length/capacitance
John Suhr"


Ich habe den Unterschied im Klang zwischen "mit Treble Bleed" und "ohne Treble Bleed" DEUTLICH gehört. So ein Beinchen ist bei einer Krokoklemme schnell mal angeklemmt und wieder abgeklemmt. Da sind also praktisch gesehen A/B Vergleiche möglich.
Der Unterschied war IMMER vorhanden, selbst bei einem 100pF Cap alleine. Bei einem 10nF Cap, das ich zum Spaß mal drangehängt habe, natürlich umso deutlicher (beim Runterregeln dann ohnehin nicht mehr zu gebrauchen).

Ich hatte blaue Vishay Kerkos, Silver Micas, Kohlepress Widerstände und die braunen Dale "Millitär-Spec" Widerstände zur Verfügung.

Getestet wurde alles von 100 pF bis 1nF alleine sowie Kombinationen mit Widerständen im Bereich 100k bis 390k (parallel und seriell).

Die Potis waren neu, hatten einen Restwiderstand von unter 2 Ohm (voll aufgedreht). Die Schaltung wurde neu aufgebaut und auch durchgemessen (auf schlechte Lötstellen etc.). Ich habe also versucht, mögliche "Fehlerquellen" auszuschließen.


Es steht für mich (und meine Ohren also fest), dass der Treble Bleed selbst bei voll aufgedrehten Volume den Sound negativ beeinflusst. Er wird spitzer, näselnder und etwas "kreischiger" im Hi Gain. Verliert etwas an Tiefe und "Wärme".

Ich sage das nochmal ganz deutlich: Ich hätte gerne einen Treble Bleed eingebaut, weil ich es praktisch finde, wenn man nicht ganz so viele Höhen beim Zudrehen des Volume verliert. Sonst hätte ich mir das ganze Arsenal zu Testzwecken auch nicht besorgt. Aber aufgrund der Tatsache, dass der Sound darunter leidet, habe ich darauf verzichtet!

Hier möchte ich noch ausdrücklich erwähnen, dass FAST JEDER Gitarrenhersteller/Gitarrenbauer im Hi-End Sektor damit arbeitet! Und zwar regulär und nicht "auf Wunsch"!

Es ist definitiv NICHT so, dass die meisten die Dinger ohnehin weg lassen, weil sie der Meinung sind, dass Treble Bleeds nur bei "schlechten Pickups/schlechten Gitarren" nötig wären.



Warum nun dieser Thread?


Ich möchte verstehen, warum der Sound sich mit aufgedrehten Volume zwischen "mit Treble Bleed" und "ohne Treble Bleed" unterscheidet!

Man könnte ja meinen, dass es keinen Unterschied geben KANN, weil der Treble Bleed im Prinzip beim Aufdrehen kurzgeschlossen wird. Dennoch ist der Unterschied deutlich hörbar vorhanden.

Liegt das an den sehr hohen Frequenzen (die im Zitat oben schon erwähnt wurden), die wiederum die anderen tieferen Frequenzen beeinflussen?

Oder woran könnte es sonst liegen?



Bin mal gespannt auf eure Antworten!

: )

 

[michum]

*schockiert*

 

[Joachim1603]

Ich kann Dir Deine Frage nach dem Warum nicht beantworten, aber danke dafür!
Das ist nämlich genau auch meine Erfahrung. Genauso, wie Du es beschreibst, hört es sich für mich nämlich auch an. Deshalb ist das bei alle meinen Gitarren, sofern so etwas verbaut war, sofort raus geflogen. Ähnlich auch der Tonpoti, der selbst in voll aufgedrehtem Zustand, den Ton für mich (negativ) beeinflusst. Die sind zwar aus optischen Gründen drinnen geblieben, aber alle abgezwickt!

 

[C.Santana]

........dass der Treble Bleed selbst bei voll aufgedrehten Volume den Sound negativ beeinflusst. Er wird spitzer, näselnder und etwas "kreischiger" im Hi Gain. Verliert etwas an Tiefe und "Wärme".

.....vielleicht ist es genau das was den meisten Leuten daran gefällt??

Ich denke auch gerade über eine Neuverkabelung nach, ein Treble Bleed war auch schon eingeplant aber jetzt hast Du mich erstmal zum Nachdenken gebracht

 

[bubili]

vergiss es.......denke das jeder der es ausprobiert hat es am Ende wieder rausgelötet hat. Besonders schlimm ist es bei Noiseless Pickups, die brauchen ohnenhin jeden möglichen Signalfluss. Also wenn jemand von euch (wie ich..) Fender Noiseless Pickups hat: Baut auf keinen Fall das Treble Bleed ein.

gruss, b.

 

[Myxin]

Ich kann es nur nochmal betonen:

Ich WOLLTE WIRKLICH einen Treble Bleed haben!

Ich hab mich stundenlang darüber eingelesen und mir allerlei Kombinationen notiert, wie gesagt auch verschiedene Materialien benutzt von wegen "Kohlepress klingt natürlicher als Metallfilm", "bloß keine Kerkos, die haben grelle Spitzen beim Anschlag, Silver Micas sind besser" usw...

Es ging mir auch nicht darum, welcher Sound bei voll aufgedrehten Volume besser ist - das wäre ja immer noch Geschmacksache.

Ich war überrascht, dass man überhaupt einen Unterschied merkt!!!

Der sollte ja - wenn man Leuten wie John Suhr und dieser Argumentation Glauben schenkt - gar nicht erst vorhanden sein!

Die meisten, die geschrieben haben, dass sie die Schaltung NEU ohne Treble Bleed aufgebaut haben und denen das dann besser gefallen hat, können ja keinen A/B Vergleich haben. Da könnten bessere Kabel, andere/bessere Potis mit anderen Werten usw. ja auch einen Einfluss haben. Kaum jemand hat einfach das Beinchen durchgezwickt. Und falls ja, niemals hinterher nochmal hingelötet um zu schauen, ob das wirklich einen Unterschied macht. Und selbst dann wäre da wohl wieder mehr als ne Minute vergangen. Deshalb hab ich das bisher unter "Psycho-Akustik" verbucht. Man glaubt, dass es ohne besser klingt, deshalb nimmt man es auch so wahr...

Ich hab die zwei Klemmen mit Tesa am Korpus fixiert. Cap dran - paar Sekunden gespielt - Cap weg - paar Sekunden gespielt und das wirklich über ne Stunde lang mit ca. 20 verschiedenen Kombinationen. Und das Ergebnis war immer das Gleiche. Bei voll aufgedrehten Volume klang es ohne einfach besser! Und zwar so viel besser, dass ich es letztlich einsehen musste, dass es für meinen höchstpersönilchen Geschmack einfach nicht akzeptabel ist, den Sound so zu verschandeln, nur damit man ein paar Höhen mehr beim Zudrehen des Volume' hat.

Dieser Erfahrung wollte ich einfach mal einen eigenen Thread widmen, da es einen solchen in dieser Form hier noch nicht gibt.

Es steht jedem frei, es selbst mal auszuprobieren. Krokoklemmen, Litze und auch Kondensatoren und Widerstände gibts günstig (2,50 Eur Briefversand) z.B. beim Musikding.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich mir den Spaß mal gegönnt habe - jetzt habe ich meine persönliche Gewissheit! Und daran wird sich auch nichts ändern, sollte jetzt noch jemand mit anderen Erklärungsversuchen belegen wollen, dass das alles nur Einbildung sein muss... Und das ist ein sehr beruhigendes Gefühl! : )

- - - Aktualisiert - - -

Deshalb ist das bei alle meinen Gitarren, sofern so etwas verbaut war, sofort raus geflogen. Ähnlich auch der Tonpoti, der selbst in voll aufgedrehtem Zustand, den Ton für mich (negativ) beeinflusst. Die sind zwar aus optischen Gründen drinnen geblieben, aber alle abgezwickt!

Achja, das ist jetzt nicht das Thema - aber:

ich hab den Schleifer des Tone Potis mit dem Eingang vom Volume nur über den Kondensator (22nF) verbunden. Und den dann bei weiteren Versuchen (da war die Sache mit dem Treble Bleed schon abgehakt) abgelötet, um da auch mal den Unterschied zu hören. Du hast völlig Recht mit dem, was du schreibst! Es hat eine Weile gedauert, bis ich einen Kondensator gefunden habe, der den Klang (bei voll aufgedrehten Tone Poti) nicht zu sehr verbogen hat.
Die Kapazitäten habe ich nicht nachgemessen - gebe ich auch zu. Ich hatte zwei Sozos, die ich sonst immer in der gleichen Gitarre hatte (die aber da auf dem Potideckel vom Tone gelötet waren), die haben den Sound mit dieser Schaltung deutlich dumpfer gemacht, war überrascht, weil das meine Lieblinge waren. Bin dann bei einem Orange Drop (225er) gelandet, der von allen getesten (darunter noch Roederstein und Mallory) den Sound am wenigsten beeinflusst hat. Es waren alles 22nF Caps. Ob das jetzt an den tatsächlichen Kapazitäten lag oder am Material selbst, kann ich nicht sagen. Ist mir auch egal, das muss jeder ausprobieren.

 

[kettecobain]

also ich hab als treble bleed einen 220K Widerstand parallel mit einem 471pF Kondensator und kann bzw konnte keinen unterschied bei aufgedrehtem vol poti mit und ohne feststellen. welche werte hast du denn benutzt?

 

[Myxin]

Unter den 220k mit Caps parallel:

220k/220pF
220k/470pF
220k/560pF
220k/680pF

Hast du es auch mit Krokoklemmen direkt A/B verglichen?

 

[cwegy]

Na, Du machst mir ja Mut. Heute ist mein TV Jones Treble Bleed mit 150k/0.001nF für meine Gretsch Pro Jet, angekommen. Wenn ich meine Krokoklemmen wiederfinde werde ich den A/B vergleich machen. ich bin mal gespannt.

 

[rz259]

Na, Du machst mir ja Mut. Heute ist mein TV Jones Treble Bleed mit 150k/0.001nF für meine Gretsch Pro Jet, angekommen. Wenn ich meine Krokoklemmen wiederfinde werde ich den A/B vergleich machen. ich bin mal gespannt.

Berichte doch bitte dann über das Ergebnis!

Rudi

 

[Myxin]

@ cwegy:

Ich nehme mal an, das der bei den Werten seriell ist? Kinman empfiehlt ähnliche Werte.
Also parallel dürfte das schon recht spitz klingen.

Wenn du den Treble Bleed unbedingt brauchst, wirst du ja nicht drumrum kommen.

Also ich möchte jetzt nicht sagen "Treble Bleed ist böse, auf keinen Fall machen!" - mir ging es darum, dass auch bei Volume auf 10 ein deutlicher Unterschied hörbar war und mir der Sound da ohne Treble Bleed besser gefallen hat.

Das ist ja so gesehen Geschmackssache.

War nur erstaunt, dass man in dem Fall (Volume voll auf) überhaupt einen Unterschied hört!

 

[cwegy]

Nee, ich habe dich schon richtig verstanden und finde es auch absolut gut, wenn User hier Vergleiche machen und die Ergebnisse posten. ich habe auch viele Pro und Contras gefunden und mir letztendlich gedacht Versuch macht kluch und kostet ja auch kaum. Bei der Suche, welche Art TB ich mir bestelle, bin ich auf den TV Jones gestoßen und der ist ja nun mal sehr Gretsch spezifisch. wie gesagt, wenn ich es ausprobiert habe, werde ich hier auch die Ergebnisse, bzw meinen Eindruck posten.

Zum Thema Volume auf 10. Bei meiner Les Paul habe ich die Platine gegen ein 50s Wiring getauscht. Zuerst hatte ich PIOs drin, dann Orange Drops und auch bei Tone auf 10 klingen diese beiden Varianten unterschiedlich, obwohl das Tonepoti eigentlich noch gar nicht greift. Warum? Keine Ahnung, ist aber so und ich bin zu wenig Elektroniker um das wissen zu müssen.

Hier mal ein Bild des TV Jones TB

Anhang anzeigen TREBLE-BYPASS-CIRCUIT-WP.pdf

 

[Myxin]

Die Sache mit dem Tone Poti hab ich auch schon bemerkt.

Das Tone Poti ist aber immer im Signalweg mit drin, wenn ich das richtig verstehe. Und die verwendeten Caps sind ja 100fach größer (z.B. 22nF statt 220pF). Darüber streitet sich auch keiner, dass verschiedene Kondensatoren da anders klingen.

Der Treble Bleed sollte ja eigentlich kurz geschlossen werden und überhaupt keine Rolle spielen bei Volume auf 10.

Das Bild wird mir leider nicht angezeigt. Aber ich würde dir auch empfehlen, das einfach mal auszuprobieren.

Die Sache ist die:

Würde mir jetzt irgendjemand einen gut gewählten Treble Bleed in die Gitarre einbauen und ich wüsste nix davon, nähme die Gitarre ahnungslos in die Hand und würde drauf spielen - dann würde ich zumindest mit Volume auf 10 nicht sofort denken "oha, die klingt jetzt aber total anders, da muss wohl jemand einen Treble Bleed eingebaut haben". SO ist es ja nicht. Deshalb glaub ich auch, dass viele, die das eben NICHT so A/B vergleichen mit den Klemmen, da auch keinen Unterschied bemerken. Man kann einen Höreindruck nicht 100%ig speichern, auch ist die Tagesform, der Luftdruck, der Raum usw. am Klangergebnis beteiligt bzw. daran, wie man etwas wahr nimmt.

Wenn man das aber so macht - vorausgesetzt, man hat gute Pickups, Kabel, einen Amp, der einigermaßen sensibel reagiert auf das, was reinkommt - dann hört man einen Unterschied. Ich zumindest tue das! Und im DIREKTEN Vergleich gefällt mir der Sound ohne Treble Bleed einfach viel besser!

 

[bagotrix]

Hi,

Dein Bericht deckt sich absolut mit meiner Erfahrung, auch wenn ich den Vergleich nicht so systematisch betrieben habe. Der Soundklau bei meiner Squier Deluxe HH war z.B. unüberhörbar - kreischiger triffts ganz gut. In einer meiner Gitarren (Warmoth Mahagoni Strat mit zwei HB) funktioniert es ganz gut, aber da hatte ich auch nicht so bewusst den direkten Vergleich gezogen...

In der Strat (mit brummfreien Dimarzios im SC-Format) komme ich ohne gut klar, und in den Gitarren mit HB bin ich inzwischen meist beim 50s-Wiring gelandet. Da wirds beim Runterdrehen auch nicht so schnell dumpf, und man hat noch einige andere ganz interessante Klangfarben zur Hand. Bleibt noch besagte Warmoth-Strat, da werd ich jetzt also mal genau aufs wachsende Gras hören und feststellen, ob der Sound voll aufgedreht noch zu verbessern ist. Bei solchen Dingen kann man aber nie ausschließen, dass die Soundänderung bei bestimmten Gitarren durchaus positiv wirkt. Für meine Ohren klingen viele Pickups ja auch ohne Tonpoti keineswegs besser.

Danke jedenfalls für die Anregung!

Gruß, bagotrix

 

[Myxin]

Man kann auf jeden Fall für jede Gitarre und für jeden Pickup einen geeigneten Treble Bleed finden.

Das war ja auch Sinn der vielen Testerei, auch mal zu sehen, welche Kombinationen sich dann wie verhalten, wenn man das Volume runterdreht.

Nur bringt mir das in meinem speziellen Fall nichts, wenn der Grundsound (Volume auf 10) darunter leidet.

 

[inuh]

Hab das nur grad hier interessiert durchgelesen.
Ich habe nur mal gelesen, dass das menschliche Hirn Klangeindrucke im Schnitt nur für ca. 5 Sekunden speichern kann
(war im Rahmen eines Kopfhöhrer-Tests), der rest ist subjektiver Eindruck.

Tut nicht viel zur Sache, aber laut dieser Therorie müsstet ihr es schon schaffen, die Caps innerhalb von 5 Sekunden
auszutauschen um einen objetiven und vom Hirn unverfälschten Vergleich hinzubekommen.
Objektiver wäre ja einfach etwas zu rekorden und dann nachher direkt zu vergleichen, da könnte man den"Beweis" auch hier
hochladen zum Beispiel.

Fiel mr nur grad dazu ein.

Eine Frage als Laie dazu: Diese zwei Kodensatoren, die eigentlich immer in jeder Gitarre verlötet sind, haben damit nichts zu tun, oder?
Von denen ist hier nicht die Rede, oder?

 

[Myxin]

Wie ich schon sagte, ich habe die Caps und Widerstände mit zwei Klemmen festgemacht.
Klemme auf und damit Cap raus ist eine Aktion von nichtmal einer Sekunde! ; )
Gleiches gilt für Klemme auf und Cap wieder dran.

Ja ich hab nix aufgenommen, weil ich dazu keine Möglichkeit hab. Und man bräuchte da schon sehr gutes Aufnahme-Equipment um das originalgetreu wiedergeben zu können.

Es geht um das, was im Eingangspost steht. Bitte nimm dir doch die Zeit und schau auch auf die Links. Die hab ich ja gerade deshalb auch mit reingenommen, damit solche Fragen erst gar nicht entstehen.

Der Treble Bleed wird am Volume Poti zwischen Input und Schleifer festgelötet.

Die Kondensatoren am Tone Poti sind nicht gemeint.

 

[Iced_tea]

Ich hab nach mehreren Experimenten bei meiner Pacifica 112V eine Kombination von 100k und 1nF in Reihe als Treble Bleed gewählt. Das ganze kommt meinem Handling sehr entgegen: Man kann dem Humbucker (was für ein Bratei) dezent etwas Fleisch wegenehmen, bevor es leiser wird. Die Single Coils spiel ich nicht runtergedreht. Falls doch gibts ja noch die Tonblende. Eine Veränderung des Sounds bei aufdrehten Volume konnte ich bei mir nicht ausmachen.

 

[Myxin]

Du hast in etwa den Treble Bleed, den Chris Kinman empfiehlt (130k mit 1nF seriell).

Aber wie ich schon sagte - ohne A/B Vergleich bringt das nichts, zu "glauben", dass man eine oder keine Veränderung bei voll aufgedrehten Volume hört.
Um das Herauszufinden kommt man nicht drumrum, sich zwei Strippen mit Krokoklemmen ans Volume zu löten.

 

[bubili]

Hab das nur grad hier interessiert durchgelesen.
Ich habe nur mal gelesen, dass das menschliche Hirn Klangeindrucke im Schnitt nur für ca. 5 Sekunden speichern kann
(war im Rahmen eines Kopfhöhrer-Tests), der rest ist subjektiver Eindruck.

5 Sekunden sind wenig Zeit, verglichen mit jahrelangen reellen gesammelten Erfahrungen einiger Leute auf diesem Gebiet.
Ich darf dich bitten, das zu berücksichtigen!