Ergonomie der E-Gitarre

von DH-42, 21.05.18.

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  1. helferlain

    helferlain Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.18   #61
    Hallo,

    spannendes Thema, mit dem ich mich persönlich schon ein paar Jahre auseinandersetze. Grundsätzlich: Erlaubt ist, was gefällt (und funtioniert)

    Ich finde Threads wie diesen hier dabei hilfreich, weil man so auf Ideen aufmerksam wird, die man sonst vielleicht übersehen hätte. Zu sehen, dass "Ergonomie" nicht aussehen muss wie ein Produkt aus dem Sanitätshaus halte ich schon für einen großen Fortschritt.

    Und es ist hilfreich zu sehen, dass viele Gitarrenspieler klassische / traditionelle Formen bevorzugen. Für professionelle Gitarrenbauer, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen möchten, ist das immer eine Gratwanderung zwischen eigenständigem Design und ausreichend potentiellen Käufern. Tatsächlich gibt es aber auch eine Menge kleinester Veränderungen am herkömmlichen Design, die die Ergonomie / Bespielbarkeit (s.u.)

    Das einzige wirtschaftlich erfolgreiche (im Sinne von Serienfertigung) eigenständige ergonomsche Design scheint mir in den letzten Jahren Strandberg zu sein. Und auch er hat dabei auf vorhandene Ansätze (Klein Guitars / Steinberger) zurückgegriffen.

    Abseits davon gibt es eine Menge Gitarrenbauer, die sich mit der Veränderung / Verbesserung des Designs befassen. Aber mal eben ein Instrument von Rick Toone zu kaufen, weil man das Design überzeugend findet, wird schon deutlich schwieriger.
    Da geht es eher um Einzelstücke und den künstlerischen Ansatz. Nebenbei entsteht aber auch mal serienreife neue Hardware (z.B.Headless Systeme von Toone und Strandberg). Bis man im Hobbybereich ein akzeptables Ergebnis erreicht, können Jahre vergehen und viel Geld verbraucht sein.

    Natürlich kann man sich mal eben ein paar Fotos anschauen und dann seine Meinung (zum rein optischen Eindruck) abgeben. Etwas ganz anderes ist es, ein solchen Instument anzuspielen. Und noch eine andere Hausnummer, die Prototypen und Zwischenschritte der Entwicklung in der Hand zu haben, dabei gibt es dann schon mal eine "Aha-Effekt". Da steckt viel Arbeit drin, vor der ich großen Respekt habe.

    Ergonomie ist aber nicht nur die Korpusform. Für mich haben sich folgende Variablen ergeben, an denen man die Bespielbarkeit spürbar verändern kann (mit zunehmender Wirkung auf den optischen Gesamteindruck):

    - Bunddraht (Stärke) / Bundenden (Verarbeitung)
    - Halsdicke
    - Halsbreite (am Sattel)
    - Halsprofil
    - Mechaniken (Modell / Position / Ausrichtung)
    - Harware (Steg, Poti Knöpfe usw)
    - Halslänge / Mensur
    - Korpus Gewicht (Chambering)
    - Position Schalter / Potis / Buchse
    - Ausführung der Shapings (Armauflage / Bauchmulde)
    - Übergang Hals-Korpus
    - Oberflächen (Lack, Öl usw)
    - Korpus Form (Bespielbarkeit im Sitzen / Stehen usw)
    - Korpus Form (Optik)

    Einiges davon kann man an eine fertigen Instrument verändern, manches an einem Bausatz, für einge Parameter muss man ein komplett neues Instrument bauen (lassen).
    Ich freue mich für jeden, der im Pool der traditionellen Gitarren "sein" Design gefunden hat. Ich komme mit einigen davon gar nicht klar. Mir persönlich und vielen anderen lässt die Frage keine Ruhe: " ...geht da noch was?"
     
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  2. DH-42

    DH-42 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.18   #62
    Jetzt möchte ich euch an meinen Entwürfen teilhaben lassen.

    Hier das erste Design, dass ich genauer ausprobiert habe.
    Erst einmal die Skizze:

    [​IMG]
    Wichtig waren mir dabei folgende Punkte:
    • Gute Erreichbarkeit der hohen Bünde
    • Gute Balance und Position im Stehen
    • Gute Balance und Position im Sitzen (Gitarre auf dem rechten Bein)
    • Gute Erreichbarkeit der Regler und Schalter (hier bereits in Kompromiss mit dem Design)
    • Klinkenbuchse an der Front
    • Angenehmes Rundung für den rechten Arm (durch abgerundete Decke, in der Skizze nicht zu sehen)
    Ausgangspunkt war meine Junior Racer (Les Paul Junior Doublecut), die mir im Stehen gut gefällt, im Sitzen aber nicht überzeugt. Daher gibt es eine andere Form der unteren Korpushälfte mit der Taille viel weiter hinten und deutlich tiefer und einem unteren Horn das weiter nach unten reicht. Gegen Kopflastigkeit ist das obere Horn auch länger geworden.
     
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  3. c.h.iller

    c.h.iller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #63
    Interessant! Die von dir genannten Punkte erfüllt die Formgebung natürlich gut. Aber jetzt mal ketzerisch: Mir fiel direkt auf, dass viele existierende Gitarren diese Punkte doch auch erfüllen?! Klar ist die Optik eine andere, aber deine Anforderungen weden doch von sehr vielen existierenden Modellen bereits erfüllt?! (Ich denke da spontan an die SA von Ibanez) Wo ist da jetzt "die neue Idee" bei dem ganzen?
    Korrigiere mich gerne oder erklär gerne noch mehr zu deinen Gedanken!
     
  4. DH-42

    DH-42 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #64
    Eine Ibanez SA hat eine schön gerundete Decke, aber die untere Korpushälfte ist doch ganz anders. Und darum geht es bei der Position im Sitzen. Da kenne ich außer denen von Rick Toone am Anfang des Threads keine existierenden Gitarren. Am nächsten dran kam für mich bisher eine Jackson Kelly, die war aber im Stehen unbrauchbar.
     
  5. Titan-Jan

    Titan-Jan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #65
    Ein sehr cooler Entwurf, wie ich finde!

    Muss das untere Korpushorn wirklich so lang sein? Und stört die Innenecke an der unteren Taille nicht? Sieht auf jeden Fall gut aus, gerade auch die zweifarbige Teilung für die Elektrik...
     
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  6. DH-42

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    Erstellt: 06.06.18   #66
    Danke.

    Das untere Horn ist so theoretisch optimal. Aber du hast recht, in einem Prototypen-Test hat sich gezeigt, dass weniger auch genügen würde. Wichtiger ist dafür die untere Taille wirklich schlank zu bekommen, dass sie etwas eckig stört nicht.
     
  7. Titan-Jan

    Titan-Jan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #67
    Ahja, sehr schön. Wann baust du die Gitarre denn? Sieht doch nach einem vielversprechenden Projekt aus ;-)
     
  8. DH-42

    DH-42 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #68
    Hier ein paar Vergleichsbilder. Die Unterschiede sind schwer zu erkennen, aber man fühlt sie.

    Meine Les Paul Junior Double Cut sieht im Sitzen entspannt aus, es gibt aber zwei Probleme:
    1) Der Hals ist zu flach, daher hängt meine linke Schulter (im Bild logischerweise rechts) und ich verdrehe die Wirbelsäule. Wenn ich den Hals höher halte, rutscht mir die Gitarre vom Bein, denn das untere Horn ist wirklich sehr klein.
    2) Meine Schlaghand ist neben dem Körper.

    [​IMG]

    Besser sieht es bei meiner Mustang aus. Die weiter hinten liegende Taille hilft bei beiden Punkten deutlich. Aber auch hier gibt es noch etwas Abrutschgefahr.

    [​IMG]

    Und jetzt der Entwurf DH-28. Als Prototyp habe ihn aus einer Hartschaumplatte in 1:1 geschnitzt.
    1) Wie man sieht freut sich die Greifhand über den steileren Halswinkel. Die Gitarre liegt dabei sicher und entspannt auf dem Bein.
    2) Die Schlaghand ist auch weiter vor dem Körper. Leider ist die untere Taille dafür doch noch zu dick, sodass der Ellenbogen jetzt einen spitzeren Winkel hat als bei den beiden anderen. Daran habe ich weiter gearbeitet. Demnächst mehr...

    [​IMG]

    Bei dem Vergleich sind mir noch zwei Punkte aufgefallen:
    • Die obere Taille spielt im Sitzen doch eine größere Rolle als ich bisher dachte. Wenn sie genau über der unteren ist, schiebt sie die Gitarre in eine horizontale Position. Die Offset-Variante mit der oberen Taille weiter vorne sorgt hingegen automatisch für einen angenehmen Winkel, weil die Gitarre zwischen Bein und Körper lehnt.
    • Der größere Halswinkel der Les Paul hilft die Gitarre um den Körper "rumzubiegen". Bei der fast geraden Mustang und dem geraden Prototypen steht der Hals weiter vom Körper weg (im Bild weiter zur Kamera daher nicht zu sehen), das macht die Haltung etwas unbequemer.
     
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  9. Gast252951

    Gast252951 Guest

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    Erstellt: 06.06.18   #69
    Bei Bässen fand man schon früher Versuche das Instrument ergonomischer zu gestalten als bei Gitarren, was in erster Linie am Gewicht liegen dürfte. Bei 5-6 kg habe ich eher den Wunsch, diese so gut wie möglich zu verteilen als bei 3-4 kg.

    Headless gab es ja schon in den 80ern mit Steinberg.

    Die Experimentierfreude ist aber erst in der Neuzeit größer geworden.
    Wenn das Instrument 30-50 Jahre ohne Veränderung gebaut wird, scheint die Not der Spieler ja nicht sooo groß zu sein, dass es unbedingt neue Entwürde braucht.

    Die Strat finde ich da schon ziemlich gelungen. Mir ist erst kürzlich aufgefallen, wie praktisch das Bauch-Shaping ist. Früher war das egal. Aber seit dem ein paar Pfunde hinzugekommen sind, ist mir erst mal bewusst geworden, wie unruhig eine Gitarre ohne rückseitige Aussparung vor dem Bauch hängt. Da wackelt es ja bei jedem Anschlag :eek::(:D
     
  10. DH-42

    DH-42 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #70
    Nach den ersten Testergebnissen habe ich meinen Entwurf noch einmal deutlich überarbeitet. Die untere Taille noch schlanker, dafür das Horn dünner. Dabei habe ich auch versucht eine etwas klassischere Optik hinzubekommen. Das Ergebnis wurde wieder ein Prototyp, diesmal aus Pappe.

    [​IMG]

    Mit der Sitzposition bin ich jetzt sehr zufrieden und ich finde auch die Optik kann sich sehen lassen - es ist eine Art abgerundete Mischung aus Les Paul Doublecut (oben) und Jackson Kelly (unten).
     
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  11. shreddingskin

    shreddingskin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #71
    Mag sein, dass ich das überlesen habe, aber gibt es einen bestimmten Grund für die Positionierung der Klinkenbuchse auf der Vorderseite?
     
  12. DH-42

    DH-42 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #72
    Ja, mehrere:
    1. Man sieht die Buchse und kommt leichter ran - das Vereinfacht das Einstecken des Kabels.
    2. Mit einem Winkelstecker ist das Kabel nie im Weg. Im Stehen läuft es glatt in die passende Richtung über die Gurtschlaufe. Im Sitzen stört der Stecker nicht am Sofa / Stuhl.
    3. Bei Einsteckgeräten wie dem Vox AmPlug kommt man gut an die Bedienelemente.
    Vox Amplug 2 Classic Rock
    [​IMG]


    Interessanterweise hatten beide großen Firmen diese Verbesserung bei ihren späteren Entwürfen, sowohl Gibson (SG) als auch Fender (Jazzmaster). ​
     
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  13. raytsh

    raytsh Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #73
    Ich finde das hier die eleganteste Lösung für die Buchse:

    [​IMG]
     
  14. murle1

    murle1 RBC-Guitars HCA

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    Erstellt: 09.06.18   #74
    Dafür hat die "Rohrbuchse" aber einen großen Nachteil: Durch die enge Bauweise innen, geht sie sehr leicht kaputt. Ich verwende diese Buchse nicht, wenn es sich irend wie vermeiden lässt.
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.06.18, Datum Originalbeitrag: 09.06.18 ---
    Interessante Form, könnte mich sogar reizen so eine einmal zu bauen. Allerdings die 4/2 Mechanikkonfiguration ist ungünstig. Da es die so nicht zu kaufen gibt. Entwerder 6L, 6R
    oder 3/3.
     
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  15. jidiel

    jidiel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #75
    Hallo Murle,
    einfache Lösung: kaufe 2 x 6L + 1 x 6R - dann kannst Du gleich eine "Kleinserie" bauen :D
    Nun gut, vielleicht nicht so ganz ernst gemeint.
     
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  16. raytsh

    raytsh Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #76
    Wie seht ihr die Anforderung, dass die Gitarre, relativ zum Körper, im Sitzen und im Stehen (fast) gleich positioniert ist?

    Diese typische EG Korpusform die man immer häufiger sieht, ist nicht zwangsweise für die klassische Sitzposition gemacht, sondern auch für eine zwischen den üblichen Sitzpositionen. Die, welche so einen Korpus noch nicht gespielt haben, kommen aber oft zu dem Schluss, dass die Form für die klassische Sitzposition gemacht ist und lehnen ihn daher von vorn herein ab, da diese Position für sie nicht relevant ist.

    Ich selbst spiele nicht in der klassischen Haltung im Sitzen, auch nicht mit einem EG Korpus. In der klassischen ist mir die Gitarre zu zentral vor dem Torso und der Hals zu weit links vom Oberkörper.

    Im Sitzen häng die Gitarre ganz leicht und liegt nur leicht auf dem rechten Bein auf. Hier mal schnell mit der Webcam:

    [​IMG]

    [​IMG]


    Bei meiner Superstrat stelle ich immer mal wieder fest, dass sich einige Sachen angenehmer im Sitzen und andere besser im Stehen spielen lassen, da Haltung beider Arme recht unterschiedlich ist:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Diese oben gezeigt Korpusform ist, für mich persönlich, das Merkmal, was am meisten zu eine Verbesserung der Ergonomie beiträgt.

    Aber klar, wenn einer die Gitarre generell nicht so hoch am Gurt hängen hat wie ich, dann ist das natürlich alles absolut hinfällig. :ugly:
     
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  17. ChP

    ChP Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #77
    Ich finde das bei dem Strandberg und Ormsby Design auch sehr schön, dass es zwei verschiedene Sitzpositionen unterstützt.
     
  18. raytsh

    raytsh Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #78
    Theoretisch sind es sogar vier verschiedene Sitzpositionen. :D Für mich persönlich sind aber nur zwei davon relevant.
     
  19. DH-42

    DH-42 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #79
    Ja, bei mir wohl 15 cm tiefer, das klappt im Sitzen nicht.
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.06.18, Datum Originalbeitrag: 09.06.18 ---
    Ich dachte an eine ganz normale Buchse, das funktioniert auch mit dem Einbau an der Front.

    Für 4+2 wollte ich Sperzel Locking Tuner nehmen. Die sind super leicht und man kann sie wohl von R auf L umbauen.

    Wenn dich die Form reizt, sollten wir uns mal in Ruhe drüber unterhalten - könnte mir gut eine RBC Gitarre vorstellen. :-)
     
  20. murle1

    murle1 RBC-Guitars HCA

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    Erstellt: 10.06.18   #80
    Genau so habe ich das gemacht! Die Sperzel kann man zwar umbauen, aber die sind mir zu teuer, schlägt sich ja alles auf den Preis der Gitarre auf.. Auch hatte ich mit der Marke schon "technische" Probleme. Außerdem habe ich Göldo eine Anregung gegeben, einige Typen einzeln anzubieten, so wie bei den Bassmechaniken... Kleiner Aufpreis, das wäre zu verkraften. Außerdem müsste dann nicht ein ganzer Satz gekauft werden, wenn eine Mechanik mal kaputt geht. Mal sehen, wie aufgeschlossen die Jungs, oder "Atze" Gölsdorf ist.
     
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