Erschreckende Erkenntnisse über die Qualität von PA-Anlagen

von Werner, 15.09.05.

  1. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.05   #1
    Letzte Woche hatte ich mit meiner Band zwei höchst unterschiedliche Auftritte, die mich dazu gebracht haben, etwas über die Qualität meiner PA zu philosophieren. Die Ergebnisse halte ich für durchaus übertragbar auf andere Systeme.

    Im Prinzip ist das alles nichts Neues, alles schon mal da gewesen, durchgekaut, ignoriert, noch mal gepostet, etc.

    Erster Auftritt: Amtsgericht Düsseldorf, nahe der Altstadt.
    Wir spielten vor ca. 400 Leuten in der Eingangshalle, im Prinzip ein großes Treppenhaus. Schätzungsweise 40m x 40m x 25m hoch. Ich hab’s nicht nachgemessen, die Werte sind geschätzt.
    Bis letzten Freitag war es nicht nur so, dass ich eine derart grauenhafte Akustik noch nie gehört hatte, sondern mir noch nicht einmal in meinen kühnsten Träumen vorstellen konnte. Auf einer Skala von 1 – 10 eine glatte Null. Den Bandsound mit dem Wort „Brei“ zu umschreiben, ist noch eher ein Kompliment.

    Nach dem Auftritt habe ich in der menschenleeren Halle Echotests durchgeführt. Ein Händeklatschen hallte 5(!) Sekunden hörbar nach, ein gepfiffener Ton wurde erst „dicker“, war dann als einzelner Ton überall im Raum wabernd, und wurde anschließend wieder allmählich dünner.

    Hätte ich beim Auftritt im Publikum gestanden, wäre ich schreiend davongelaufen. OK, in Bühnennähe ging das Publikum noch ganz gut ab. Nebenbei bestärkt das meine These: „Spar nicht am Alkohol“.

    Zweiter Auftritt: Sommerfest im Foyer einer Firma in meiner Heimatstadt. Raumgröße ca. 15m x 8m, zu Fuß ausgeschritten. Meine Eliminator-Bins standen übereinander in der Tür zu einem Nebenraum, die Topteile schön auf das Publikum ausgerichtet.
    Tja, was soll ich sagen: so geil hat meine Anlage noch nie zuvor geklungen. Die Bins hatten einen kompletten Raum als Bassreflexraum, das hat richtig schön geschoben und hatte trotzdem ordentlich Kick. Die Topteile waren klar und differenziert, auch bei höherem Pegel. Absolut grandios. Auf einer Skala von 1-10 auf jeden Fall am oberen Ende angesiedelt. Auch bei der After Show Party mit Musik aus der Konserve gab’s nix zu nörgeln.

    Was lernt uns das? Wie ich schon bisweilen geschrieben habe: Der Raum hat einen viel viel größeren Einfluss auf den Sound, als den meisten klar oder auch lieb ist.

    Die meistgestellten Fragen im PA-Forum sind: „Was taugt die oder die PA?“ oder „Welche PA kann man für diese oder jene Kohle kaufen?“.
    Die Antwort ist immer dieselbe: Die Anlage hat nur zu einem erschreckend geringen Teil Einfluss auf den Gesamtsound. Viel gravierender sind solche Dinge wie Raumakustik und, auch nicht zu unterschätzen, der Aufstellort der Boxen innerhalb des Raumes. Platziert man die Bins in der Ecke, dann kann man die Endstufe auf einmal mit der halben Leistung fahren, weil man von der akustischen Verstärkung profitiert.

    Weiter hat man nicht berechenbare Faktoren. So ist es bei uns im Proberaum so, dass der Bassdrumsound zwischen holzig hart und butterweich punschig wechselt, wenn man die Bins nur um einen halben Meter zur Seite oder nach hinten verschiebt.

    Ich will damit auf keinen Fall solche unterirdischen Billigauswüchse wie McCrypt Boxen oder Piezotröten rechtfertigen, aber mit ein wenig Glück und Experimentierfreude kann man auch mit kleinem Geld einen tollen Sound erreichen.

    Und das vielgeschmähte Behringer-Rauschen?
    Nun, wer einen Gitarristen in der Band hat, wird es nicht mehr hören... :D

    Oder wie seht ihr das?
     
  2. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 15.09.05   #2
    Und?
    Was sucht dieser Beitrag im Keyboard-Forum/Plauderecke. ;) ;)
    Soweit ich weiss spielst Du Schlagzeug und kümmerst dich um die PA,aber was hat das mit Keyboard zu tun? ;) :great:
     
  3. Werner

    Werner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.05   #3
    Sorry, hab mich vertan. :o Ich habe gerade schon Witcraft per PM gebeten, den Thread in die Plauderecke der Pa Abteilung zu verschieben. Und klar, ich hab auch was mit Keyboard zu tun. ;)
     
  4. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.09.05   #4
    Jou, normal, ne ;)
    Habe da auch schon Erfahrungen der dritten Art, z.B. einen Raum von ca. 300m² mit Giebel und komplett verglast, bzw. verspiegelt..........da kommt echt Freude auf....

    Noch amüsanter wird es dann, wenn du bei einer solchen Gelegenheit auch noch Musikanten weitab jeglicher Bühnendiziplin hast, dann hätte ich gerne ein riesig hohes Pult, hinterdem mich keiner sieht ;)
     
  5. 8ight

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    Erstellt: 15.09.05   #5
    Wir hatten letztes jahr einige gigs mit folgender PA
    4stk JBL Soundpower SP128S und 4 stk P225-9 pro seite.
    Amping war komplett LAB über nen JBL digi controller

    Der raum war ein risiger keller unter einer bowlingbahn.
    Bühne ca 18 meter breit. Das heisst, die boxen standen auch 18m voneinander weg. leicht zu einander geneigt.
    der raum an sich war so ca 30x40 und ca 3 m hoch.

    Vor der bühne war ca 20x20m tanzfläche

    Der sound war sowas von abartig, mit riesigen nachhallzeiten.

    Und da dort kein infill oder ähnliches war, gabs auf der tanzfläche soundleere löcher.

    Einfach nur furchtbar.... Wenigstens hat die gage gestimmt, denn spass hatten wir dabei keinen
     
  6. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 16.09.05   #6
    Hallo Werner,
    ich schließe mich deiner Erfahrung an. Erst gestern hatte ich das "Vergnügen" eine Rockband zu mischen. Mit einer ähnlich grauslichen Akkustik.
    Ich weiß wie gut die PA klingen kann - gestern gings nicht. Ein Brei ohne Ende.
    Ich hab halt die Bassdrum etwas hochgeschoben, damit es ordentlich gerumst hat.
    Für die Leute war es o.k. - die gingen richtig gut ab. Die Musiker auf der Bühne hatten auch einen brauchbaren Sound - war also auch o.k.
    Nur der Techniker wendet sich mit Grausen ab.

    Höhöhö: deine Bemerkung mit dem Gitarristen trifft den Nagel auf den Kopf - zu 100%.
     
  7. Boerx

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    Erstellt: 16.09.05   #7
    Hallo Werner

    Wenn ich das richtig seh sagst du,

    1. dass es der Klang einer PA vom Raum abhängt
    --- vollkommene Zustimmung

    2. und das es deswegen nicht das teuerste sein muss


    Ich glaub gerade die Anlagen aus den unteren Preisbereichen machen bei schlechter oder schwieriger Akkustik noch mehr Probleme, da sie oft keine klare Abstrahlcharakteristik haben. Außerdem kann der Raum ja nur den Schall beeinflussen, der aus den Boxen kommt und wenn der schon schlecht oder verzerrt ist wird es nicht besser.

    Der entscheidende Punkt scheint mir viel eher zu sein, ob der Techniker weiß was er macht. Und ein guter Techniker wird mit einer guten (idR auch teuren) Anlage immer ein besserer Ergebnis erziehlen alles mit einer schlechten (billigen) da sich guten Anlagen viel präziser steuern und einsetzen lassen
     
  8. Sathupradit

    Sathupradit Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.05   #8
    Hallo,

    wenn aber doch bekannt ist, daß der Raum so unschön klingt, wäre es eine Obliegenheitspflicht des Veranstalters, den Raum zu dämpfen
    (Helmholtz-Resonatoren, schwere und nicht entflammbare Vorhänge etc.)

    Licht und Liebe
    Sathupradit
     
  9. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 16.09.05   #9
    da hast du zweifellos Recht :great:

    und nächste Woche fliegen wir zur Venus
     
  10. Werner

    Werner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.05   #10
    Muhaaa, mit wie wenig schön klingenden Worten man doch einen fünfstelligen Eurobetrag ausgeben kann.... :screwy:
    Weniger Aufwand und viel billiger wäre zweifelsfrei, einen andern Raum zu nehmen oder zu mieten. Aber es ging mir auch nicht darum aufzuzeigen, was der Veranstalter für die Band tun könnte oder sollte. Das steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Mir ist ein guter Techniker an einer mittelmäßigen Anlage aber immer noch lieber als ein schlechter Techniker an einer High-End Anlage. Wie gesagt, das Low-End-Grauen lassen wir mal außen vor.
     
  11. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 16.09.05   #11
    immer ein gekühltes Bier wär schon mal nicht schlecht
     
  12. Werner

    Werner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.05   #12
    Daran hat's bei beiden Auftritten nicht gemangelt, und darum fand ich im Nachhinein auch beide sehr gut. In Düsseldorf trinkt man zwar traditionell Alt, aber die Kalibrierung ist nach 2-3 Gläsern abgeschlossen. :D
     
  13. Boerx

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    Erstellt: 16.09.05   #13
    Jo klar, aber es muss einfach ein gewisses Mindestniveau sein.
    Abgesehen davon, dass eine Firma die mit hochwertigem Equipment arbeit in der Regel auch weiß was sie tut (Ausnahmen gibt es immer) und gute/sehr gute Techniker hat.
     
  14. niethitwo

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    Erstellt: 16.09.05   #14
    ich vergleiche die situation von bands mit kleinem budget gern mit der von schulen (sprich meiner):

    1.) kaum geld, entscheidung muss getroffen werden: oft billig kaufen, oder seltener gut...an schulen geht gerne mal was laputt, da manchmal (wie ich feststellen musste) volltrottel dran arbeiten. bevor ich technischer leiter wurde, war einer aus meiner stufe das: hat mal kurz ne aktive monitorbox abgeschossen indem er aux3 mit line-out der box angeschlossen hat :screwy:
    2.) es arbeiten oft laien: es gibt bands da kennt sich niemand richtig mit aus, bei schulen ist es auch so. ich habd urch praktika und auch durch hier lesen echt viel gelernt, kann mich aber hier wohl mit keinem im PA-Forum vergleichen. es fehlt die erfahrung, die ausbildung, auch wenn ich mich damit so intensiv wie möglich damit beschäftige.

    tja, was soll man sagen?

    ich finde es enttäuschend wenn man im namen einer schule mit ner genehmigung in der hand, etwas zu mieten für ne schulveranstaltung, zu einem großem musikhaus, das auch ne backline hat, kommt und dann erst mal zusammengschnauzt wird: sie möchten ja alles wieder ganz haben...

    kann ich ja verstehen dass man diverse erfahrungen hat etc...aber wie will man bitte jemandem den spaß an PA und VA-Tech rüberbringen, wenn man nur negativ erfahrungen hat: wenns koppelt, schauen alle zu einem. wenn was schief läuft, ist man schuld. und die (nenen wirs mal) "profis" erkennen nicht, dass sie auch anchwuchs brauchen und über eigeninitiative eigentlich froh sein sollten.

    wenn jetzt ein unmotivierter schüler nur noch wegen schulfrei am mischpult mit billigequipment in ner schlechten akusstischen räumlichkeit hockt: wo hin soll ergehen und rat holen?

    ich versuch meinen "nachwüchslern" zu zeigen dass es spaß macht, auch wenns ein mords geschäft sein kann und die schule die man frei hat muss man ja auch nachholen...

    tja, und bei bands isses sehr ähnlich:
    1.) billig equipment
    2.) unerfahrene mischer
    3.) schlechte location
    4.) keine zeit zum soundcheck

    tja, das dürfte wohl der traurige regelfall sein.


    entgegengesetzt stellt sich mir folgende frage:
    angenommen, gute akustische verhältnisse am ort des geschehens (solls ja auch geben ;))

    hört der zuschauer den unterschied zwischen einer guten odr schlechten PA?
    er hat ja keinen direkten vergleich..und: sollte es nciht umd ie musik gehen? solange die laut genüg rüberkommt und halbwegs gut gemischt ist: reicht das dem standard-zuschauer der weder von PA noch von Gitarren ne ahnung hat? braucht man ne 3000€-gitarre wenn den unetrschied zu ner 1500€-gitte eh niemand merkt??

    tja :o
     
  15. Boerx

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    Erstellt: 16.09.05   #15
    Ja den Unterschied hört man. Der normalen Laienbesucher kann das Problem vielleicht nicht zu ordnen aber er hört sehr deutlich wie es klingt..

    Schlechter KLang kann sehr schnell in den Ohren weh tun auch bei geringen Lautstärken.
    Das Publikum merkt sehr schnell ob man die Sänger oder Sprecher verstehen kann.
    Obd man einzelne Instrumente heraushört oder nicht
     
  16. topo

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    Erstellt: 16.09.05   #16
    Für mich stellt sich die Frage, was man eigentlich PA/Sound technisch machen kann, wenn man auf so eine Hall(e) trifft.
    Es soll ja vorkommen, dass man die Location vorher nicht besichtigen/behören kann ...und das der Veranstalter keine Ahnung (was ja z.B. bei Firmen öfter vorkommen kann) von Sound hat.

    Topo :cool:
     
  17. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.09.05   #17
    ich hab mal was über n gerät gelesen, dass angeblich hall "absorbiert"...n "anti-hallgerät"§ sozusagen..zur funktin und das ergebnis kenn ich nicht :o

    vll weiß ja jemand mehr...
     
  18. Socapex

    Socapex Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.05   #18
    Ja klar, sowas gibt es - sogenannte Hall-Eliminierer "HE"! KLICK
     
  19. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.09.05   #19
    das gerät soll nciht gegen eigenhall der halle (das geht ja nur mit ner schweren vorhangverkleidung z.B. weg) sondern gegen durch mikros wieder aufgenommenen nachhall wirken :screwy:

    die cat is übrigens echt schön, hab se schon live gesehen: ich nehm aber lieber ne d900 ;)
     
  20. toeti

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    Erstellt: 16.09.05   #20
    Mahlzeit,

    da kann ich mich direkt auch mal äußern:

    Wir hatten gestern die Ehre vorm Herrn Jeff Scott Soto in Witten zu spielen und die Halle hatte so die Kirchenschiff Form. Recht hoch. Platz für 300 Leute.
    Extrem viel Hall in dem Laden. Sehr schwer zu mischen wie ich fand.

    Aber der Amerikanische Mischer hatte wohl alles bestens unter Kontrollen. Alle Regler hoch und schon gabs kein Problem mehr mit Hall, da es einfach viel zu laut war und man kaum noch Differenzieren konnte.

    mfG
    Thorsten
     
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