Erstreflexionspunkte? Ein paar Fragen dazu

[Zebmaster]

Ich finde im Internet zwar ganz viele Seiten die ca erklären wie das funktioniert. Aber genau wird es nicht erklärt und jeder sagt was anderes.
z.B. bei der Spiegelmethode, ich sitze auf Abhörposition und jemand hat beispielsweise einen Spiegel links an der Wand und bewegt ihn solange auf
Höhe meiner Ohren bis ich den Lautsprecher sehe. Nun die Frage den Lautsprecher an sich? Den Hochtöner? Tieftöner? Wenn jemand den Spiegel solange schieben
muss bis man den Hochtöner sieht dann ist er ja schon fast hinter mir, da der Lautsprecher im 60 Grad Winkel auf mich zeigt und nicht Richtung Wand? Also auf was genau
muss ich im Spiegel Achten um den echten 1 und 2 Erstreflexionspunkt zu finden. Dann, das gleiche Spiel an der Decke? Wie finde ich ihn dort?

Weiterhin finde ich kaum Infos darüber ob und wie groß ein Absorber direkt zwischen den Lautsprechern also quasi zwischen Wand/Bildschirm und meiner Sitzposition sein soll.
Genauso wenig Infos finde ich darüber wo ich Absorber anbringen soll in meinem Rücken? also an der Wand hinter mir?

Wenn jemand dort näher drauf eingehen kann oder mir auch gute Links schickt (nicht die immer das gleiche sich wiederholende Halbwissen verbreitet),
wäre ich sehr dankbar.

LG

 

[HIFI-KILLER]

Hochtöner

Der ist der wichtigste denn Tiefe Töne haben andere Probleme wie Druckkammer Effekt
Hast du Molton tapeziert ist's der Mitteltoner der vorzugsweise bedaempft werden muss
Die größe des Absorbers richtet sich nach der Wellenlänge des tiefsten Tones
Naja,eher nach Platz Angebot, für 40Hz Sind das 4 m für'n kHz reicht 30cm

Leider ist die Webseite von Robert Menger
Poison Nuke nicht mehr zu finden

 

[Frans13]

Im Grunde geht es darum, daß es praktisch wäre, wenn dich das Signal erstmal erreicht, ohne daß kurz darauf folgende Echos (=Reflektionen) sich damit vermischen.
Das zu analysieren und um ein Urteil/Lösung zu formulieren helfen Plattitüden nicht weiter, weil dort Ohren sein müssen, die erstmal die Situation erfassen sollen, damit richtig reagiert wird. Genau das macht auch viele "how to" Videos und threads nutzlos, in etwa wie wenn du mit der Straßenkarte von Gelsenkirchen in Bielefeld versuchst, den Bahnhof zu finden.
Möglichkeit eins: die Situation sehr genau beschreiben und hoffen daß du nichts wichtiges ausläßt, dann Leute mit Ahnung anbetteln daß sie helfen.
Möglichkeit zwei: jemand mit Ahnung zu dir vor die Abhöre holen, dort wird die Situation beurteilt und ne Lösung gefunden.

 

[RayBeeger]

@Zebmaster

Heutzutage nimmt man doch eher mal einen Laserpointer. Einfach von der Mitte der Kalotte aus abschießen - fertig. Und man nimmt beide oder alle drei Kalotten...

Das hat mich auch von Anfang beschäftigt, als ich mir die Raumbehandlung überlegt habe. Ergebnis: Keine Raumbehandlung und die Verwendung des Phonitor 2 von SPL,
weil platzsparender und keine Verhässlichung des Raumes, der sowieso viel zu klein für eine ordentliche Raumbehandlung ist.

 

[smello]

Heutzutage nimmt man doch eher mal einen Laserpointer. Einfach von der Mitte der Kalotte aus abschießen - fertig. Und man nimmt beide oder alle drei Kalotten...

Aber bitte nicht Laserpointer und Spiegel auf Augenhöhe kombinieren

 

[Zelo01]

Das mit dem Spiegel finde ich zwar eine gute Idee, aber nicht nötig. Billiard spielen geht auch ohne Spiegel, und wenn man die Kugeln versenken will, muss man genauer treffen.
Mit einem Laser geht das noch präzieser, stimmt

Ich halte beim Mischen den Kopf nie still, sodass der Erstreflexionspunkt so oder so wandert. Lieber etwas mehr als nur den "Punkt" abdecken..

Die Spiegelvariante find ich ein gutes Beispiel um sich das mal bildlich vorstellen zu können. Handgelenk mal Daumen reicht mMn auch, wenn der Absorber etwas mehr als nur den Erstreflexionspunkt abdeckt.

 

[Rubbl]

guter Ansatz. Oder man nimmt ne halbwegs moderne Taschenlampe statt sich extra nen Laserpointer zu besorgen. Klappt in Zusammenhang mit der Billard Erfahrung sehr gut.

 

[Zebmaster]

Okay jetzt erst mal danke für die vielen Antworten . Leider wurde jetzt immer noch nicht ganz erklärt was ich genau im Spiegel sehen soll. Den Rand des Hochtöners? Und den Laser auf die Wand in ein Spiegel schießen bis ich den Hochtöner Treffe?
Ich teste es mal. Mein Raum ist wie die meisten alles andere als Optimal aber ich habe so gut es geht mich an alles gehalten was wichtig wäre. Der Raum ist ca. 4m Breit und 5M Lang. In meinem Rücken ist eine Dachschräge. Leider gibt es keine Tür weshalb ich einen
Absorber baue der genau in das "Loch der Wand passt. (Zum rein und rausziehen). So gut es geht ist alles symetrisch, die Lautsprecher stehen korrekt, die Bassfallen in den Ecken und ein dicker Absorber Hinter meinen Bildschirmen. Jetzt möchte ich mich an die Erstreflexionspunkte wagen,
dannach messen und je nachdem verbessern. Kann noch jemand was zur Cloud sagen? Wie ich die Reflexionspunkte an der Decke finde?

Der Tipp mit den Kopfhörern ist nicht verkehrt, wenn ich nur mischen würde. Aber ich möchte in dem Raum auch Tonaufnahmen machen. Mischen tue ich abwechselnd mit meinen Monitoren und den DT 880 Pro mit etwas EQ für einen geradlinigeren Frequenzgang.

LG

 

[Rubbl]

den Laser auf die Wand in ein Spiegel schießen

Star Wars?
Dein Absorber oder Diffusor hat ja auch nicht die Größe einer Briefmarke, oder?
Also nicht zu genau nehmen, es geht nicht um mm.

 

[smello]

Leider wurde jetzt immer noch nicht ganz erklärt was ich genau im Spiegel sehen soll.

Ich halte beim Mischen den Kopf nie still

Lieber etwas mehr als nur den "Punkt" abdecken..

Dadurch, dass du vermutlich nie 100% gleich sitzt und der Absorber eine gewisse Größe haben wird ist das wohl relativ egal. Ziel einfach auf die Mitte. Alles andere wird dann ja auch durch den Absorber abgedeckt. Denn:

Dein Absorber oder Diffusor hat ja auch nicht die Größe einer Briefmarke, oder?

 

[Frans13]

Einfache Version: Schall ignoriert Hindernisse, die kleiner sind als seine Wellenlänge. Wenn dein Absorber an der Wand, da wo die Reflektion stattfindet, kleiner als nen halben Meter (Breite, Höhe) ist, betrifft das ein paar Höhen und Mitten und fertig. Ähnlich ist es mit der Tiefe des Absorbers: Noppenschaumstoff = beinahe wirkungsfrei, bis auf ein paar Höhen. Der Abstand des Punktes, wo der Absorber von der Wand steht und die Tiefe des Absorbers geben vor, was das Ding an Schall schlucken kann.
In Kurzform: wenn dein Absorber einen Meter zu groß ist, ist es egal. Damit erwischt du auch sicher die Reflektionspunkte ;-) http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm

 

[LoboMix]

@Zebmaster, wie machen sich denn die "Erstreflexionen" bzw. die Schallreflexionen in dem Raum bemerkbar?
Hat der Raum einen wahrnehmbaren Nachhall, hörst du Flatterechos oder Dröhnen (Stichwort "stehende Wellen")?
Um wieviel dB liegt der Pegel der Reflexionen am Ort der Ohren unter dem Pegel des Direktschalls?
Hast du schallharte Wandoberflächen, bzw. was für Wände hast du (gemauert, Beton, Leichtbau-Wand mit Rigips o.ä.)?
Gibt es Teppiche bzw. einen Teppichboden?
Stehen (gefüllte) Regale an der Wand, z.B. Bücher- oder Notenregale?
Wird der Schall gleichwinkelig oder diffus an den Wandoberflächen reflektiert?

Nicht immer sind Räume, die in der Theorie akustisch ungünstig erscheinen in der Praxis tatsächlich so ungünstig, und es müssen gerade in Wohnräumen nicht unbedingt immer zusätzliche Maßnahmen ergriffen werden.
Reflexionen gibt es immer (außer in "schalltoten" Räumen), es kommt aber immer darauf an, ob sie sowohl vom zeitlichen Abstand, aber noch mehr vom Pegelabstand zum direkten Schall am Ohr wirklich relevant sind. Dabei spielt vor allem der Pegelunterschied eine große Rolle. Wenn sie 10-20 dB unter dem Direktschall liegen, spielen sie für das Hören praktisch keine Rolle mehr.
Du schreibst von einer Dachschräge hinter dir. Schrägen sind normalerweise per se günstig für die Raumakustik, da sie die Richtung des Schalls umlenken und für eine diffusere Verteilung sorgen.

 

[HIFI-KILLER]

Vielleicht reicht ne dicke Wolldecke auf die Schräge Fläche zu tackern
Hatte vor einen Liveauftritt Bettwäsche an die Wand genagelt damit es nicht pfeift, das ging ganz gut
Vorher ging's garnicht,selbst die snarre hätte zu wenig Pegel gehabt
Das Jahr darauf hatte ich n riesigen Molton dabei

 

[Zebmaster]

Ohh Gott wenn ihr wüsstet was ich bereits an dem Raum gemacht habe . Tatsächlich höre ich keine Echos mehr. Vermutlich gehe ich es falsch an, aber ich gehe erst alle Punkte ab, die wichtig sein könnten und wollte dann am Wochenende mit dem Messmikrofon von einem Freund den Raum vermessen und darauf hin dann weniger oder mehr anbringen. Leider ist ein reflexionspunkt direkt in der Tür (wo keine Tür ist, sondern nur ein Loch, dort wollte ich einen passenden Absorber einbauen) Hier ein paar Bilder. Die Absorbertiefen sind zwischen 15-20 cm außer den Bassfallen. Die Dachschräge ist Rigips und dahinter dick gedämmt, die Wand vor mir ist Beton, Die Decke Rigips. Links und rechts von mir Beton.

 

[HIFI-KILLER]

Ja, son Molton oder Teppich wär fein, besonders gut für Beton

 

[Pfeife]

Bei deiner Raumanordnung kommt doch eine seitliche Erstreflexion erst 'ne dreiviertel Stunde nach dem Originalsignal zu Tode erschöpft an deinem Ohr an.

 

[Zelo01]

Hi

Das sieht doch schon ganz ordentlich aus

Zwei Dinge fallen mir auf:
-Tischfläche: dort dürften die heftigsten Erstreflexionspunkte sein.
-Raumsymmetrie. Sehr wichtig. Tisch/Abhöre steht nicht in der Mitte zwischen den Wänden.

 

[Zebmaster]

Hey 1. Wie kann ich das mit dem Tisch dann ändern.

2. Doch ich sitze genau in der Mitte, leider ist rechts ein 30cm großer Balken in der Ecke (Schornstein?) Weshalb dort nicht ganz so viel Platz ist aber im Verhältnis zum Raum sitze ich genau in der Mitte
Bitte nicht am Tisch Orientieren. Der ist so breit, das wenn ich den in die Mitte Stelle keiner mehr ins Zimmer kommt. Deswegen steht der Tisch rechts aber die Monitore und Lautsprecher sind in der Raummitte bei 2 Meter

 

[Zebmaster]

Bei deiner Raumanordnung kommt doch eine seitliche Erstreflexion erst 'ne dreiviertel Stunde nach dem Originalsignal zu Tode erschöpft an deinem Ohr an.

Ich habe komplett auf Symetrie geachtet. Außer eben dem Balken rechts in der Ecke den ich leider nicht wegzaubern kann. Der Raum ist genau 4 Meter Breit und ich sitze genau bei 2 Meter. Die Lautsprecher sind ca 1.60M auseinander.

 

[HIFI-KILLER]

Ich werd jetzt schon neidisch
Ich würde Vorhänge etwas von der Wand weg installieren dahinter rasselfrei Kabelhalter Schaft Ordnung und ist immer alles zur Hand
Und son Balken ist auch Absorber

Bassfallen dahin wo Mann die Mode am meisten hört
FS richtet sich bei der Abstimmung auf Länge und Breite der Wandabstände
Schräge Fläche wirkt diffusierend und somit der Mode entgegen

Unterhalb der tiefsten Mode herrscht Druck Kammer Effekt
Da kann der Mitteltöner auch e bissel Bass
Nur basshörner funktionieren nicht mehr richtig

Die Moden dürften bei ca 40 Hz und m2 bei 80. Hz donnern also fs für 2 Kästen mit Loch
Form und Farbe sind nicht relevant
Größe und fs schon
Messung en sind empfehlenswert
Oder mit rosa Rauschen und Spektrum analizer