Erwarte ich mir zu viel von einem Keyboard?

[christoph89]

Hallo erstmal,

ich habe mir vorgenommen Keyboard zu lernen. Ich möchte eigentlich nur für mich spielen, habe also nicht vor zu entertainen oder so. Ich möchte gängige Lieder einfach nachspielen können. Außerdem hatte ich nie einen so richtigen Zugang zu Musik, auch anspruchsvoller, weil dadurch dass ich kein Instrument spiele, ich auch keinen Zugang zu theoretischen Inhalten hatte. Ich erhoffe mir über das Keyboardspielen das zu ändern. Der Grund warum ich mich für ein Keyboard entschieden habe, ist weil es meiner Meinung eine große Vielfalt an Variationen ermöglicht, was ich zum Beispiel mit einer Trompete, Saxophon etc. nicht könnte und natürlich, dass ich im Moment gar keinen Platz habe für ein Klavier, auch nicht ein E-Piano.

Außerdem möchte ich gerne wissen, wie lange man Unterricht nehmen muss, um auf "eigenen Beinen" stehen zu können.

Nun möchte von euch wissen, ob ich schon falsch an die Sache rangehe und hinterher enttäuscht sein werde, wenn meine Ansprüche nicht erfüllt werden.

Gruß

Chrissie

 

[xmichelx]

Hallo.

Keyboardspielen mit Begleitautomatik bringt recht schnelle Erfolgserlebnisse.
Die Griffe für die gängigsten Akkorde sind schnell gelernt und man kann sich mehr auf die Melodie/Singstimme konzentrieren.
Zwei- u. dreistimmiges Spielen kommt nach und nach dazu, auch die jazzigen vierstimmigen Akkorde sind dann mit etwas Routine durchaus machbar.
Allerdings sollte man sich das Keyboard mit seinen Möglichkeiten vorher ausführlich anschauen, und prüfen ob die integrierten Styles und Voices den eigenen Ansprüchen und angestrebeten Liedern dienlich, oder zumindest daraufhin erweiterbar sind.
Wenn man bei null anfängt sind mit 2 Jahren Unterricht und etwas Eigeninitiative durchaus anhörbare Ergebnisse zu erzielen, vorrausgesetzt das Keyboard Marke Tischhupe bringt den Zuhörer nicht schon zum schaudern.

Gruß

 

[Distance]

Meiner Erfahrung nach wird die Theorie im Keyboardunterricht viel zu oft stiefmütterlich behandelt, während sie im Klavierunterricht in fast allen Fällen fester Bestandteil ist. Möglicherweise liegt das daran, dass, wie Michel schon schrieb, der Keyboardunterricht mitunter auf schnelle Erfolge ausgelegt ist und nicht darauf, die Grundlagen richtig zu legen.
Natürlich kann ein guter Lehrer auch guten Keyboardunterricht geben, garkeine Frage. Dennoch scheint es, zumindest in meinem Umfeld, so zu sein, dass man als Klavierschüler weitaus mehr lernt. Übrigens nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis.
Hinzu kommt, dass die Spielweisen auf dem Keyboard und auf dem Klavier deutlich unterschiedlich sind: Auf dem Klavier spielt man meist mit der linken Hand eine Begleitstimme und mit der rechten eine Art Melodiestimme, bisweilen auch mehr oder weniger vollständige Akkorde in einer oder beiden Händen. Auf dem Keyboard steuert man mit der linken Hand für gewöhnlich die Begleitautomatik (durch Drücken von Akkorden), aber die Tasten sind dabei stumm. Mit der rechten Hand wird derweil eine Melodie gespielt - das ist im Gegensatz zum Klavier eine starke Einschränkung, die zwar natürlich zu den nun schon mehrfach genannten schnellen Erfolgserlebnissen führt, aber eben auch zu völlig anderen musikalischen Erlebnissen führt. Und beim Versuch, klaviermäßige Spieltechniken auf ein Keyboard zu übertragen, scheitert man dann häufig an der geringen Tastenanzahl, der einfachen Tastaturmechanik etc. pp. Alles in Allem ist es so, dass es den meisten Leuten deutlich leichter fällt, vom Klavier auf ein Keyboard umzusteigen, als anders herum.
Dennoch kann das Keyboard natürlich die richtige Wahl sein, wenn du genau das willst: Mit Begleitautomatik spielen. Ich persönlich finde das nicht so spannend und ärgere mich heute noch, dass ich einige Jahre mit Keyboardunterricht verplempert habe, in denen ich auch eigentlich hätte lernen können, mich selbst vernünftig, also klaviermäßig, zu begleiten. Aber das ist absolute Geschmackssache, und es gibt definitiv auch Leute, die genau am Spiel mit Begleitautomatik Spass haben - auch über viele Jahre hinweg und auch zum Teil mit beachtlichen Fähigkeiten. Keyboard muss also nicht keineswegs "Klavier light" sein. Man muss sich aber über die Unterschiede im Klaren sein und sich entsprechend entscheiden.

Dann die Frage nach dem Unterricht: Da kann man natürlich keine seriöse Aussage machen. Es hängt davon ab, wie gut du dich schlägst, was wiederum davon abhängt, wie viel und gründlich du übst, aber natürlich auch davon, wie gut dein Lehrer ist. Ich habe selbst 16 Jahre lang Unterricht genommen, und ich bin ehrlich überzeugt, dass mein Lehrer mir auch noch weitere 16 Jahre einiges hätte beibringen können. Inzwischen kann ich mir einiges davon zwar auch selbst erarbeiten, aber es dauert nicht nur wesentlich länger, sondern das Ergebnis ist vermutlich auch schlechter, einfach weil die Kontrolle (und damit die direkte Korrektur auch kleinerer Fehler) fehlt. Ich habe den Unterricht übrigens nur aus logistischen Gründen (Umzug und die daraus folgende Fahrerei) aufgegeben.

Das Argument "ich habe keinen Platz für ein Digitalpiano" lasse ich übrigens so nicht gelten: Wenn du eigentlich Klavier spielen willst, sollten 30cm mehr in der Breite dich davon nicht abhalten können. Man muss ja nicht gleich so ein riesiges Möbelstück á la Yamaha CVP kaufen.

Aber ob mit einer dieser Varianten deine Erwartungen erfüllt werden? Ich glaube nicht, dass das irgendjemand außer dir selbst sagen kann, und schon garnicht, bevor du es ausprobiert hast. Wenn du eigentlich lieber ein anderes Instrument (du hast Trompete und Saxophon erwähnt) spielen würdest und dich jetzt nur für Tasteninstrumente interessierst, weil man da vielleicht mehr Theorie lernt, glaube ich allerdings, dass du nicht glücklich wirst. Eigentlich ist die Devise: Wenn es dir Spass macht, ist es richtig. Wenn nicht, nicht. So einfach.
Das wirst du im Vorhinein natürlich kaum klären können, aber vielleicht kannst du ja mal mit einer Probestunde ein wenig reinschnuppern. Idealerweise in alle Varianten, die dich interessieren würden...

 

[LaRate]

...und natürlich, dass ich im Moment gar keinen Platz habe für ein Klavier, auch nicht ein E-Piano.

Nur um einem Anfänger-Irrtum (von dem ich nicht weiß, ob Du ihm unterliegst) vorzubeugen: E-Piano (bzw. Digitalpiano) heißt nicht gleich möbelhaftes Holzgerüst. Es gibt viele sog. Stage Pianos, die zwar "keyboardhaft" aussehen, sich jedoch durch Hammermechanik und aufwändige Samples eher dem Klavierspieler anbieten. Wenn es Dir also nicht in erster Linie darum geht, mit Begleitautomatik zu spielen (siehe Distance' Post) und für Dich Klavierklänge gegenüber anderen (Synths, Pads, Orgel etc.) eine übergeordnete Rolle spielen, dann solltest Du eher in Richtung Stage Piano gehen.

Wichtige Frage ist auch, welche Art der "Vielfalt an Variation" Dir vorschwebt. Wenn es Dir dabei um Musikstile geht, bietet die Piano-Route jede Menge Möglichkeiten sich zu entwickeln. Wenn es Dir eher darum geht, viele verschiedene Voices an einem Gerät zu spielen, wovon der Klavierklang nur einer von vielen ist, dann ist das Keyboard die bessere Wahl.

 

[Murenius]

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen dass mich das reine Keyboard spielen mit Begleitautomatik sehr schnell gelangweilt hat. Und ich hab 88 gewichtete Tasten dann später schmerzlich vermisst. Als Tip für dich kann ich nur sagen, dass du vor einem Kauf ausprobieren solltest was dir Spaß macht. Manche Musikläden oder Musikschulen vermieten Geräte günstig (besonders an eigene Kunden), da könntest du erstmal schauen, was dir genau Spaß macht bevor du eine gewisse Summe auf den Kopf haust.

 

[christoph89]

Danke erstmal für eure Antworten zum Thema Keyboard.

Aber LaRate hat mich gerade auf eine andere Fährte gebracht.

Nur um einem Anfänger-Irrtum (von dem ich nicht weiß, ob Du ihm unterliegst) vorzubeugen: E-Piano (bzw. Digitalpiano) heißt nicht gleich möbelhaftes Holzgerüst. Es gibt viele sog. Stage Pianos, die zwar "keyboardhaft" aussehen, sich jedoch durch Hammermechanik und aufwändige Samples eher dem Klavierspieler anbieten

Das hört sich gut an. Eigentlich ist das viel näher dran an dem, weshalb ich eigentlich ein Instrument lernen will. Ich weiß nicht, ob ich hier Links posten darf, aber wäre soetwas für den Anfang schon ok: http://www.amazon.de/Classic-Cantabile-SP-10-RH-Stagepiano/dp/B001CUXKKO?

Das Ding ist einfach, dass ich im Moment und auch bis zum Ende meines Studiums nicht so viel Platz haben werde, für zum Beispiel ein standfestes Gerät (http://media.elektronik-star.de/images/L/10001618_title_auna_e_piano.jpg) und bevor ich solange nichts mache, möchte ich lieber bald anfangen auch wenn das Niveau dementsprechend etwas geringer ist.

Aber wie gesagt, ich weiß noch gar nichts über Keyboards oder halt Stage-Pianos. Kann man denn von einem Stage-Piano irgendwann auf ein Klavier umsteigen? Es hat ja anscheinend keine Pedale bzw. kann man leichter umlernen als vom Keyboard zum Klavier?

Und was für einen Unterricht nimmt man für Stage-Pianos, Klavierunterricht?

Erstmal danke für den Tipp, hört sich interessant an.

Gruß

Chrissie

 

[Distance]

Das hört sich gut an. Eigentlich ist das viel näher dran an dem, weshalb ich eigentlich ein Instrument lernen will.

Dann brauchst du ein Klavier (oder eben ersatzweise ein Digitalpiano, die Unterschiede können wir hier erstmal vernachlässigen) und Klavierunterricht.

Ich weiß nicht, ob ich hier Links posten darf

Na klar darfst du!

wäre soetwas für den Anfang schon ok: http://www.amazon.de/Classic-Cantabile-SP-10-RH-Stagepiano/dp/B001CUXKKO?

Kurz und bündig: Nein. Neu musst du mindestens 500€ anlegen und bekommst dafür dann ein Korg SP170 oder, für ein paar Euro mehr, ein Yamaha P95.

Das Ding ist einfach, dass ich im Moment und auch bis zum Ende meines Studiums nicht so viel Platz haben werde, für zum Beispiel ein standfestes Gerät (http://media.elektronik-star.de/images/L/10001618_title_auna_e_piano.jpg) und bevor ich solange nichts mache, möchte ich lieber bald anfangen auch wenn das Niveau dementsprechend etwas geringer ist.

Das Niveau ist, zumindest seitens des Instrumentes, nicht geringer. Digitalpianos teilen sich in Stagepianos (schlank und transportabel) und Homepianos (groß, Holzoptik, Möbelstück), aber die verwendete Technik ist in beiden ziemlich die gleiche. Abgesehen von Optik und Platzbedarf haben Stagepianos gegenüber Homepianos häufig etwas mehr Sounds und sonstige Funktionen (z.B. Midi), aber dafür kleinere oder gar keine eingebauten Lautsprecher. Bezüglich der Tastaturen und der Klangerzeugungen gibt es aber generell keine Unterschiede, solange man einen fairen Vergleich macht. Wenn man ein 500€ Stagepiano mit einem 4000€-Homepiano vergleicht (oder umgekehrt), sind die Unterschiede natürlich da, aber ich denke, das leuchtet auch ein.

Aber wie gesagt, ich weiß noch gar nichts über Keyboards oder halt Stage-Pianos. Kann man denn von einem Stage-Piano irgendwann auf ein Klavier umsteigen?

Klar kann man. Die Tastatur eines Stagepianos ist, wie bei einem Homepiano auch, ja der eines Klaviers bzw. Flügels nachempfunden. Wie groß der Unterschied zum Original ist, hängt natürlich auch vom Preis ab.

Um das nochmal zu betonen: Stagepiano und Digitalpiano unterscheiden sich kaum, während Keyboards (gemeint sind Entertainer-Keyboards) etwas völlig anderes sind. Man darf also nicht auf die Idee kommen, Stagepianos und Keyboards in einen Topf zu werfen, nur weil beide portabel sind.

Es hat ja anscheinend keine Pedale

Doch, im Normalfall kann man ein oder mehrere Pedale anschließen. Die sind dann nur "lose", sodass man sich dann eben kleine Kisten unter das Instrument stellt. Von der Funktion her ist es aber genau das gleiche. Ein (schon ziemlich hochwertiges) Beispiel: https://www.thomann.de/de/yamaha_fc4_sustain.htm

kann man leichter umlernen als vom Keyboard zum Klavier?

Auf jeden Fall.

Und was für einen Unterricht nimmt man für Stage-Pianos, Klavierunterricht?

Wäre zweckmäßig, ja. Alle Digitalpianos sind ja von der Ausrichtung her Klavierersatz, d.h. wenn man aus irgendeinem Grunde kein richtiges Klavier einsetzen kann oder will, nimmt man eben ein Digitalpiano. Welche Art man nimmt, ist hierfür egal.

 

[christoph89]

Also wenn ich es richtig verstanden hab, ist Digitalpiano der Oberbegriff für entweder Stagepianos oder Homepianos.

Und hab ich richtig gesehen, dass es einige Stagepianos mit Lautsprecher gibt und andere die nur einen Eingang für Kopfhörer oder Boxen/Hifi-Anlage haben?

Sind diese zwei hier geeignet?

https://www.thomann.de/de/thomann_sp5100.htm
http://www.elektronik-star.de/E-Pia...8.htm?campaign=Preisvergleich/google/10003671

Du hast mir schon zwei Stagepianos genannt, fallen dir noch andere ein, vielleicht kann ich ein gebrauchtes bei Gelegenheit bei ebay ersteigern?

Also Korg und Yamaha sind zuverlässige Hersteller?

Was sollte den ein Stage-Piano neben 88 hammergewichteten Tasten habe?

Wenn ich nun Unterricht habe, wäre es dann so, dass wenn der Lehrer nicht zu mir kommt und selbst kein Stagepiano hat, ich bei ihm auf dem Klavier lerne und bei mir zuhause auf dem Stagepiano übe. Und das geht?

Gruss

Chrissie

 

[Distance]

Also wenn ich es richtig verstanden hab, ist Digitalpiano der Oberbegriff für entweder Stagepianos oder Homepianos.

Yep.

Und hab ich richtig gesehen, dass es einige Stagepianos mit Lautsprecher gibt und andere die nur einen Eingang für Kopfhörer oder Boxen/Hifi-Anlage haben?

Yep. Nur, dass es sich um Ausgänge (nicht Eingänge) handelt, denn das elektrische Signal (d.h. die Information über den Klang) wird ja vom Stagepiano zum Kopfhörer/zur Anlage übertragen, nicht umgekehrt.

Sind diese zwei hier geeignet?

https://www.thomann.de/de/thomann_sp5100.htm
http://www.elektronik-star.de/E-Pia...8.htm?campaign=Preisvergleich/google/10003671

Du hast mir schon zwei Stagepianos genannt, fallen dir noch andere ein, vielleicht kann ich ein gebrauchtes bei Gelegenheit bei ebay ersteigern?

Kauf bei einer vernünftigen Marke, sonst hast du billigen Chinaschrott. Und dass du dafür mindestens 500€ (neu) bezahlen musst, habe ich ja schon geschrieben. Daraus solltest du folgern können, ob die beiden von dir verlinkten Geräte was taugen.
Gebraucht kann man natürlich auch nach den von mir genannten Modellen gucken, oder z.B. nach Vorgängermodellen. Bei Yamaha gibts das P85, das ist der direkte Vorgänger zum P95. Evtl. kann man auch ein Korg SP250 oder Casio PX-130/135 gebraucht zu einem vernünftigen Preis bekommen.
Ich prognostiziere aber mal, dass du mit 350€ nicht weit kommst, auch gebraucht nicht.

Also Korg und Yamaha sind zuverlässige Hersteller?

Und Clavia, Casio, Kawai, Kurzweil, Roland. So ziemlich alles andere kannst du knicken, wenn es um Digitalpianos geht.

Was sollte den ein Stage-Piano neben 88 hammergewichteten Tasten habe?

88 Tasten Hammermechanik sind Standard für Digitalpianos. Was es sonst noch haben sollte hängt von deinen persönlichen Anforderungen ab. Wenn du interne Lautsprecher willst, sollte es interne Lautsprecher haben, andernfalls nicht - logisch, ne? . Wenn du dir vorstellen kannst, mal dein Spiel aufzunehmen oder gar über eine Anlage zu spielen, wäre ein Line-Out nicht verkehrt. Wenn du die Kiste vielleicht mal an den Rechner hängen willst, um mit Recording-Geschichten oder virtuellen Instrumenten zu experimentieren, wäre Midi sinnvoll. Das kommt aber alles darauf an, was du mit dem Teil machen willst. Wenn dein Budget so stark begrenzt ist, wie es den Anschein hat, kannst du in diesem Bereich aber nicht viel erwarten.

Wenn ich nun Unterricht habe, wäre es dann so, dass wenn der Lehrer nicht zu mir kommt und selbst kein Stagepiano hat, ich bei ihm auf dem Klavier lerne und bei mir zuhause auf dem Stagepiano übe. Und das geht?

Na klar, warum nicht? Ein Digitalpiano ist doch gerade darauf ausgelegt, ein Klavier möglichst gut zu imitieren. Dass das nicht zu 100% klappt ist klar, aber es ist zumindest möglich, das auf einem Klavier gelernte auch auf einem Digitalpiano anzuwenden und zu verfeinern.
Natürlich ist es eine kleine Umstellung, wenn man vom Klavier zum DP wechselt oder umgekehrt, aber die gibt es auch, wenn man von einem Klavier zu einem anderen wechselt.

 

[christoph89]

Ok, dann bedank ich mich bis hierhin für die Auskunft und schau mal, ob ich sowas um die 500 Euro neu oder vielleicht 400 Euro bei ebay bekomme.

Gruss

Chrissie

 

[McCoy]

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B001CUXKKO/ref=nosim/mbo-21
https://www.thomann.de/de/thomann_sp5100.htm
http://www.elektronik-star.de/E-Pia...8.htm?campaign=Preisvergleich/google/10003671

Vergleicht mal die Bilder von diesen 3 "verschiedenen" Instrumenten.

Viele Grüße,
McCoy

 

[christoph89]

Ja sieht so aus, als wären alle drei Baugleich, aus der selben Fabrik, nur jeweils mit anderem Markennamen. Das ist wohl der "billige Chinaschrott" von dem Distance gesprochen hat.

 

[christoph89]

Ich habe gesehen, dass die meisten Digitalpianos nur ein Pedal haben, es aber auch welche mit drei Pedalen gibt. Ist es für den Anfänger relevant wie viele Pedale ein Digitalpiano hat oder spielt das beim anfänglichen Lernen keine (große) Rolle?

 

[Distance]

Ich habe gesehen, dass die meisten Digitalpianos nur ein Pedal haben, es aber auch welche mit drei Pedalen gibt. Ist es für den Anfänger relevant wie viele Pedale ein Digitalpiano hat oder spielt das beim anfänglichen Lernen keine (große) Rolle?

Das eine Pedal (Sustain, wenns mehrere gibt, ist es das rechte) sollte man schon haben. Die anderen sind, insbesondere am Anfang, in der Tat eher unwichtig. Ich gehe mal davon aus, dass sowas in anspruchsvoller, klassischer Literatur zum Einsatz kommt, aber ich selbst habe glaube ich noch nie mehr als das Sustain-Pedal gebraucht.
Übrigens kann man an "bessere" Stagepianos auch meist mehrere Pedale anschließen.

 

[Philipp Grey]

Hi,
das Schöne am Klavier ist, dass man sehr schnell Erfolgserlebnisse hat, da schon richtig gewählte einfache Melodien mit
simpler Begleitung genial klingen können.
Manche brauchen auch garkeinen Klavierunterricht, das ist ganz unterschiedlich.
Auf dem Klavier kann man eigentlich alles spielen, mir fällt nichts ein, was man nicht mehr oder weniger interessant auf dem
Klavier umsetzen könnte.

Viel Spaß

 

[pdthegreat]

Ich muss mich noch mal schnell über den Infotext auf dieser Seite aufregen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...f=nosim/mbo-21

Ich zietere mal die schlimmsten Stellen:

"Stagepiano mit echter Hammertastatur und integrierten Keyboard- und Synthesizerfunktionen!

Die ideale Lösung für alle, die es kompakt brauchen! Authentischer Pianoklang, umfangreiche Keyboardfunktionen, die Möglichkeiten eines Synthesizers - zu Hause oder auf der Bühne - für Einsteiger oder Profi.

...

Enorme Klangvielfalt
Das SP-10 stellt Ihnen 20 hochwertige Preset-Stimmen zur Verfügung, die keine Wünsche offen lassen. Neben verschiedenen Piano-Klängen (Grand Piano, E-Piano, Bright Piano) stehen Orgel-, Gitarre-, Bass oder Orchester-Klänge zur Verfügung und machen das Spielen somit zu einer wahren Freude. Hier wurde die Aufmerksamkeit auf die Qualität der Klänge gelegt und nicht auf unnötige Vielfalt."

Das halte ich dann schon für sehr grenzwertig. Die Kiste mag ja für den Preis nicht schlecht sein, aber was hier versprochen wird, ist doch schicht und einfach nicht zu halten....*grrrrrr*

 

[Distance]

Ich muss mich noch mal schnell über den Infotext auf dieser Seite aufregen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...f=nosim/mbo-21

Ich zietere mal die schlimmsten Stellen:

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Das halte ich dann schon für sehr grenzwertig. Die Kiste mag ja für den Preis nicht schlecht sein, aber was hier versprochen wird, ist doch schicht und einfach nicht zu halten....*grrrrrr*

Naja, stimmt schon, aber ganz ehrlich: Wer den Werbetexten eines Herstellers glaubt, dem ist eh nicht zu helfen. Das einzige, was ich einem Hersteller abkaufe, sind Angaben zu den enthaltenen Funktionen (z.B. ob ein VA-Synth eine Effektsektion hat). Alles andere, insbesondere zur Qualität der jeweiligen Funktionen, aber leider auch immer öfter zu den technischen Daten, ist doch ohnehin nur Blabla und in den meisten Fällen auch einfach nicht relevant. Selbst, wenn solche Angaben wie "3GB Samplematerial!!!11eins" stimmen, sagt mir das rein garnichts über die Qualität des Gerätes oder die Eignung für meine Zwecke. Ich muss das Gerät anspielen, und dann weiß ich auch, ob es für mich taugt.

 

[pdthegreat]

Distance du hast natürlich Recht. Mich hat's nur geärgert, dass man ahnungslosen Käufern (wer von den Usern hier kauft seine Instrumente nicht im Musikfachhandel?) etwas glauben machen will, was jemand vom Fach sofort in Zweifel ziehen würde (mir würde übrigens im Traum nicht einfallen zu behaupten, dass hier die Unwahrheit gesagt wird...). Aber ich glaube das Ding hat mit Sicherheit nicht die Möglichkeiten eines Synthesizers und ist auch kein Gerät für Profis (der das ja selber weiß, nur leider tut das Lieschen Müller nicht)...

Für den Expertenkreis ist das hier ein klarer Fall, aber was ist mit den Laien da draußen?

Aber nix für ungut, das soll auch nicht zu sehr OT werden hier. Ich schätze ich musste einfach mal Dampf ablassen weil die Welt so schlecht ist

 

[Distance]

Schon okay, ich wollte mit meinem Post auch nicht meckern Du hast ja auch absolut Recht. Ich habe das nur mal genutzt, um mich über die Gegenseite, nämlich übermäßig naive Käufer, aufzuregen